 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1254
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 13:03, 19 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
|
Nie uważam żeby pytanie było trudne. Pokora i logiczne myślenie pozwala zrozumieć że każde dzieło ma projektanta.Nie potrzeba zawiłości ani niekończących się dyspót filozoficznych.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1254
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:18, 21 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
|
Informacja z przypadku nie powstaje. W kodzie genetycznym są tomy informcji o danej osobie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 16020
Przeczytał: 23 tematy
|
| Wysłany: Czw 15:39, 21 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | Nie uważam żeby pytanie było trudne. Pokora i logiczne myślenie pozwala zrozumieć że każde dzieło ma projektanta.Nie potrzeba zawiłości ani niekończących się dyspót filozoficznych. |
Galaktyki mają swoich projektantów?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15356
Przeczytał: 12 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:23, 24 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Litek napisał: | | Nie uważam żeby pytanie było trudne. Pokora i logiczne myślenie pozwala zrozumieć że każde dzieło ma projektanta.Nie potrzeba zawiłości ani niekończących się dyspót filozoficznych. |
Galaktyki mają swoich projektantów? |
Oczywiście, że tak. Tym projektantem jest Bóg. Twoim projektantem również jest Bóg. Nawet jedna twoja komórka po powiększeniu o miliard razy przypomina ogromną fabrykę o średnicy dwudziestu kilometrów. Nie ma żadnej przesady w porównywaniu komórki do fabryki. Nawet najprostsze komórki są w pełni zorganizowane i wyposażone w systemy kontroli, regulacji, transportowania, w systemy produkcji chemikaliów, systemy kodowania i dekodowania informacji, synchronizacji, a nawet w systemy naprawcze. Nawet najprostsze do wyobrażenia sobie życie musiałoby posiadać już co najmniej 80 białek, które pracowałyby jednocześnie i w bardzo złożony oraz skomplikowany sposób. Fizycznie niemożliwe jest zupełnie przypadkowe powstanie tak złożonej struktury gdyż już nawet jedno białko jest maszynerią niemalże nieskończenie bardziej skomplikowaną niż cokolwiek, co zbudował człowiek. Translacje genu muszą być od razu dokonywane poprawnie albo białko przestaje być funkcjonalne. Wszelka losowość przy budowie tak skomplikowanych struktur biomolekularnych jest całkowicie wykluczona w skali jakiegokolwiek prawdopodobieństwa, które w tej sytuacji jest zerowe. Nawet najprostsza komórka zawiera w sobie całą maszynerię biomolekularną, na którą składają się sztuczne języki i systemy ich dekodowania, banki pamięci, układy kontrolne i regulacyjne (włączanie i wyłączanie różnych genów w różnym czasie i w różnych komórkach), mechanizmy zabezpieczające przed błędami, weryfikujące poprawność i używane w kontroli jakości, zautomatyzowane układy montażowe, w których komórka produkuje własne części (!) etcetera. Informacja w DNA jest też spakowana w bardzo ekonomiczny sposób. Komórka jest również istnym laboratorium chemicznym, jakie w mniej niż sekundę produkuje substancje chemiczne, do wytworzenia których najlepsze laboratoria chemiczne stworzone przez ludzi potrzebują kilkanaście godzin, dni lub nawet tygodni. Komórka jest fabryką, zależną od funkcjonowania nawet stu tysięcy unikatowych białek. Zbudowanie jednej takiej komórki zajęłoby ludziom 50 milionów lat. A to tylko jedna komórka. Tymczasem twój mózg składa się z 10 miliardów komórek nerwowych. Zbudowanie takiego mózgu lub czegoś, co by chociaż było podobne do niego, zajęłoby ludziom wieczność, nawet z uwzględnieniem faktu, że budowalibyśmy taki mózg w sposób zaplanowany i celowy. Tymczasem ty ślepo wierzysz, że takie układy powstają zupełnie przypadkowo, w stosunkowo krótkim czasie i przy pomocy ślepych i bezcelowych procesów. Ślepo wierzysz, że to wszystko powstało sobie ot tak, taplając się spontanicznie w jakimś bajorku. Totalny nonsens. To doskonale pokazuje jak absurdalny jest twój ateizm i jak bezsensowna jest twoja wiara. Jesteś wyznawcą ateistycznego absurdyzmu
