 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1182
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 15:21, 07 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Ale jest w Billii.
Biblia się pisze z dużej litery |
r
Co jest w Biblii ?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:26, 07 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | Czy z kwasu nukleinowego i białka powstała świadomość ? Jakim cudem powstało białko i kwas nukleinowy ? Kto nauczył kwas nukleinowy przenosić informację genetyczną ? Czy informacja powstała z chemii ?
Czy ktoś jest w stanie udzielić odpowiedzi ? Można powołać się na badania naukowe. |
Nie dostaniesz odpowiedzi bo takie ateistyczne absurdy nie mają sensownej odpowiedzi
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 15:29, 07 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wujzboj napisał: | | I właśnie o tym dyskutujemy: o WIELOZNACZNOŚCI słowa "świadomość" i o biorącym się z tej wieloznaczności dramatycznym pomieszaniu pojęć. |
| anbo napisał: | | Pokaż mi, gdzie mieszam pojęcia. |
Na konkretne mieszanie przez ciebie pojęć wskazuję od wielu kolejnych postów w tym wątku. |
No to nie powinieneś mieć problemu z zacytowaniem, tymczasem tego nie zrobiłeś.
| wujzboj napisał: | | anbo napisał: | | Jak wynika z powyższej definicji człowiek nie jest świadomością ale ją ma; świadomość jest cechą, umiejętnością, a nie bytem. |
Z powyższej definicji nic nie wynika, bo mówi ona o WIELOZNACZNOŚCI tego pojęcia. |
Nieprawda. Wprawdzie mówi też o wieloznaczności pojęcia, ale zdecydowanie mówi o świadomości, że to cecha.
| wujzboj napisał: |
Poza tym, z definicji z reguły nic nie wynika, bo z definicji się nie wnioskuje, definicje się używa do tego, by budować pojęcia, które dla celów zamierzonego rozumowania są dostatecznie precyzyjne i dostatecznie pojemne. |
Definicja mówi o tym, jak dane pojęcie jest używane i rozumiane w danym języku, co odzwierciedla powszechnie panujące przekonania. Twoje przekonanie jest egzotyczne i odbiega od ogólnie przyjętego.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Nie obserwujesz człowieka-świadomość, tylko człowieka o określonych stanach psychicznych |
Ano właśnie to zależy od tego, czy obserwuję siebie, czy kogoś innego. |
Nie zależy. Siebie też obserwujesz jako posiadającego świadomość (dotyczy to różnych znaczeń tego słowa), a nie będącego świadomością. Masz świadomość różnych rzeczy, w tym siebie, a nie jesteś świadomością różnych rzeczy i siebie. Świadomość jest po prostu jedną z twoich własności, tak samo jak możliwość analizowania danych, ich zbierania i zapamiętywania oraz podejmowania decyzji. Nie jesteś swoją pamięcią, nie jesteś swoją wolą, nie jesteś swoim myśleniem, więc dlaczego miałbyś być swoją świadomością?
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Nie zależy. W przypadku siebie też obserwujesz człowieka posiadającego określoną cechę, umiejętność. Różnica jest tylko w tym, że u siebie obserwujesz bezpośrednio (poprzez doświadczanie), a u innych ludzi pośrednio (poprzez obserwację ich szeroko pojętych zachowań). |
Nie, to błędne koło w argumentacji. Korzystając z założenia, śe "jestem" znaczy "redukuję się do moich zachowań obserwowanych przez innych" (tyle znaczy użyte przez ciebie pojęcie "człowiek"), wnioskujesz, że obserwując siebie obserwując to samo, co obserwuję u innych. |
Nie korzystam tu z żadnego założenia, a już na pewno nie takiego, które mi przypisujesz. Jeżeli ktoś tu redukuje człowieka do czegoś to właśnie ty, a robisz to określając człowieka jako świadomość. | wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Nie ma żadnej rozbieżności; moje uwagi dotyczą zarówno innych ludzi jak i autoobserwacji. Czyżbyś nie wyróżniał u siebie (jak i u innych) świadomości, myślenia i woli? |
Ano mylisz pojęcia. Świadomość, myślenie i wola, które wyróżniam u mnie, nie są ZACHOWANIAMI, lecz doświadczeniem obarczonym subiektywną treścią. |
Nie wiem, gdzie ty tu widzisz mylenie pojęć. Oczywiście, że u innych ludzi widzisz przejawy posiadania przez nich myślenia, pamięci, woli oraz świadomości, a u siebie obserwujesz to bezpośrednio, pisałem o tym wielokrotnie. Faktem pozostaje, że prócz świadomości masz wolę, pamięć i analizujesz dane. Nie da się ciebie (ani mnie) zredukować do bycia świadomością.
| wujzboj napisał: |
Zachowania, czyli behawioralne aspekty - te, które mógłbym zapisać w dzienniku i którym taka forma zapisu nie odebrałaby żadnej istotnej treści - stanowią jedynie POWŁOKĘ tego, co odczuwam. Różnica pomiędzy "ja myślę" i "inny człowiek imieniem Adam myśli" jest jakościowo odmienna od różnicy pomiędzy "inny człowiek imieniem Bolek myśli" i "inny człowiek imieniem Adam myśli". Tę różnicę w różnicy gubisz, pakując do jednego wora treści nazywane jednobrzmiącymi słowami. I to powtarza się co rusz. |
Najlepiej by było, gdybyś – jak przystało na zarzut ekwiwokacji – przytoczył moją wypowiedź z podkreśleniem występowania w niej dwóch jednobrzmiących słów w różnych znaczeniach i wyciągania na tej podstawie wniosku. Co do jakościowej odmienności to dotyczy ona sposobu postrzegania świadomości, woli itd. – u siebie to postrzegamy bezpośrednio, doświadczamy tego, u innych wnioskujemy z zachowania itd. To nie ma znaczenia w kwestii tego, ze nie da się ciebie (ani żadnego innego człowieka) zredukować do świadomości (że jest świadomością).
| wujzboj napisał: |
| wujzboj napisał: | | A to że myślę? Albo to, że czegoś tak chcę, czyli że mam wolę? Mam też buty, więc to o niczym nie świadczy (również o charakterze tego posiadania). |
| anbo napisał: | | Z posiadania butów nic nie wynika dla omawianej kwestii. Buty możesz komuś oddać albo zgubić, wyrzucić, a twoje myślenie i twoja wola – właśnie tak samo jak świadomość – zawsze będą twoje. |
I tak, i nie. Kiedy akurat są ze mną, to "zawsze" są moje - zawsze mam jakieś myśli, jakąś wolę, jakieś buty. Ale myśli, wola, buty - to wszystko się zmienia. Panta rei, także pantalony, nawet te królewskie  . (Nb, panta rei jako królewskie pantalony, podobnie jak słynny Hannibal ante portas jako Hannibal bez spodni, to właśnie przykłady poplątania pojęć, ale niegroźnego, bo łatwego do wykrycia.) |
Zmienia się też świadomość (i to do tego stopnia, że ją tracimy), a buty możesz mieć na sobie pożyczone, one nie będą twoje chociaż będziesz je miał na sobie, więc to żadne argumenty. Sorry ale porównywać posiadania butów do posiadania woli i myślenia to beznadziejny pomysł. Że też ty jeszcze w to brniesz…
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Poddanie świadomości materialnym prawom nie wymuszałyby jej obiektywnej obserwowalności z bardzo prostej przyczyny: może tak być, a my tego nie umiemy udowodnić. Tak samo jak z tezą, że na zewnątrz nas istnieje obiektywnie świat, do którego mamy dostęp poprzez zmysły. Z tego, że nie da się wyjść ze swojego umysłu i sprawdzić, co jest na zewnątrz nas, nie wynika, ze tam nic nie ma. |
Żeby "mogło tak być", musiałoby zachodzić, że "to nie jest zabronione". Uzasadniłem, że to JEST ZABRONIONE, a nie że "dotąd nie zauważyliśmy". Niestety, to uzasadnienie nie doczekało się żadnej reakcji z twojej strony. Proszę odszukaj je więc i omów. |
Nie przypominam sobie, żebyś wykazał to „zabronienie” cokolwiek to znaczy, a jeśli wykazywałeś, to pewnie się do tego odniosłem. Może gdzieś w tej dyskusji jeszcze się to pojawi.
| wujzboj napisał: | | anbo napisał: | | Istotne tu jest to, że jako wyjaśnienie pewnych obserwacji (materii w pobliżu czarnych dziur) postuluje się istnienie pewnego obiektu (rejon czasoprzestrzeni o pewnych właściwościach). Tak samo mamy ze świadomością: obserwuje się określone zachowanie ludzi i na tej podstawie (oraz autowiedzy) jako ich wyjaśnienie proponuje się, że mają świadomość. |
W przypadku czarnej dziury, wciąż jest to istnienie zdefiniowane w ramach tego samego modelu, i znaczy tylko i wyłącznie tyle, że dokonywane "tu i teraz" obserwacje obiektu zaklasyfikowanego jako czarna dziura będą wyglądały "tak a tak". |
Chodzi o to, że te obserwacje czarnej dziury tak naprawdę nie są obserwacjami czarnej dziury. (Analogicznie obserwacje cudzych świadomości nie są obserwacjami samej świadomości.)
| wujzboj napisał: |
To samo dotyczy naukowo rozumianego pojęcia świadomości, czyli świadomości behawioralnej. |
Nie spotkałem się z takim pojęciem. Badacze badają cudze świadomości nie poprzez ich doświadczanie ale z tego powodu nie twierdza, ze badają coś innego niż taka sama świadomość, jaką oni posiadają i jej doświadczają. Wedle twojej koncepcji fizycy nie badają czarnych dziur tylko behawioralne czarne dziury bo nie badają czarnych dziur bezpośrednio tylko poprzez badanie materii wokół nich.
| wujzboj napisał: |
W żadnym, nawet najodleglejszym przypadku nie są takie obserwacje źródłem informacji pozwalającym odrzucić solipsyzm, czy - na tym samym poziomie ontologicznym, co odrzucenie lub akceptacja solipsyzmu - wypowiedzieć się o świadomości psa, muchy, zapłodnionego jajeczka, ameby, czy obiektu powstałego na skutek kontaktu czubka buta z butelką. |
Nie rozszerzajmy tej i tak obszernej dyskusji na temat solipsyzmu. Przecież my tu obydwaj przyjmujemy, że inni ludzie istnieją i że mają świadomości. Nie tu tkwi różnica zdań.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Przykład konkretny: słyszysz piękną pieśń bluesową „Modlitwa” Loebla (tekst) i Nalepy (muzyka) – najsensowniejszym, najbardziej uprawdopodobnionym wedle twojej wiedzy i doświadczenia wyjaśnieniem powstania tej pieśni jest posiadanie przez jej autorów (samo)świadomości i wynikających z jej posiadania wielorakich refleksji, które w tej pieśni zostały zawarte. Podobnie jak czytasz jakąś powieść psychologiczną (na przykład „Zbrodnia i kara”, która jednocześnie jest kryminałem), to najlepszym wyjaśnieniem możliwości jej powstania jest posiadanie przez jej autora (samo)świadomości, która pozwoliła mu stworzyć na kartach powieści galerię wiarygodnych psychologicznie postaci. |
Ani-ani. |
Jakoś ci nie wierzę. Nie sądzę, żebyś w takich sytuacjach nie pomyślał chociaż przez chwilę, że artysta musiał coś przeżyć osobiście i się nad tym w kontekście swojej osoby zastanawiać skoro stworzył coś takiego.
| wujzboj napisał: |
Najzabawniejsze, że już dziś sztuczna inteligencja potrafi komponować na żądanie muzykę na profesjonalnym poziomie |
Co to ma być? To jakieś popierdółki. To jest muzyka:
Portrait Of A Man - Screamin' Jay Hawkins
The Old Man and the Guitar — Tony Tucker
Pink Napkins – Frank Zappa
Zabawniejsze jest to, że ktoś tę sztuczną inteligencję programuje, prawda? Ktoś kto coś przeżył i nad tym rozmyślał odnosząc to do siebie.