A teraz siadaj do wigilijnego stołu i łam się opłatkiem ze swoimi bliskimi, ateuszu. Będziesz teraz obchodził chrześcijańskie święto bo Chrystus i Kościół tak ci rozkazali, a ty posłusznie i ulegle wykonasz ich polecenie. I ja też ci dziś rozkazuję więc tym bardziej ulegle i posłusznie wykonasz polecenie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 4:16, 25 Gru 2023, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1254
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:40, 28 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
|
Na przykład budowa oka dobitnie wskazuje że Stwórca jest doskonałym optykiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1254
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:11, 02 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
|
Wszystko jest zaprojektowane w określonym celu. Igła jest po to żeby nawlec nitkę i coś uszyć. Widelcem posługujemy się w czasie posiłku. Guzik jest po to żeby zapiąć sweter lub płaszcz.W jakim celu został zaprojektowany czy stworzony człowiek ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23384
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 9:40, 02 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | Nie uważam żeby pytanie było trudne. Pokora i logiczne myślenie pozwala zrozumieć że każde dzieło ma projektanta.Nie potrzeba zawiłości ani niekończących się dyspót filozoficznych. |
To skąd Twoja obecność na filozoficznym forum?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23384
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 9:41, 02 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | Wszystko jest zaprojektowane w określonym celu. Igła jest po to żeby nawlec nitkę i coś uszyć. Widelcem posługujemy się w czasie posiłku. Guzik jest po to żeby zapiąć sweter lub płaszcz.W jakim celu został zaprojektowany czy stworzony człowiek ? |
Swetry teraz inaczej sie zapina. Nitki tez mogą być niepotrzebne
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1254
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:44, 02 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Litek napisał: | | Wszystko jest zaprojektowane w określonym celu. Igła jest po to żeby nawlec nitkę i coś uszyć. Widelcem posługujemy się w czasie posiłku. Guzik jest po to żeby zapiąć sweter lub płaszcz.W jakim celu został zaprojektowany czy stworzony człowiek ? |
Swetry teraz inaczej sie zapina. Nitki tez mogą być niepotrzebne |
Rzeczywiście. Mimo wszystko są swetry które mają guziki, także nitki się przydają.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1254
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:46, 02 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
|
Zachęcam pochylić się nad pytaniem - W jakim celu został stworzony człowiek ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 16020
Przeczytał: 23 tematy
|
| Wysłany: Śro 12:55, 03 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | Zachęcam pochylić się nad pytaniem - W jakim celu został stworzony człowiek ? |
Dlaczego - jeżeli są przypadki stworzenia rzeczy w określonym celu - miałby z tego wynikać wniosek, że wszystko zostało utworzone w jakimś celu?
To jeden z najbardziej dziecinnych błędów logicznych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15356
Przeczytał: 12 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:22, 03 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Litek napisał: | | Zachęcam pochylić się nad pytaniem - W jakim celu został stworzony człowiek ? |
Dlaczego - jeżeli są przypadki stworzenia rzeczy w określonym celu - miałby z tego wynikać wniosek, że wszystko zostało utworzone w jakimś celu?
To jeden z najbardziej dziecinnych błędów logicznych. |
Gdzie wykazałeś, że jest to "błąd logiczny"? Jedynie sobie to bezpodstawnie zadeklarowałeś
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1254
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:53, 03 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | Litek napisał: | | Zachęcam pochylić się nad pytaniem - W jakim celu został stworzony człowiek ? |
Dlaczego - jeżeli są przypadki stworzenia rzeczy w określonym celu - miałby z tego wynikać wniosek, że wszystko zostało utworzone w jakimś celu?
To jeden z najbardziej dziecinnych błędów logicznych. |
Gdzie wykazałeś, że jest to "błąd logiczny"? Jedynie sobie to bezpodstawnie zadeklarowałeś |
Dlaczego jest to dziecinny błąd logiczny ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 16020
Przeczytał: 23 tematy
|
| Wysłany: Śro 14:03, 03 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | Dlaczego jest to dziecinny błąd logiczny ? |
Bo jest tak prosty do uniknięcia, że tylko dzieci powinny go popełniać. A i to jedynie te mniej rozgarnięte.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15356
Przeczytał: 12 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:15, 03 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Litek napisał: | | Dlaczego jest to dziecinny błąd logiczny ? |
Bo jest tak prosty do uniknięcia, że tylko dzieci powinny go popełniać. A i to jedynie te mniej rozgarnięte. |
Nadal nie wykazałeś, że jest tu jakiś błąd logiczny
Zresztą jak miałbyś to wykazać. Przecież nic nie wiesz i nawet sam to przyznałeś
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1254
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:39, 03 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
|
Pytanko. Czy projektant projektuje rzecz która do niczego nie służy ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 16020
Przeczytał: 23 tematy
|
| Wysłany: Śro 15:00, 03 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | Pytanko. Czy projektant projektuje rzecz która do niczego nie służy ? |
Załóżmy, że nie.
Coś czuję, że zaraz będzie zaserwowane nieodróżnianie implikacji od równoważności ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1254
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:15, 03 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Litek napisał: | | Pytanko. Czy projektant projektuje rzecz która do niczego nie służy ? |
Załóżmy, że nie.
Coś czuję, że zaraz będzie zaserwowane nieodróżnianie implikacji od równoważności ... |
Dlaczego mam przyjąć że złożoność i celowość którą dostrzegamy wszędzie istnieje bez celu ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 16020
Przeczytał: 23 tematy
|
| Wysłany: Śro 15:58, 03 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | Irbisol napisał: | | Litek napisał: | | Pytanko. Czy projektant projektuje rzecz która do niczego nie służy ? |
Załóżmy, że nie.
Coś czuję, że zaraz będzie zaserwowane nieodróżnianie implikacji od równoważności ... |
Dlaczego mam przyjąć że złożoność i celowość którą dostrzegamy wszędzie istnieje bez celu ? |
A ktoś ci każe cokolwiek przyjmować?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1254
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:07, 03 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Litek napisał: | | Irbisol napisał: | | Litek napisał: | | Pytanko. Czy projektant projektuje rzecz która do niczego nie służy ? |
Załóżmy, że nie.
Coś czuję, że zaraz będzie zaserwowane nieodróżnianie implikacji od równoważności ... |
Dlaczego mam przyjąć że złożoność i celowość którą dostrzegamy wszędzie istnieje bez celu ? |
A ktoś ci każe cokolwiek przyjmować? |
Czyli pozostaję przy swoim racjonalnym,logicznym i zgodnym z doświadczeniem życiowym twierdzeniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 16020
Przeczytał: 23 tematy
|
| Wysłany: Śro 16:12, 03 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | Irbisol napisał: | | Litek napisał: | | Irbisol napisał: | | Litek napisał: | | Pytanko. Czy projektant projektuje rzecz która do niczego nie służy ? |
Załóżmy, że nie.
Coś czuję, że zaraz będzie zaserwowane nieodróżnianie implikacji od równoważności ... |
Dlaczego mam przyjąć że złożoność i celowość którą dostrzegamy wszędzie istnieje bez celu ? |
A ktoś ci każe cokolwiek przyjmować? |
Czyli pozostaję przy swoim racjonalnym,logicznym i zgodnym z doświadczeniem życiowym twierdzeniem. |
Zapomniałeś tylko jeszcze dodać: "naukowo potwierdzonym".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15356
Przeczytał: 12 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:49, 03 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Litek napisał: | | Irbisol napisał: | | Litek napisał: | | Irbisol napisał: | | Litek napisał: | | Pytanko. Czy projektant projektuje rzecz która do niczego nie służy ? |
Załóżmy, że nie.