Czy uważasz, że twoje stany psychiczne itp. nie wpływają na twoje zachowanie, a stany psychiczne artysty na jego twórczość?
My tu nie rozmawiamy o dowodzeniu czegoś, ale o istnieniu szeregu poszlak, z których możemy coś zasadnie sądzić, wyrobić sobie przekonanie, czyli nie jesteśmy skazani na losowanie, czy ktoś ma świadomość, czy nie, ani na chciejstwo.
| wujzboj napisał: |
Zupełnie, ale to zupełnie nie. Świadomość "taka jak moja" nie jest ani trochę "najlepszym wyjaśnieniem", bo jest ona ZBĘDNA w identycznym sensie, w jakim zbędna jest w nauce hipoteza Boga. I tego właśnie dotyczy cała ta rozmowa!!! |
Tak się składa, że Boga faktycznie w wyjaśnieniach naukowych nie ma, a świadomość jest. Na przykład niektóre z zachowań zwierząt wyjaśnia się posiadaniem przez nie - jakiegoś rodzaju i na jakimś etapie rozwoju – świadomości, a zachowanie ludzi (czy też jego brak) utratą świadomości.
Do tego dochodzi sprawa ewolucji – posiadanie świadomości przez wszystkich ludzi lepiej się wpisuje w teorię ewolucji niż nieposiadanie. To kolejna przesłanka za tym, żeby przyjąć, że inni ludzie też posiadają świadomość. Kolejny argument za tym, że nie jesteśmy skazani na beznadziejne kryterium z chciejstwa.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | A tak naprawdę nikt na co dzień się nad tym nie zastanawia. |
Otóż to. I stąd też tego rodzaju głębokie nieporozumienia. |
Nie. Problem pojawia się wtedy, gdy ktoś – jak ty – zaczyna koło tego kombinować z powodu swojego światopoglądu. Rzeczy dotąd oczywiste raptem przestają być dla ciebie oczywiste (jak postrzeganie świata danego zmysłami jako świata istniejącego realnie na zewnątrz nas) bo mu się przestają kleić z tezą o istnieniu Boga. Podobnie jest z świadomością, która jako cecha i funkcja mózgu najwyraźniej gorzej ci się klei z tezą o nieistnieniu materii niż jako byt istniejący niezależnie od niej.
| wujzboj napisał: |
| wujzboj napisał: | | Nauka dostarcza światopoglądowi tylko danych do interpretacji, a ten wybiera taki POZANAUKOWY sposób interpretowania tych danych, który bardziej do niego pasuje. |
| anbo napisał: | | Pasuje w sensie, że jest z nimi najbardziej zgodny. |
W tym sensie to zgodnych z nauką jest milion różnych interpretacji. Natomiast niektóre argumentacje przedstawiane jako naukowe są jednak z nauką niezgodne, też i o tym właśnie tutaj mówimy. |
Nie każda interpretacja tak samo dobrze klei się z pozostałymi przekonaniami. Tak samo nie każde wyjaśnienie naukowe obserwacji tak samo dobrze klei się z pozostałymi wyjaśnieniami. Na przykład istnienie świadomości u wszystkich ludzi dobrze klei się z teorią ewolucji, nieistnienie by się nie kleiło.
| wujzboj napisał: | | anbo napisał: | | Nauka nie musi postulować istnienia duszy bo się bez tego bytu obywa, obserwacje wyjaśnia funkcjami mózgu. |
NIE!!!! Tutaj w ogóle NIE MA KRYTERIUM OBYWANIA SIĘ. |
Oczywiście, że jest. Zauważ, że dusza stała się zbędnym wyjaśniaczem, gdy nauka dostarczyła innego wyjaśnienia. To zresztą dotyczy wielu dziedzin ludzkiego poznania.
| wujzboj napisał: |
| Zdanie pierwsze, w którym anbo napisał: | | W światopoglądzie (a i w życiu codziennych) ciągle chlastamy Brzytwą. |
To jest Brzytwa działająca WEWNĄTRZ danego światopoglądu (życie codzienne opiera się na światopoglądzie, tak samo jak ten tekst jest pisany prozą), czyli działająca na pragmatycznej zasadzie: jeśli coś nie jest potrzebne, żeby przybliżyć się do wytyczonego celu, to nie należy tym obciążać sobie myśli planujących, jak do tego celu się dostać, bo w przeciwnym razie tylko zbytecznie utrudniamy sobie wędrówkę. |
Zarówno w życiu codziennym jak i w nauce jest wiele możliwych wyjaśnień danej obserwacji, czasami wyjaśnienie ma cel praktyczny, ale nie zawsze, czasami jest nim znalezienie wyjaśnienia po prostu najbardziej wiarygodnego. Zresztą często tylko wyjaśnienie słuszne pozwoli osiągnąć cel i dlatego też staramy się, żeby wyjaśnienie nie tylko miało praktyczny sens, ale żeby było najbardziej wiarygodne.
| wujzboj napisał: |
Tak samo działa to w nauce, ale nie działa to w poprzek systemów. Nie działa przy porównywaniu jednego światopoglądu z drugim, chyba że mowa o tym samym celu i o tych samych kryteriach wartościowania użytych do szacowania odległości do tego celu. |
No właśnie cele i kryteria się pokrywają: wyjaśnienie dotyczące świata, w którym żyjemy, najbardziej prawdopodobne. Ty chcesz rolę nauki sprowadzić do opisywania i szukania praktycznych rozwiązań problemów. Tymczasem nauka wyjaśnia, nie tylko opisuje. Wyjaśnia na przykład istnieniem dinozaurów w przeszłości aktualnie znajdowane kości. Istnieniem czarnych dziur wyjaśnia zachowanie materii w ich pobliżu. Itd.
| wujzboj napisał: |
Nauka nie ma prawa stosować pojęć wykraczających jakkolwiek poza kategorię behawioralną i właśnie dlatego NIE ma żadnej możliwości użycia Brzytwy Ockhama, by obciąć "duszę". To byłoby machanie brzytwą w próżni. Kandydat do obcięcia znajduje się W INNYM WYMIARZE. |
Nie ma znaczenia, gdzie znajduje się kandydat, tylko to, czy coś wskazuje na jego istnienie. Nikt nie ma więcej zmysłów do badania rzeczywistości, w której żyjemy od naukowców i dlatego nikt nie może nic więcej zbadać. Naukowiec ma prawo obciąć Brzytwą duszę, o ile to obcięcie spełnia kryteria stosowania tej metody.
| wujzboj napisał: |
| Zdanie trzecie, w którym anbo napisał: | | Tak naprawdę to wszystko niewiele się od siebie różni. |
Różni się kategorialnie. To są dwie fundamentalnie różne kategorie poznawcze. Z jednej strony nauka ze swoim obiektywizmem wykluczającym wszelką wiarę, a z drugiej strony światopogląd oparty na aksjomatyce subiektywnie przyjętej na wiarę, niezbędny w życiu i niezbędny także do tego, by zastosować w życiu wyniki badań naukowych, interpretując je przedtem na bazie swojej światopoglądowej aksjomatyki tak, by mu się trzymały kupy i do czegoś służyły. |
Czyli człowiek prywatnie może sobie na więcej pozwolić. Nie wiem czy może, ale na pewno pozwala. Tylko, że to nie zmienia istoty rzeczy: naukowiec w laboratorium i w domu wciąż ma do dyspozycji te same dane i te same metody. Przez założenie kapci nie przybyło mu zmysłów i nie zmienił się świat, w którym żyje i który bada.
| wujzboj napisał: |
To nie jest niewielka różnica. |
W kwestiach, o których napisałem, nie ma żadnej różnicy.
| wujzboj napisał: |
| Zdanie czwarte, w którym anbo napisał: | | Tyle, że w nauce jest większa dyscyplina, większa konsekwencja. |
I tu właśnie mamy przykład kontekstu, w którym poprawne porównywanie nauki i światopoglądu jest wykonalne. Światopogląd może korzystać z podobnych metodologii, które nauka ma do swojej dyspozycji. Ale tymi metodologiami obrabia dane innej kategorii poznawczej. |
Naukowiec w pracy i w domu ma do dyspozycji te same dane.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Bez przesady. Wszyscy ludzie są podobnie zbudowani, mają podobne mózgi, które – jak wykazują doświadczenia – podobnie reagują na te same czynniki (na przykład środki halucynogenne). |
To nie jest ta korelacja, anbo. Nie korelujesz Adama z sąsiedztwa z Bolkiem z sąsiedztwa, lecz Adama i Bolka ze swoim własnym byciem sobą. |
A skądże. Nie mówię o byciu sobą (cokolwiek to znaczy), tylko o tym, jakie są korelacje między mózgiem drażnionym tym czy tamtym, a stanami świadomości posiadacza drażnionego mózgu. Skoro moje pochodzenie ewolucyjne jest takie samo jak innych ludzi, do tego mamy co do struktury takie same mózgi, to nie ma powodu, żeby przynajmniej nie zakładać, że moje samobadanie mogę przyłożyć do innych ludzi, na jego podstawie wnioskować o tym, jakie są korelacje między drażnieniem ich mózgu a ich stanami świadomości.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Z możliwości wczucia się w cudze stany psychiczne korzystają pisarze, filmowcy oraz pracownicy działów marketingu, w tym politycznego, a także każdy człowiek starający się manipulować drugim. |
W tym celu potrzebny jest jedynie odpowiedni behawiorystyczny model reakcji na bodźce. |
Czyżby? Jaki „behawiorystyczny model reakcji na bodźce” zadziałał, że autor się zastanawia:
Kto pierwszy był człowiekiem?