Coś czuję, że zaraz będzie zaserwowane nieodróżnianie implikacji od równoważności ... |
Dlaczego mam przyjąć że złożoność i celowość którą dostrzegamy wszędzie istnieje bez celu ? |
A ktoś ci każe cokolwiek przyjmować? |
Czyli pozostaję przy swoim racjonalnym,logicznym i zgodnym z doświadczeniem życiowym twierdzeniem. |
Zapomniałeś tylko jeszcze dodać: "naukowo potwierdzonym". |
Widzę, że świadka Jehowy do dyskusji sobie znalazłeś
W sumie w sam raz na twój poziom
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1254
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:55, 04 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | Litek napisał: | | Irbisol napisał: | | Litek napisał: | | Irbisol napisał: | | Litek napisał: | | Pytanko. Czy projektant projektuje rzecz która do niczego nie służy ? |
Załóżmy, że nie.
Coś czuję, że zaraz będzie zaserwowane nieodróżnianie implikacji od równoważności ... |
Dlaczego mam przyjąć że złożoność i celowość którą dostrzegamy wszędzie istnieje bez celu ? |
A ktoś ci każe cokolwiek przyjmować? |
Czyli pozostaję przy swoim racjonalnym,logicznym i zgodnym z doświadczeniem życiowym twierdzeniem. |
Zapomniałeś tylko jeszcze dodać: "naukowo potwierdzonym". |
Widzę, że świadka Jehowy do dyskusji sobie znalazłeś
W sumie w sam raz na twój poziom |
Nie słyszałem o naukowcu który zajmowałby się badaniami czy eksperymentami bez żadnego celu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 16020
Przeczytał: 23 tematy
|
| Wysłany: Czw 11:39, 04 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | Litek napisał: | | Irbisol napisał: | | Litek napisał: | | Irbisol napisał: | | Litek napisał: | | Pytanko. Czy projektant projektuje rzecz która do niczego nie służy ? |
Załóżmy, że nie.
Coś czuję, że zaraz będzie zaserwowane nieodróżnianie implikacji od równoważności ... |
Dlaczego mam przyjąć że złożoność i celowość którą dostrzegamy wszędzie istnieje bez celu ? |
A ktoś ci każe cokolwiek przyjmować? |
Czyli pozostaję przy swoim racjonalnym,logicznym i zgodnym z doświadczeniem życiowym twierdzeniem. |
Zapomniałeś tylko jeszcze dodać: "naukowo potwierdzonym". |
Widzę, że świadka Jehowy do dyskusji sobie znalazłeś
W sumie w sam raz na twój poziom |
Nie słyszałem o naukowcu który zajmowałby się badaniami czy eksperymentami bez żadnego celu. |
Najważniejsze, że słyszałeś o takich, którzy naukowo potwierdzili twoje "racjonalne, logiczne i zgodne z doświadczeniem życiowym twierdzenie".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1254
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:52, 04 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Litek napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | Litek napisał: | | Irbisol napisał: | | Litek napisał: | | Irbisol napisał: | | Litek napisał: | | Pytanko. Czy projektant projektuje rzecz która do niczego nie służy ? |
Załóżmy, że nie.
Coś czuję, że zaraz będzie zaserwowane nieodróżnianie implikacji od równoważności ... |
Dlaczego mam przyjąć że złożoność i celowość którą dostrzegamy wszędzie istnieje bez celu ? |
A ktoś ci każe cokolwiek przyjmować? |
Czyli pozostaję przy swoim racjonalnym,logicznym i zgodnym z doświadczeniem życiowym twierdzeniem. |
Zapomniałeś tylko jeszcze dodać: "naukowo potwierdzonym". |
Widzę, że świadka Jehowy do dyskusji sobie znalazłeś
W sumie w sam raz na twój poziom |
Nie słyszałem o naukowcu który zajmowałby się badaniami czy eksperymentami bez żadnego celu. |
Najważniejsze, że słyszałeś o takich, którzy naukowo potwierdzili twoje "racjonalne, logiczne i zgodne z doświadczeniem życiowym twierdzenie". |
Słusznie. Ponieważ każde dzieło ma swojego projektanta.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