Kto będzie nim ostatni?
Zapatrzeni w tańcu, zapatrzeni w siebie
Zapatrzeni w słońcu, zapatrzeni w niebie
Wciąż niepewni siebie, siebie niewiadomi
Pytać wciąż będziemy, pytać po kryjomu
Itd.
Jak na lekcji języka polskiego omawiałeś jakieś teksty literackie o głębszej treści psychologicznej to też mówiłeś o „behawiorystycznym modelu reakcji na bodźce”, czy o wewnętrznych przeżyciach bohatera/autora itp.?
| wujzboj napisał: |
Algorytmy już radzą sobie z tym świetnie. A gdy właśnie ruszyła wojna Google - Microsoft na sztuczną inteligencję, to już niedługo algorytm powie ci lepiej, czego chcesz, niż ty sam sobie z tego zdajesz sprawę. |
Nie sądzę, żeby jakakolwiek sztuczna inteligencja napisała „Korowód” jeśli nie będzie do siebie odnosić poruszanych w tym tekście problemów albo nie zostanie odpowiednio zaprogramowana, żeby udawać samoświadomą.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Ty zresztą też o stanach psychicznych innych ludzi wnioskujesz poprzez porównywanie swoich stanów z obserwacją zachowań innych ludzi w danych sytuacjach. Musisz tu zakładać duże podobieństwa. |
Pisałem ci już o tym. Znów pomieszanie pojęć: ja robię to na poziomie ŚWIATOPOGLĄDOWYM, a nie naukowym. Na światopoglądowym mam do tego pełne prawo, na naukowym mam na to pełen szlaban. |
Mówię tu o tobie, nie o naukowcach, nie wiem, jak mogłeś tego nie zauważyć. Przecież mówię o tym, że nie musisz używać chciejstwa jako kryterium stwierdzania u kogoś świadomości i mówię o tym, że na pewno tego nie robisz. Masz i stosujesz inne kryteria, podałem je wcześniej.
A co do naukowca to jak najbardziej ma prawo wnioskować z zachowania danego człowieka (albo zwierzęcia), czy jest (samo)świadomy.
Na resztę odpowiem w oddzielnym poście.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1182
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:35, 07 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Litek napisał: | Czy z kwasu nukleinowego i białka powstała świadomość ? Jakim cudem powstało białko i kwas nukleinowy ? Kto nauczył kwas nukleinowy przenosić informację genetyczną ? Czy informacja powstała z chemii ?
Czy ktoś jest w stanie udzielić odpowiedzi ? Można powołać się na badania naukowe. |
Nie dostaniesz odpowiedzi bo takie ateistyczne absurdy nie mają sensownej odpowiedzi |
Mam tego świadomość. Ateizm wali się na etapie kodu genetycznego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:54, 07 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Siebie też obserwujesz jako posiadającego świadomość[ |
W jaki niby sposób? Obserwujesz jedynie obserwację czegoś co uważasz za świadomość ale nie jest to świadomość, która jest czymś nieuchwytnym. Jesteś w stanie określić gdzie zaczyna się i kończy świadomość? Nie jesteś. Używasz więc pustych zlepków liter w tej kwestii
Reszta później
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 18:42, 07 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:37, 07 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Siebie też obserwujesz jako posiadającego świadomość |
W jaki niby sposób? Obserwujesz jedynie obserwację czegoś co uważasz za świadomość ale nie jest to świadomość, która jest czymś nieuchwytnym. Jesteś w stanie określić gdzie zaczyna się i kończy świadomość? Nie jesteś. Używasz więc pustych zlepków liter w tej kwestii
| anbo napisał: | | Do tego dochodzi sprawa ewolucji – posiadanie świadomości przez wszystkich ludzi lepiej się wpisuje w teorię ewolucji niż nieposiadanie |
Bajeczka i zapchajdziura anbusia
| anbo napisał: | | kolejna przesłanka za tym, żeby przyjąć, że inni ludzie też posiadają świadomość. Kolejny argument za tym, że nie jesteśmy skazani na beznadziejne kryterium z chciejstwa |
Brak wynikania. Opisałeś tu swoje chciejstwo
| anbo napisał: | | Nie każda interpretacja tak samo dobrze klei się z pozostałymi przekonaniami. Tak samo nie każde wyjaśnienie naukowe obserwacji tak samo dobrze klei się z pozostałymi wyjaśnieniami. Na przykład istnienie świadomości u wszystkich ludzi dobrze klei się z teorią ewolucji, nieistnienie by się nie kleiło |
Bajki darwinowskie anbusia, wyjaśnienia na poziomie magicznym. Brak jakichkolwiek konkretów
| anbo napisał: | | Oczywiście, że jest. Zauważ, że dusza stała się zbędnym wyjaśniaczem, gdy nauka dostarczyła innego wyjaśnienia. To zresztą dotyczy wielu dziedzin ludzkiego poznania |
Nie masz żadnych dowodów na to, że nauka cokolwiek wyjaśnia. Nie jesteś w stanie wskazać żadnych różnic między wyjaśnieniami z duszą i wyjaśnieniami ze świadomością
| anbo napisał: | | Tymczasem nauka wyjaśnia, nie tylko opisuje |
Ślepe wyznanie wiary anbusia
| anbo napisał: | | Naukowiec ma prawo obciąć Brzytwą duszę, o ile to obcięcie spełnia kryteria stosowania tej metody |
Naukowcy behawiorystyczni odcinają brzytwą świadomość. Poległeś od własnej broni, anbuś
| anbo napisał: | | A co do naukowca to jak najbardziej ma prawo wnioskować z zachowania danego człowieka (albo zwierzęcia), czy jest (samo)świadomy |
Nie masz takiego prawa. Zombie zachowywaliby się tak samo jak ludzie świadomi. Sztuczna inteligencja też to robi a świadomości nie ma. Patrz też eksperyment chińskiego pokoju
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 18:43, 07 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 18:59, 07 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | Semele napisał: | Ale jest w Billii.
Biblia się pisze z dużej litery |
r
Co jest w Biblii ? |
Zacytuję Ciebie:
PostWysłany: Wto 12:47, 07 Lut 2023 Temat postu: Odpowiedz z cytatem
Semele napisał:
Litek napisał:
Semele napisał:
Cytat:
2t$Mr-9"
Może właśnie warto wrócić do tego.
Bo dyskusja może też dotyczyć tego czy ewentualny stwórca najpierw stworzył materię a potem tchnąl w nią ducha. :wink:
BIBLIA
Symbol Ducha Świętego
Symbol Ducha Świętego
ks. Zbigniew Wielgosz /Foto Gość
Stwórcze działanie Ducha Bożego
KS. MIROSŁAW ŁANOSZKA
publikacja 09.10.2016 22:11
Obecność i działanie Ducha Świętego w Starym Testamencie.
A zatem hebrajski termin „ruach” rozumiany jako „tchnienie” lub „duch” Boga wyraża się przede wszystkim w stwórczym działaniu Ducha Bożego.
Przekazany w Księdze Rodzaju opis stworzenia człowieka pozwala zrozumieć, że dzięki ożywczemu tchnieniu Boga, czyli Duchowi Bożemu, człowiek zaczął żyć: „PAN Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia. Odtąd człowiek stał się istotą żyjącą” (Rdz 2,7). Chociaż w przytoczonym tekście nie znajduje się hebrajski termin rûaḥ, to jednak pojawia się w tym fragmencie jego synonim (hebr. nešāmā(h)), oznaczający także „oddech” czy „tchnienie”. Według Księgi Rodzaju człowiek dlatego staje się „istotą żywą” (hebr. nepeš ḥajjā(h) – Rdz 2,7), ponieważ został obdarowany „tchnieniem życia” (hebr. nišmat ḥajjîm – Rdz 2,7), które pochodzi od Boga, a w ten sposób otrzymał od Stwórcy ducha (hebr. rûaḥ - Iz 26,9). Tak więc można powiedzieć, że to „tchnienie życia”, czyli „duch” jest podobne do „tchnienia” rozumianego jako „Duch Boży”. Otrzymany przez człowieka dar „ducha” (hebr. rûaḥ) nie czyni go równym Bogu, ani niezależnym od Niego, jednak to właśnie przez dar swego ducha Bóg stworzył ludzi na swój obraz (Rdz 1,27). Biblijny autor pisząc o człowieku, który dzięki „tchnieniu”, czyli „duchowi” Boga został obdarowany życiem, unika prostej redukcji bytu ludzkiego do zbioru chemicznych i elektrycznych impulsów. Natchniony tekst przekazuje, że Bóg „tchnął (…) tchnienie życia” w materię ukształtowaną w postać człowieka, co podkreśla całkowitą zależność bytu ludzkiego od Stwórcy, który daje życie, podtrzymuje je i zabiera. Autor biblijny oparł się na prostej obserwacji, która umożliwiła mu wysnucie bardzo konkretnych wniosków, a mianowicie, że życie człowieka jest uzależnione od tchnienia. Oddech, bez którego nie ma życia różni człowieka żywego od umarłego.
I Jehowa Bóg ukształtował człowieka z prochu ziemi, tchnął w jego nozdrza dech życia i człowiek stał się istotą żywą ( Rodzaju 2:7)
Hebrajskie słowo néfesz, tłumaczone na „dusza”, dosłownie znaczy „oddychający”. Kiedy Bóg stworzył pierwszego człowieka, Adama, nie dał mu nieśmiertelnej duszy, lecz siłę życiową, podtrzymywaną przez oddech. A zatem „dusza” w sensie biblijnym to cała żywa istota. Gdy dusza traci siłę życiową pochodzącą od Boga, wówczas umiera (Rodzaju 3:19; Ezechiela 18:20).
A wiesz litek, że to co piszą w Starym Testamancie może być dobrą pożywką dla wszelkiej maści panteistów. Oraz było....
Może nadal jest..
Kabała
[link widoczny dla zalogowanych]
Kabała jest filozofią ludzką, biblia przestrzega przed ludzką mądrością.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 19:08, 07 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
Kabalistom nie wystarczało jednak czytanie i rozumienie Biblii zgodne z ortodoksyjną wykładnią. Pragnęli docierać do głębszego sensu Objawienia. W zależności od sposobu lektury wyróżniali kilka modeli wyjaśniania Biblii. Pierwszym jest pszat, czyli odczytywanie tekstu w sposób dosłowny, literalny, drugim ramez, pozwalający na wyjaśnianie danego fragmentu za pomocą pewnych alegorii i przypowieści. Z kolei darasz tworzą przypowieści homiletyczno-rabiniczne. Sens badanych słów jest tłumaczony za pomocą przypowieści rabinów. Ostatnia brama do odkrycia Świętej Księgi to sod – poznanie mistyczne, zgłębianie ukrytego sensu biblijnych opowieści. W tym właśnie specjalizowali się kabaliści.
Obrazuje to jedna z pięknych opowieści. Tora jest w niej porównywana do pięknej dziewczyny ukrytej w jednej z komnat zamku. Regularnie odwiedza ją tam zakochany mężczyzna. Na początku kobieta ukrywa się za zamkniętymi drzwiami i pokazuje mu się tylko na mgnienie oka. Kiedy ten nie ustaje w staraniach, by ją poznać, pozwala mu coraz bardziej się do siebie zbliżać. Mężczyzna zostaje nagrodzony za wytrwałość uczuciem ukochanej. Tak samo wyróżnienie spotyka gorliwego kabalistę: Tora wyjawia mu wszystkie zapisane w niej od wieków tajemnice.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 20:22, 07 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
| wujzboj napisał: | | /Taki ateista nazywający siebie agnostykiem/ wierzy mocno w niemożliwość poznania Boga (w sensie "mieć poprawną informację", a nie "mieć niezbity dowód") i tak samo mocno wierzy w możliwość poznania swojego ateidum, które codziennie stosuje w praktyce. |
| anbo napisał: | | Można być agnostykiem w kwestii istnienia Boga i nie być agnostykiem w innych kwestiach światopoglądowych. |
I właśnie opisałem skrótowo przypadek, w którym jest to błędem, dość zabawnym ale trudnym do wykorzenienia. |
Za dużo wyciachane, kontekst zniknął, nie chce mi się go szukać.
| wuj napisał: |
| anbo napisał: | | Co nie znaczy, że nie możemy czegoś zasadnie twierdzić; że wszystkie przekonania mają taką samą wartość poznawczą. U każdego kto twierdzi, że mają, praktyka rozmija się z teorią. U ciebie się rozmija w miejscu, gdzie argumentujesz za prawdziwością określonych treści twojej wiary religijnej. |
Nic się nie rozmija, ponieważ ja niczego takiego nie robię. Na co zwracałem ci uwagę wielokrotnie, pisząc krok po kroku, na czym rzecz polega. |
A ja pokazywałem, że jednak robisz.
| wuj napisał: |
| anbo napisał: | | Szkoda, że nie ustosunkowałeś się konkretnie do konkretnych moich zdań, zamiast tego znowu napisałeś ogólnie. |
Konkretnie do konkretnych zdań ustosunkowywałem się już wielokrotnie, i to w tym wątku. Masz prawo tego nie pamiętać, tym bardziej że czytałeś odpowiedzi po łebkach (sądząc po komentarzach do nich) i że nie pasują ni hu-hu do twoich schematów pojęciowych (a takie rzeczy spływają jak kaczka po wodzie, bo brak im punktów zaczepienia). |
Nie sądzę. Kiedyś pewnie by mi się chciało przeprowadzić śledztwo i pokazać wyniki, dzisiaj już mi się nie chce.
To w końcu coś o Bogu można wiedzieć, czy nie można? "Wiedzieć" nie w sensie naukowym i nie w sensie posiadania wiedzy pewnej i pełnej, ale w sensie posiadania przekonań opartych na obiektywnych przesłankach? Treści twojej wiary wyraźnie wskazują na Biblię jako źródło twojej wiedzy o Bogu, czyli siłą rzeczy musisz ją traktować jako wiarygodne źródło historyczne przynajmniej w kluczowych dla wiary miejscach, jak na przykład opowieść o grzechu pierworodnym i zmartwychwstaniu Jezusa. Odpowiedz, bo nie sądzę, żeby twoje dotychczasowe wyjaśnienia można było uznać za takie, jak nauczał Jezus: "Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie."
Wrócę jeszcze do wątku o świadomości i przykładu z "Modlitwą" (tekst Loebel, muzyka Nalepa).
Do ciebie pieśnią wołam panie
Bo ponoć wszystko możesz dać
Więc błagam daj mi szansę jeszcze raz
Daj mi ją ostatni raz
Już nie zmarnuję ani chwili
Bo dni straconych gorycz znam
Więc błagam daj mi szansę jeszcze raz
Daj mi ją ostatni raz
Możesz odpowiedzieć na pytanie, jakie według ciebie miał przemyślenia autor, że napisał powyższe słowa? Albo inaczej: czy zgodzisz się, że miał jakąś autorefleksję w kontekście tego, że popełnił w życiu błędy i gdyby jeszcze raz mógł zacząć życie na nowo, to postarałby się bardziej?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:38, 07 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Możesz odpowiedzieć na pytanie, jakie według ciebie miał przemyślenia autor, że napisał powyższe słowa? |
A czemu miał mieć jakieś "przemyślenia" żeby cokolwiek napisać? W twoim ateistycznym świecie mózg to umysł. A mózg rządzi się prawami fizyki na które nie mamy żadnego wpływu bo są niezależne od nas, bez względu na to czy rządzi determinizm, czy indeterminizm. W tej sytuacji jego mózg po prostu kazał mu napisać to i nic innego. Gość żadnego wpływu na to co napisał nie miał, nie musiał mieć do tego żadnych "przemyśleń"
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 20:42, 07 Lut 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 20:52, 07 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
|
Ciekawe, że nie wszystkie mózgi są zdolne do takich przemyśleń.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 2:02, 08 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Nie rozszerzajmy tej i tak obszernej dyskusji na temat solipsyzmu. Przecież my tu obydwaj przyjmujemy, że inni ludzie istnieją i że mają świadomości. Nie tu tkwi różnica zdań. |
Nie chodzi o to, CO przyjmujemy, lecz DLACZEGO to przyjmujemy. I to jest KRYTYCZNE dla wszystkiego w tej dyskusji. Dla każdego zdania tu wypowiadanego.
| anbo napisał: | Za Wikipedią:
Świadomość podstawowy i fundamentalny stan psychiczny, w którym jednostka zdaje sobie sprawę ze zjawisk wewnętrznych, takich jak własne procesy myślowe, oraz zjawisk zachodzących w środowisku zewnętrznym i jest w stanie reagować na nie (somatycznie lub autonomicznie).
Przez pojęcie „świadomość” można rozumieć wiele stanów - od zdawania sobie sprawy z istnienia otoczenia, istnienia samego siebie, poprzez świadomość istnienia swojego życia psychicznego aż po świadomość świadomą samej siebie.
|
| wujzboj napisał: | | Z powyższej definicji nic nie wynika, bo mówi ona o WIELOZNACZNOŚCI tego pojęcia. |
| anbo napisał: | | Nieprawda. Wprawdzie mówi też o wieloznaczności pojęcia, ale zdecydowanie mówi o świadomości, że to cecha. |
Po pierwsze, tam jest mowa o STANACH, nie o cechach. Definicji używa się, by budować pojęcia, które dla celów zamierzonego rozumowania są dostatecznie precyzyjne i dostatecznie pojemne. Szczegóły zależą OD KONTEKSTU. Nie do każdego dorabia się nowe słowa, tworząc niezrozumiały żargon. Niemal w stu procentach przypadków używa się istniejących słów o zbliżonym zakresie pojęciowym, plus ewentualne doprecyzowania podawane zwykle dopiero na żądanie.
Jakby co, poprosiłem chatGPT, by to uprościł. Powiedział:
chatGPT: Słowa mają służyć do opisania rzeczy w sposób precyzyjny i łatwy do zrozumienia. Kontekst decyduje o szczegółach. Nie trzeba tworzyć nowych słów, wystarczy użyć tych, które już istnieją i ewentualnie doprecyzować je na żądanie.
Może taka wersja algorytmicznie wygładzona z paru wystających aspektów jest na tym etapie bardziej zrozumiała?
| anbo napisał: | | Definicja mówi o tym, jak dane pojęcie jest używane i rozumiane w danym języku, co odzwierciedla powszechnie panujące przekonania. Twoje przekonanie jest egzotyczne i odbiega od ogólnie przyjętego. |
Proszę bez orwellizmu. Za pomocą haseł będących w powszechnym użyciu da się w niektórych przypadkach wyrażać wyłącznie myśli będące stekiem błędów logicznych, tylko w świecie Orwella wyklucza możliwość wypowiedzenia czegoś sensownego.
chatGPT: Używając popularnych słów czasem da się wypowiadać tylko błędne myśli.
Nie bez powodu piszę o świadomości REALNEJ i o świadomości BEHAWIORALNEJ. Skoro kontekst nie wystarczy, umówmy się, że w każdym przypadku będziemy dodawali dookreślający przymiotnik. Mówiąc o świadomości realnej, mówię o twoim (okej, o moim - zakładam jednak, że ty masz podobnie) "smaku istnienia". O tym wszystkim, bez czego obecnego jutro twoje jutro nie różniłoby się w twojej dzisiejszej perspektywie od jutra kawałka kamienia.
chatGPT: Świadomość realna to nasze unikalne doświadczenie życia, bez którego nasza perspektywa jutra byłaby inna.
| anbo napisał: | | Siebie też obserwujesz jako posiadającego świadomość (dotyczy to różnych znaczeń tego słowa), a nie będącego świadomością. |
TYLKO siebie obserwuję jako posiadającego świadomość realną. Innych obserwuję wyłącznie jako posiadających świadomość typu behawioralnego. Bowiem obserwuję wyłącznie ich ZACHOWANIA.
| anbo napisał: | | moje uwagi dotyczą zarówno innych ludzi jak i autoobserwacji. Czyżbyś nie wyróżniał u siebie (jak i u innych) świadomości, myślenia i woli? |
| wujzboj napisał: | | Świadomość, myślenie i wola, które wyróżniam u mnie, nie są ZACHOWANIAMI, lecz doświadczeniem obarczonym subiektywną treścią. |
| anbo napisał: | | Oczywiście, że u innych ludzi widzisz przejawy posiadania przez nich myślenia, pamięci, woli oraz świadomości, a u siebie obserwujesz to bezpośrednio |
Obserwuję u nich zachowania, które da się zinterpretować MIĘDZY INNYMI tak, że są oni świadomi w znaczeniu podobnym do znaczenia mojej realnej świadomości. To nie jest jednak ani jedyna, ani nawet najprostsza z interpretacji zgodnych z tymi zachowaniami. Prostszą interpretacją jest traktowanie tych zachowań jako efektu algorytmicznego przetwarzania danych, bez żadnej nadbudowy w postaci świadomości realnej. To prosty solipsyzm i tyle. Ontologia bezproblemowa poza tym, że przedstawiająca wizję nudnego świata.
| wujzboj napisał: | | Zachowania, czyli behawioralne aspekty - te, które mógłbym zapisać w dzienniku i którym taka forma zapisu nie odebrałaby żadnej istotnej treści - stanowią jedynie POWŁOKĘ tego, co odczuwam. Różnica pomiędzy "ja myślę" i "inny człowiek imieniem Adam myśli" jest jakościowo odmienna od różnicy pomiędzy "inny człowiek imieniem Bolek myśli" i "inny człowiek imieniem Adam myśli". |
| anbo napisał: | | Co do jakościowej odmienności to dotyczy ona sposobu postrzegania świadomości, woli itd. – u siebie to postrzegamy bezpośrednio, doświadczamy tego, u innych wnioskujemy z zachowania itd. |
Pojęcia budujemy na podstawie POSTRZEGANIA, a nie na podstawie absolutnej wiedzy o desygnacie. Tak więc to, co napisałeś, znaczy po prostu to samo, co ja napisałem: nasza własna świadomość realna to pojęcie z jednej kategorii epistemologicznej, cudza świadomość behawioralna należy do zupełnie innej kategorii epistemologicznej, a na postawie czystej wiary ("bo tak mi się podoba i już") uznajemy, że świadomość behawioralna obiektu X świadczy o obecności świadomości realnej X.
| wujzboj napisał: | | A to że myślę? Albo to, że czegoś tak chcę, czyli że mam wolę? Mam też buty, więc to o niczym nie świadczy (również o charakterze tego posiadania). |
| anbo napisał: | | Z posiadania butów nic nie wynika dla omawianej kwestii. Buty możesz komuś oddać albo zgubić, wyrzucić, a twoje myślenie i twoja wola – właśnie tak samo jak świadomość – zawsze będą twoje. |
| anbo napisał: | | I tak, i nie. Kiedy akurat są ze mną, to "zawsze" są moje - zawsze mam jakieś myśli, jakąś wolę, jakieś buty. Ale myśli, wola, buty - to wszystko się zmienia. |
| anbo napisał: | | Zmienia się też świadomość (i to do tego stopnia, że ją tracimy), a buty możesz mieć na sobie pożyczone, one nie będą twoje chociaż będziesz je miał na sobie, więc to żadne argumenty. |
Nie, "ja bez świadomości realnej" to nicość, patrz wyżej. Buty pożyczone są moje, bo na moich nogach. Są tak samo moje, jak moje są myśli pożyczone z książki, czy jak moją jest wola narzucona przez wychowanie. Świadomości realnej nie da się jednak narzucić. Ani odebrać, bo po odebraniu nie zostanie także ten, komu odebrałeś.
| anbo napisał: | | Poddanie świadomości materialnym prawom nie wymuszałyby jej obiektywnej obserwowalności z bardzo prostej przyczyny: może tak być, a my tego nie umiemy udowodnić. Tak samo jak z tezą, że na zewnątrz nas istnieje obiektywnie świat, do którego mamy dostęp poprzez zmysły. Z tego, że nie da się wyjść ze swojego umysłu i sprawdzić, co jest na zewnątrz nas, nie wynika, ze tam nic nie ma. |
| wujzboj napisał: | | Żeby "mogło tak być", musiałoby zachodzić, że "to nie jest zabronione". Uzasadniłem, że to JEST ZABRONIONE, a nie że "dotąd nie zauważyliśmy". Niestety, to uzasadnienie nie doczekało się żadnej reakcji z twojej strony. Proszę odszukaj je więc i omów. |
| anbo napisał: | | Nie przypominam sobie, żebyś wykazał to „zabronienie” cokolwiek to znaczy, a jeśli wykazywałeś, to pewnie się do tego odniosłem. Może gdzieś w tej dyskusji jeszcze się to pojawi. |
Nie, nie odniosłeś się, odniosłeś się wyłącznie do wniosku, zaprzeczając mu bez słowa komentarza dotyczącego argumentacji, która do niego prowadzi. Ale że zeszliśmy na inne tematy, powracanie do tego w tej chwili wiele nam nie pomoże. Może z czasem powróci samo.
| anbo napisał: | | Chodzi o to, że te obserwacje czarnej dziury tak naprawdę nie są obserwacjami czarnej dziury. (Analogicznie obserwacje cudzych świadomości nie są obserwacjami samej świadomości.) |
Te obserwacje czarnej dziury SĄ obserwacjami czarnej dziury, bo czarna dziura ZNACZY dokładne takie obserwacje (pod warunkiem, że są one spójne z modelem). W przypadku świadomości mamy radykalnie inną sytuację: obserwujemy świadomość behawioralną, która ZNACZY dokładnie takie obserwacje (pod warunkiem, że są one spójne z modelem), natomiast NIE ZNACZY ani trochę tego, co znaczy świadomość realna. Jak to ujął chatBPT: "Świadomość realna to nasze unikalne doświadczenie życia. To nie jest nasze zachowanie. To nasze prawdziwa ja!" #NieUpraszczajMychEmocji #UnikalnaJa #ZachowanieNieJestWszystkim
chatGPT: Obserwacje czarnych dziur są prawdziwe, ponieważ pasują do modelu. Inaczej jest w przypadku świadomości, bo obserwujemy tylko zachowanie, nie możemy poznać rzeczywistej świadomości.
| anbo napisał: | | Masz świadomość różnych rzeczy, w tym siebie, a nie jesteś świadomością różnych rzeczy i siebie. Świadomość jest po prostu jedną z twoich własności, tak samo jak możliwość analizowania danych, ich zbierania i zapamiętywania oraz podejmowania decyzji. Nie jesteś swoją pamięcią, nie jesteś swoją wolą, nie jesteś swoim myśleniem, więc dlaczego miałbyś być swoją świadomością? |
Mogę utracić pamięć - zostanę jako ja bez pamięci. Mogę utracić zdolność myślenia - zostanę jako ja bezmyślny. Mogę utracić wolę - zostanę jako ja bezwolny. Mogę utracić świadomość behawioralną - w moim postrzeganiu świata pojawi się luka wypełniona zasłyszanymi uwagami o tym, jak głośno chrapałem. Ale nie mogę utracić świadomości realnej, bo zostanę jako nicość, czyli nie będzie mnie w ogóle. Dostrzegasz różnicę?
| anbo napisał: | | W przypadku siebie też obserwujesz człowieka posiadającego określoną cechę, umiejętność. Różnica jest tylko w tym, że u siebie obserwujesz bezpośrednio (poprzez doświadczanie), a u innych ludzi pośrednio (poprzez obserwację ich szeroko pojętych zachowań). |
| wujzboj napisał: | | Nie, to błędne koło w argumentacji. Korzystając z założenia, śe "jestem" znaczy "redukuję się do moich zachowań obserwowanych przez innych" (tyle znaczy użyte przez ciebie pojęcie "człowiek"), wnioskujesz, że obserwując siebie obserwując to samo, co obserwuję u innych. |
| anbo napisał: | | Nie korzystam tu z żadnego założenia, a już na pewno nie takiego, które mi przypisujesz. |
Rozpisz więc proszę swoje wnioskowanie krok po kroku tak, żeby tego założenia tam nie było i żeby jedno z drugiego w nim wynikało bez konieczności dodawania czegoś z boku.
| anbo napisał: | | Jeżeli ktoś tu redukuje człowieka do czegoś to właśnie ty, a robisz to określając człowieka jako świadomość. |
Zarzucam ci nie redukcjonizm, lecz błędne koło.
| anbo napisał: | | Bez przesady. Wszyscy ludzie są podobnie zbudowani, mają podobne mózgi, które – jak wykazują doświadczenia – podobnie reagują na te same czynniki (na przykład środki halucynogenne). |
| wuj napisał: | | To nie jest ta korelacja, anbo. Nie korelujesz Adama z sąsiedztwa z Bolkiem z sąsiedztwa, lecz Adama i Bolka ze swoim własnym byciem sobą. |
| anbo napisał: | | A skądże. Nie mówię o byciu sobą (cokolwiek to znaczy), tylko o tym, jakie są korelacje między mózgiem drażnionym tym czy tamtym, a stanami świadomości posiadacza drażnionego mózgu. |
I to są korelacje pomiędzy Adamem z sąsiedztwa i Bolkiem z sąsiedztwa, korelacje dotyczące ich zachowań - korelacje na poziomie behawioralnym. Jeśli dodajesz do tego korelacje zapisanych w dzienniku stanów twojego mózgu (czy zapisanych tam słów przez ciebie wypowiedzianych) z ciebie z twoją świadomością realną, to jest to zupełnie inny eksperyment. Który mówi ci na przykład o tym, jak ty masz korzystać z pomocy medycyny (bo tak subiektywnie odczuwasz skutki), ale nie o tym, czy zachowania Adama i Bolka są przejawami obecności jakichś realnych świadomości poza twoją własną. Zaś w następnym zdaniu tego samego akapitu wpadasz w błędne koło:
| anbo napisał: | | Skoro moje pochodzenie ewolucyjne jest takie samo jak innych ludzi, do tego mamy co do struktury takie same mózgi, to nie ma powodu, żeby przynajmniej nie zakładać, że moje samobadanie mogę przyłożyć do innych ludzi, na jego podstawie wnioskować o tym, jakie są korelacje między drażnieniem ich mózgu a ich stanami świadomości |
Zakładasz, że twoja świadomość realna jest dziełem ewolucji, i na podstawie tego prowadzisz rozumowanie mające cię doprowadzić do wniosku, że twoja świadomość realna jest dziełem ewolucji. Nie tędy droga.
| anbo napisał: | | Przykład konkretny: słyszysz piękną pieśń bluesową „Modlitwa” Loebla (tekst) i Nalepy (muzyka) – najsensowniejszym, najbardziej uprawdopodobnionym wedle twojej wiedzy i doświadczenia wyjaśnieniem powstania tej pieśni jest posiadanie przez jej autorów (samo)świadomości i wynikających z jej posiadania wielorakich refleksji, które w tej pieśni zostały zawarte. Podobnie jak czytasz jakąś powieść psychologiczną (na przykład „Zbrodnia i kara”, która jednocześnie jest kryminałem), to najlepszym wyjaśnieniem możliwości jej powstania jest posiadanie przez jej autora (samo)świadomości, która pozwoliła mu stworzyć na kartach powieści galerię wiarygodnych psychologicznie postaci. |
| wujzboj napisał: | | Ani-ani. |
| anbo napisał: | | Jakoś ci nie wierzę. Nie sądzę, żebyś w takich sytuacjach nie pomyślał chociaż przez chwilę, że artysta musiał coś przeżyć osobiście i się nad tym w kontekście swojej osoby zastanawiać skoro stworzył coś takiego. |
To zabawne, że teista musi tłumaczyć ateiście skuteczność przetwarzania danych.
| anbo napisał: | | Zabawniejsze jest to, że ktoś tę sztuczną inteligencję programuje, prawda? Ktoś kto coś przeżył i nad tym rozmyślał odnosząc to do siebie. |
To jest sieć neuronowa, którą się trenuje na tekstach napisanych rzecz jasna przez ludzi i na muzyce napisanej przez ludzi, bo niby na czym innym, ewolucję od zera mamy powtarzać w maszynie, niby po co? Taki trening sprowadza się zresztą i tak do treningu na ZACHOWANIACH. Algorytm nie musi niczego przeżywać, on po prostu dopasowuje wyjście do wejścia tak, by statystycznie zmaksymalizować funkcję sukcesu. Obojętne, kto go uczy. Ważne jest, że nauczyć się daje.
| anbo napisał: | | To jakieś popierdółki. To jest muzyka |
Ach, anbo. Już w zeszłym wieku w konkursie na "muzykę Beethovena", do którego stanął program komputerowy, dwudziestowieczny kompozytor muzyki klasycznej, i sam Beethoven, kompozytor dotarł do mety jako ostatni, za to Beethovenowi udało się zdobyć zaszczytne drugie miejsce. Beethoven nie jest potrzebny do tego, by tworzyć muzykę w stylu Beethovena.
MusicLM to zaś sieć neuronowa, która na podstawie poznanych przez nią utworów i dodanych do tego opisów tekstowych tworzy na żądanie utwory w zadanym stylu. Obawiam się, że daje radę lepiej od ciebie, czyż nie mam racji? A to jest dopiero początek, to reakcja na chatGPT z końca zeszłorocznej jesieni. Mamy środek lutego. OK, pracowali nad tym pewno już wcześniej, ale...
| anbo napisał: | | Czy uważasz, że twoje stany psychiczne itp. nie wpływają na twoje zachowanie, a stany psychiczne artysty na jego twórczość? |
A gdzie ja coś takiego powiedziałem? Ja powiedziałem i powtarzam, że przetwornik informacji nie potrzebuje niczego takiego, jak świadomość realna, by przetwarzać ją w sposób kompatybilny z tym, jak ją przetwarzają obiekty wykazujące świadomość behawioralną.
| anbo napisał: | | Z możliwości wczucia się w cudze stany psychiczne korzystają pisarze, filmowcy oraz pracownicy działów marketingu, w tym politycznego, a także każdy człowiek starający się manipulować drugim. |
| wujzboj napisał: | | W tym celu potrzebny jest jedynie odpowiedni behawiorystyczny model reakcji na bodźce. |
| napisał: | Czyżby? Jaki „behawiorystyczny model reakcji na bodźce” zadziałał, że autor się zastanawia:
Kto pierwszy był człowiekiem?
Kto będzie nim ostatni?
Zapatrzeni w tańcu, zapatrzeni w siebie
Zapatrzeni w słońcu, zapatrzeni w niebie
Wciąż niepewni siebie, siebie niewiadomi
Pytać wciąż będziemy, pytać po kryjomu
Itd. |
Pętla sprzężenia zwrotnego nałożona na wyniki przetwarzania danych dostarczonych z zewnątrz. Model uczy się wtedy nie tylko na podstawie tego, co zebrał z otoczenia, lecz również na podstawie tego, co sam z tych zebranych danych wygenerował. W ten sposób pojawiają się pytania zadawane przez model samemu sobie i dopowiadane samemu sobie. Podobną konstrukcję zastosowano w modelu służącym do gry w szachy: model grał w szachy sam ze sobą i uczył się metodą prób i błędów własnej strategii, bo nie dano mu do jedzenia przykładów partii rozgrywanych przez ludzi. W efekcie uzyskano algorytmicznego arcymistrza o takiej sile rażenia i takiej kreatywności, że dziś podejrzenie o to, że jakiś człowiek oszukuje w szachach korzystając ze wsparcia komputera rozstrzyga się badając, czy aby nie wykonywał ruchów bardziej kreatywnych, niż można oczekiwać od gracza na jego poziomie.
Pętla sprzężenia zwrotnego, anbo. Której nawiasem mówiąc nie posiadają publicznie dostępne modele, nie ma jej także chatGPT. Z dość zrozumiałych względów.
| anbo napisał: | | My tu nie rozmawiamy o dowodzeniu czegoś, ale o istnieniu szeregu poszlak |
Nie, my tu rozmawiamy o tym, czy te poszlaki mają prawo funkcjonować jako poszlaki w ramach nauki, czy jedynie w ramach światopoglądu - POZANAUKOWEJ interpretacji nauki.
| anbo napisał: | | Nie każda interpretacja tak samo dobrze klei się z pozostałymi przekonaniami. |
Nikt nie twierdzi, że każda. Wystarczy podać dwie nieodróżnialne na bazie danych naukowych. To, że jakaś interpretacja podoba ci się bardziej, bo się do niej przyzwyczaiłeś, świadczy tylko o sile tego przyzwyczajenia.
| anbo napisał: | | Nauka nie musi postulować istnienia duszy bo się bez tego bytu obywa, obserwacje wyjaśnia funkcjami mózgu. |
| wujzboj napisał: | | NIE!!!! Tutaj w ogóle NIE MA KRYTERIUM OBYWANIA SIĘ. |
| anbo napisał: | | Oczywiście, że jest. Zauważ, że dusza stała się zbędnym wyjaśniaczem, gdy nauka dostarczyła innego wyjaśnienia. To zresztą dotyczy wielu dziedzin ludzkiego poznania. |
Wiesz, opadły mi ręce; po raz kolejny starannie ignorujesz mi wszystko poza wnioskiem. Jak widać, jedziemy za szybko i za obszernie, chociaż w koło obracamy się wokół dokładnie tego samego poplątania tych samych pojęć. Tyle, że widać, jak bardzo gordyjskie wrażenie sprawia to poplątanie.
| anbo napisał: | | Naukowiec ma prawo obciąć Brzytwą duszę, o ile to obcięcie spełnia kryteria stosowania tej metody. |
Nie ma czego obcinać, bo dusza jest SPOZA PRZESTRZENI NAUKOWEJ, więc machałby tą brzytwą w próżni. Nie odcina się tego, czego nie ma. W nauce nie ma hipotez typu "dusza", bo takie hipotezy są na mocy swojej konstrukcji hipotezami meta-nauki. Są subiektywną interpretacją nauki, obciążoną ideologią, obciążoną dogmatyką przyjętą na czystą wiarę.
| anbo napisał: | | Czyli człowiek prywatnie może sobie na więcej pozwolić. |
Nie tyle może, ile MUSI. Nauka jest narzędziem, a człowiek jest użytkownikiem tego narzędzia. To nie siekiera decyduje, czy rozwalisz nią pień czy łeb. Siekiera zrobi skutecznie jedno i drugie.
| anbo napisał: | | Naukowiec w pracy i w domu ma do dyspozycji te same dane. |
Nieprawda. To, co naukowiec "ma w pracy", czyli to, czego jako naukowiec ma prawo użyć w swoich badaniach, to ZOBIEKTYWIZOWANE dane. Czyli dane sformalizowane do poziomu behawioralnego właśnie: takiego, żeby i sztuczna inteligencja mogła je przetworzyć; takiego, żeby każdy inny badacz mógł te dane przekazać każdemu innemu badaczowi w sposób umożliwiający odbiorcy wykrycie i korektę ewentualnego błędu w przekazie. Takie przycięcie danych jest niezbędne dla naukowości wyniku, ale jednocześnie czyni i dane i wynik bezużytecznymi w codziennym życiu. Aby ich użyć, musi i nasz naukowiec i ktokolwiek inny dane te i wyniki "ożywić", interpretując ich znaczenie na swój subiektywny, prywatny sposób. Zależny od jego własnej dogmatyki, przyjętej na wiarę bez żadnego poparcia poza tym, że "tak mi się bardziej podoba, niż inaczej".
I o tym mówimy w kółko. Chyba jeszcze jeden martwy obrót tego koła i wytnę wszystko poza tym właśnie. No chyba, że zapomnę, a ta obietnica się zgubi z cytatów
| anbo napisał: | | Na resztę odpowiem w oddzielnym poście. |
Nie ma tam jednak niczego nowego. Poza powrotem do tego, co kilka razy wyjaśniałem, ale bez żadnej rzeczowej reakcji, więc może tym razem:
| anbo napisał: | | To w końcu coś o Bogu można wiedzieć, czy nie można? "Wiedzieć" nie w sensie naukowym i nie w sensie posiadania wiedzy pewnej i pełnej, ale w sensie posiadania przekonań opartych na obiektywnych przesłankach? Treści twojej wiary wyraźnie wskazują na Biblię jako źródło twojej wiedzy o Bogu, czyli siłą rzeczy musisz ją traktować jako wiarygodne źródło historyczne przynajmniej w kluczowych dla wiary miejscach, jak na przykład opowieść o grzechu pierworodnym i zmartwychwstaniu Jezusa. Odpowiedz, bo nie sądzę, żeby twoje dotychczasowe wyjaśnienia można było uznać za takie, jak nauczał Jezus: "Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie." |
Pytanie jest źle postawione, nieprecyzyjnie (czyli trzeba je dopiero sprowadzić do postaci "tak, tak; nie, nie", by potem móc w tej samej postaci udzielić poprawnie odpowiedzi na nie). Nieprecyzyjność polega na tym, że przechodzi ono bokiem obok krytycznego tutaj faktu, że jesteśmy w sytuacji owego gościa w bibliotece. (Przypominasz sobie, o czym teraz mówię?) Półka ugina się pod książkami o sepulkach, a każda książka twierdzi coś innego. Jedyna wskazówka leży na stole; to kartka z tekstem "Prawdę o sepulkach zawiera siedemnasta książka licząc od lewej. Twój Anbo". Czy wynika z tego, że w siedemnastej książce jest prawda? Nie. Czy wynika z tego, że wszystkie książki kłamią? Nie. Czy gość ma jakąś przesłankę by uważać, że w siedemnastej książce jest prawda? Tak. Czy jest to obiektywna przesłanka? Nie. Czy została ona mu przekazana w obiektywny sposób? Tak. Czy gość ma prawo wierzyć, że czytając tę książkę poznaje prawdę o sepulkach? Tak. Czy zdobywa w ten sposób wiedzę o sepulkach? Nie. Czy jeśli tych informacji potrzebuje i nie ma innych podpowiedzi ani innych kryteriów oceny wiarygodności treści książek, to zamiast losować książkę powinien potraktować na serio informacje z książki siedemnastej? Tak. Czy to daje mu wiedzę? Nie. Czy przez to staje się niekonsekwentny, traktując na serio to, co w książce tej przeczytał? Nie. Czy ma inne sensowne opcje do wyboru? Nie.
Podobnie jak nasza wiedza i nasze poznanie czegokolwiek poza tym, co dotyczy czysto formalnych i przez bezużytecznych procedur, nasza wiedza i nasze poznanie Boga są tego samego rodzaju jak wiedza i poznanie tego gościa szukającego informacji o sepulkach. TO RAZ.
A DWA: z tego, o czym mówimy tutaj o Bogu, tylko niewielka cząstka należy do tego, co jest mi absolutnie niezbędne jako podstawa życiowa. I tę cząstkę traktuję rzeczywiście na serio uznając, że kartka mówi prawdę (a napisany jest na niej ten stary "dowód z potrzeby", do którego odwoływałem się tu wcześniej). Tę cząstkę uważam za poznaną przeze mnie prawdę o Bogu; uważam, że świat jest taki, że kartka nie kłamie i to, na co ona wskazuje, zawiera faktycznie prawdę, której szukam. Czy to jest wiedza? Nie. Czy ów dowód jest przesłanką za istnieniem tego "podstawowego Boga"? Tak. Czy jest to obiektywna przesłanka? Tak. Czy została ona mi przekazana w obiektywny sposób, tak że inni też mogą z niej skorzystać? Tak - "dowód z potrzeby" może każdy zastosować do siebie. Czy mam prawo wierzyć, że w ten sposób poznaję prawdę o Bogu? Tak. Czy zdobywam w ten sposób wiedzę o Bogu? Nie.
Na koniec, mamy jeszcze twój "drugi wpis", na który obiecałem odpisać dzisiaj, a który zacząłeś słowami "czekając na twoją odpowiedź pozwolę sobie wypisać jeszcze kilka uwag". Czytając ten drugi wpis, nie znalazłem w nim jednak niczego, do czego bym się nie tylko już wielokrotnie nie odnosił (to nie zwalniałoby mnie od powtórki), ale dodatkowo jeszcze do czego bym się nie odniósł dzisiaj powyżej. Wobec tego na razie daruję sobie dopisywanie kolejnych zdań, bo one tylko pomnożą mętlik. Jak ci czegoś brakuje, przytnij więc mocno gdzie chcesz i wklej coś z tego "drugiego wpisu". Jakby co, strona 48 to była. Wysłany: Pon 10:45, 06 Lut 2023. Idę spać.
PS.
| wujzboj napisał: | | Na konkretne mieszanie przez ciebie pojęć wskazuję od wielu kolejnych postów w tym wątku. |
| anbo napisał: | | No to nie powinieneś mieć problemu z zacytowaniem, tymczasem tego nie zrobiłeś. |
Gdybyś choć raz przeczytał swoją odpowiedź przed jej wysłaniem, to wywaliłbyś to zdanie, bo dostałeś wiele przykładów. A gdybyś pisząc kolejny post pamiętał o tym, co napisałeś w poprzednim, to albo byś usunął to zdanie przed wysłaniem twojego kolejnego postu do mnie, albo z tego kolejnego usunąłbyś zdanie brzmiące:
| wujzboj napisał: | | I właśnie opisałem skrótowo przypadek, w którym jest to błędem, dość zabawnym ale trudnym do wykorzenienia. |
| anbo napisał: | | Za dużo wyciachane, kontekst zniknął, nie chce mi się go szukać. |
Bez komentarza 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1182
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 9:32, 08 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Litek napisał: | | Semele napisał: | Ale jest w Billii.
Biblia się pisze z dużej litery |
r
Co jest w Biblii ? |
Zacytuję Ciebie:
PostWysłany: Wto 12:47, 07 Lut 2023 Temat postu: Odpowiedz z cytatem
Semele napisał:
Litek napisał:
Semele napisał:
Cytat:
2t$Mr-9"
Może właśnie warto wrócić do tego.
Bo dyskusja może też dotyczyć tego czy ewentualny stwórca najpierw stworzył materię a potem tchnąl w nią ducha. :wink:
BIBLIA
Symbol Ducha Świętego
Symbol Ducha Świętego
ks. Zbigniew Wielgosz /Foto Gość
Stwórcze działanie Ducha Bożego
KS. MIROSŁAW ŁANOSZKA
publikacja 09.10.2016 22:11
Obecność i działanie Ducha Świętego w Starym Testamencie.
A zatem hebrajski termin „ruach” rozumiany jako „tchnienie” lub „duch” Boga wyraża się przede wszystkim w stwórczym działaniu Ducha Bożego.
Przekazany w Księdze Rodzaju opis stworzenia człowieka pozwala zrozumieć, że dzięki ożywczemu tchnieniu Boga, czyli Duchowi Bożemu, człowiek zaczął żyć: „PAN Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia. Odtąd człowiek stał się istotą żyjącą” (Rdz 2,7). Chociaż w przytoczonym tekście nie znajduje się hebrajski termin rûaḥ, to jednak pojawia się w tym fragmencie jego synonim (hebr. nešāmā(h)), oznaczający także „oddech” czy „tchnienie”. Według Księgi Rodzaju człowiek dlatego staje się „istotą żywą” (hebr. nepeš ḥajjā(h) – Rdz 2,7), ponieważ został obdarowany „tchnieniem życia” (hebr. nišmat ḥajjîm – Rdz 2,7), które pochodzi od Boga, a w ten sposób otrzymał od Stwórcy ducha (hebr. rûaḥ - Iz 26,9). Tak więc można powiedzieć, że to „tchnienie życia”, czyli „duch” jest podobne do „tchnienia” rozumianego jako „Duch Boży”. Otrzymany przez człowieka dar „ducha” (hebr. rûaḥ) nie czyni go równym Bogu, ani niezależnym od Niego, jednak to właśnie przez dar swego ducha Bóg stworzył ludzi na swój obraz (Rdz 1,27). Biblijny autor pisząc o człowieku, który dzięki „tchnieniu”, czyli „duchowi” Boga został obdarowany życiem, unika prostej redukcji bytu ludzkiego do zbioru chemicznych i elektrycznych impulsów. Natchniony tekst przekazuje, że Bóg „tchnął (…) tchnienie życia” w materię ukształtowaną w postać człowieka, co podkreśla całkowitą zależność bytu ludzkiego od Stwórcy, który daje życie, podtrzymuje je i zabiera. Autor biblijny oparł się na prostej obserwacji, która umożliwiła mu wysnucie bardzo konkretnych wniosków, a mianowicie, że życie człowieka jest uzależnione od tchnienia. Oddech, bez którego nie ma życia różni człowieka żywego od umarłego.
I Jehowa Bóg ukształtował człowieka z prochu ziemi, tchnął w jego nozdrza dech życia i człowiek stał się istotą żywą ( Rodzaju 2:7)
Hebrajskie słowo néfesz, tłumaczone na „dusza”, dosłownie znaczy „oddychający”. Kiedy Bóg stworzył pierwszego człowieka, Adama, nie dał mu nieśmiertelnej duszy, lecz siłę życiową, podtrzymywaną przez oddech. A zatem „dusza” w sensie biblijnym to cała żywa istota. Gdy dusza traci siłę życiową pochodzącą od Boga, wówczas umiera (Rodzaju 3:19; Ezechiela 18:20).
A wiesz litek, że to co piszą w Starym Testamancie może być dobrą pożywką dla wszelkiej maści panteistów. Oraz było....
Może nadal jest..
Kabała
[link widoczny dla zalogowanych]
Kabała jest filozofią ludzką, biblia przestrzega przed ludzką mądrością. |
Bóg w ciało Adama tchnął siłę życiową, wtedy człowiek ożył. Gdy powiemy że tchnął ducha, możemy kojarzyć z duszą nieśmiertelną.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 9:38, 08 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
Miałam na myśli duszę. Czy nieśmiertelą?
Oto jest pytanie....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:09, 08 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Nie rozszerzajmy tej i tak obszernej dyskusji na temat solipsyzmu. Przecież my tu obydwaj przyjmujemy, że inni ludzie istnieją i że mają świadomości. Nie tu tkwi różnica zdań. |
Nie chodzi o to, CO przyjmujemy, lecz DLACZEGO to przyjmujemy. I to jest KRYTYCZNE dla wszystkiego w tej dyskusji. Dla każdego zdania tu wypowiadanego. |
Dla dyskusji o tym, dlaczego wnioskujemy świadomość u innych ludzi nie ma znaczenia dlaczego przyjmujemy, że inni ludzie istnieją.
| wujzboj napisał: |
Po pierwsze, tam [Wikipedia] jest mowa o STANACH, nie o cechach. |
Skoro podmiot jest w określonym stanie, to nie jest tym stanem, ale ma taką cechę, że może być w tym stanie. Inne podmioty nie mogą być w tym stanie, czyli nie mają takiej cechy. Z opisu świadomości jako stan podmiotu wynika, że mowa jest o własności/umiejętności/cesze podmiotu.
| wujzboj napisał: |
Nie bez powodu piszę o świadomości REALNEJ i o świadomości BEHAWIORALNEJ. Skoro kontekst nie wystarczy, umówmy się, że w każdym przypadku będziemy dodawali dookreślający przymiotnik. Mówiąc o świadomości realnej, mówię o twoim (okej, o moim - zakładam jednak, że ty masz podobnie) "smaku istnienia". |
Na jakiej podstawie to zakładasz? Na jakiej podstawie zakładasz, że mam coś takiego jak ty masz, a co nazywamy (samo)świadomością? Może zamiast bawić się w ganianego (a raczej przeganianego) po prostu odpowiedz na to pytanie, ok?
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Siebie też obserwujesz jako posiadającego świadomość (dotyczy to różnych znaczeń tego słowa), a nie będącego świadomością. |
TYLKO siebie obserwuję jako posiadającego świadomość realną. Innych obserwuję wyłącznie jako posiadających świadomość typu behawioralnego. Bowiem obserwuję wyłącznie ich ZACHOWANIA. |
I z ich zachowań wnioskujesz, że posiadają świadomość. Doskonale pamiętam, że pisałeś na Śfini o wnioskowaniu świadomości u zwierząt z ich zachowania (test lustra) i budowy mózgu (im wyżej rozwinięty organizm tym większe prawdopodobieństwo, że ma świadomość). Nie ma takich typów świadomości jak realna i behawioralna, tylko są różne powody wnioskowania o posiadaniu przez podmiot świadomości: w przypadku siebie wiesz to poprzez doświadczanie stanów świadomości, w przypadku innych podmiotów wnioskujesz to z przesłanek, na przykład zachowania podmiotu.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | moje uwagi dotyczą zarówno innych ludzi jak i autoobserwacji. Czyżbyś nie wyróżniał u siebie (jak i u innych) świadomości, myślenia i woli? |
| wujzboj napisał: | | Świadomość, myślenie i wola, które wyróżniam u mnie, nie są ZACHOWANIAMI, lecz doświadczeniem obarczonym subiektywną treścią. |
| anbo napisał: | | Oczywiście, że u innych ludzi widzisz przejawy posiadania przez nich myślenia, pamięci, woli oraz świadomości, a u siebie obserwujesz to bezpośrednio |
Obserwuję u nich zachowania, które da się zinterpretować MIĘDZY INNYMI tak, że są oni świadomi w znaczeniu podobnym do znaczenia mojej realnej świadomości. To nie jest jednak ani jedyna, ani nawet najprostsza z interpretacji zgodnych z tymi zachowaniami. Prostszą interpretacją jest traktowanie tych zachowań jako efektu algorytmicznego przetwarzania danych, bez żadnej nadbudowy w postaci świadomości realnej. To prosty solipsyzm i tyle. Ontologia bezproblemowa poza tym, że przedstawiająca wizję nudnego świata. |
1. Czyli utrzymujesz, że innym ludziom przypisujesz świadomość, żeby ci nudno nie było?
2. Na jakiej podstawie twierdzisz, że posiadanie określonych stanów psychicznych nie przenosi się na zachowanie? Innymi słowy: na jakiej podstawie uważasz, że zachowanie ludzi obdarzonych świadomością i nią nieobdarzonych byłoby nierozróżnialne? Przecież twoje stany psychiczne mają wpływ na twoje zachowanie. Ja na przykład kiedyś trochę pisałem i doskonale wiem, że nie mógłbym o pewnych sprawach napisać, gdybym wcześniej nie miał jakiejś autorefleksji związanej właśnie z posiadaniem (samo)świadomości.
3. Jak w ramach teorii ewolucji wyjaśnisz, że ty masz świadomość, a inni ludzie jej nie mają (w tym twoi rodzice i dzieci)?
| wujzboj napisał: |
| wujzboj napisał: | | A to że myślę? Albo to, że czegoś tak chcę, czyli że mam wolę? Mam też buty, więc to o niczym nie świadczy (również o charakterze tego posiadania). |
| anbo napisał: | | Z posiadania butów nic nie wynika dla omawianej kwestii. Buty możesz komuś oddać albo zgubić, wyrzucić, a twoje myślenie i twoja wola – właśnie tak samo jak świadomość – zawsze będą twoje. |
| anbo napisał: | | I tak, i nie. Kiedy akurat są ze mną, to "zawsze" są moje - zawsze mam jakieś myśli, jakąś wolę, jakieś buty. Ale myśli, wola, buty - to wszystko się zmienia. |
| anbo napisał: | | Zmienia się też świadomość (i to do tego stopnia, że ją tracimy), a buty możesz mieć na sobie pożyczone, one nie będą twoje chociaż będziesz je miał na sobie, więc to żadne argumenty. |
Nie, "ja bez świadomości realnej" to nicość, patrz wyżej. |
A skąd. Przecież twierdzisz, że bez świadomości człowiek mógłby tak samo funkcjonować jak z nią. Gdyby wszystkich ludzi pozbawić świadomości prócz jednego, to ten jeden niczego by nie zauważył, a ci ludzie dalej tworzyliby takie teksty jak na przykład ten Stachury:
A kiedy ona Cię kochać przestanie
Zobaczysz noc w środku dnia
Czarne niebo zamiast gwiazd
Zobaczysz wszystko to samo co ja
Usiłuję ci uzmysłowić (chyba już ostatni raz, bo zmęczyła mnie ta dyskusja), że 1) w niektórych ludzkich działalnościach widać przejaw autorefleksji itp. czyli samoświadomości, jest ona najwiarygodniejszym wyjaśnieniem z pozycji naszego doświadczenia (!), 2) skoro obok posiadania stanów świadomości (a także stanów utraty świadomości) mamy też wolę i pamięć, a także analizujemy dane, to nie jesteśmy świadomością, ale ją posiadamy jak te wymienione własności.
| wujzboj napisał: |
Buty pożyczone są moje, bo na moich nogach. |
Nie są twoje bo są pożyczone. Natomiast twoje myśli są twoje bo ty je myślisz.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Poddanie świadomości materialnym prawom nie wymuszałyby jej obiektywnej obserwowalności z bardzo prostej przyczyny: może tak być, a my tego nie umiemy udowodnić. Tak samo jak z tezą, że na zewnątrz nas istnieje obiektywnie świat, do którego mamy dostęp poprzez zmysły. Z tego, że nie da się wyjść ze swojego umysłu i sprawdzić, co jest na zewnątrz nas, nie wynika, ze tam nic nie ma. |
| wujzboj napisał: | | Żeby "mogło tak być", musiałoby zachodzić, że "to nie jest zabronione". Uzasadniłem, że to JEST ZABRONIONE, a nie że "dotąd nie zauważyliśmy". Niestety, to uzasadnienie nie doczekało się żadnej reakcji z twojej strony. Proszę odszukaj je więc i omów. |
| anbo napisał: | | Nie przypominam sobie, żebyś wykazał to „zabronienie” cokolwiek to znaczy, a jeśli wykazywałeś, to pewnie się do tego odniosłem. Może gdzieś w tej dyskusji jeszcze się to pojawi. |
Nie, nie odniosłeś się, odniosłeś się wyłącznie do wniosku, zaprzeczając mu bez słowa komentarza dotyczącego argumentacji, która do niego prowadzi. Ale że zeszliśmy na inne tematy, powracanie do tego w tej chwili wiele nam nie pomoże. Może z czasem powróci samo. |
Szkoda, że nie przytoczyłeś teraz tej argumentacji, bo bym się teraz do niej odniósł, a nie wiem, czy później będzie okazja. W archeologa bawić mi się nie chce i tego teraz odszukiwać.
O czarnych dziurach ciacham bo to tylko kwestia tego, czy moja analogia jest błędna czy nie, nie ma to większego znaczenia dla dyskusji o świadomości. Ale żeby nie było wątpliwości to wciąż uważam ją za adekwatną.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Masz świadomość różnych rzeczy, w tym siebie, a nie jesteś świadomością różnych rzeczy i siebie. Świadomość jest po prostu jedną z twoich własności, tak samo jak możliwość analizowania danych, ich zbierania i zapamiętywania oraz podejmowania decyzji. Nie jesteś swoją pamięcią, nie jesteś swoją wolą, nie jesteś swoim myśleniem, więc dlaczego miałbyś być swoją świadomością? |
Mogę utracić pamięć - zostanę jako ja bez pamięci. |
Jeżeli założymy, że utracisz w ogóle zdolność zapamiętywania, to czego będziesz świadomy nie mając żadnych danych? Nie będziesz miał być czego świadomy, nie będziesz miał do czego odnieść siebie. Nawet nie będziesz miał poczucia ciągłości swojego istnienia bo przecież nie będziesz pamiętał swojego istnienia sprzed chwili. Nie wiadomo jak taka świadomość by funkcjonowała i czy w ogóle jest możliwa. Ale nawet zakładając, że tak, to przecież z tej możliwości nie wynika, że jesteś świadomością, tylko że możesz mieć świadomość nic nie pamiętając.
| wujzboj napisał: |
Mogę utracić zdolność myślenia - zostanę jako ja bezmyślny. |
Czyli bezrefleksyjny, nie odnoszący siebie do niczego, tymczasem samoświadomość polega na tym, że odnosisz się do czegoś odrębnego od ciebie, czujesz tę odrębność. Postrzeganie siebie, czyli bycie samoświadomym wynika z świadomej analizy danych. Bycie samoświadomym to świadoma analiza danych. Nie wiem jak świadomość bez analizy danych miałaby wyglądać, na czym by polegała ani czy w ogóle jest możliwa. Ale nawet zakładając, że tak, to przecież z tej możliwości nie wynika, że jesteś świadomością, tylko że możesz mieć świadomość chociaż nie będziesz analizował danych.
| wujzboj napisał: |
Mogę utracić wolę - zostanę jako ja bezwolny. |
Z tego też nie wynika, ze jesteś świadomością. To, że jakiś podmiot może funkcjonować bez jednych cech, a nie może bez innych, to jeszcze nie znaczy, że jest tą cechą, bez której nie może funkcjonować. Jak z samochodu wyjmiesz silnik to on nie pojedzie, ale czy to znaczy, że samochód jest silnikiem? Nie. Gdyby wyjęto ci serce to byś umarł, ale przecież to nie znaczy, że jesteś sercem. Przy czym wcale nie jest powiedziane, że nie możesz funkcjonować bez świadomości. (Przecież sam twierdziłeś wyżej, że tak można funkcjonować.) Przecież ludzie tracą świadomość, a potem ją odzyskują – czy w czasie bez świadomości nie istnieli?
| wujzboj napisał: |
Mogę utracić świadomość behawioralną - w moim postrzeganiu świata pojawi się luka wypełniona zasłyszanymi uwagami o tym, jak głośno chrapałem. Ale nie mogę utracić świadomości realnej, bo zostanę jako nicość, czyli nie będzie mnie w ogóle. Dostrzegasz różnicę? |
Tutaj świadomość behawioralną definiujesz jako świadomy odbiór bodźców z zewnątrz i sugerujesz istnienie też świadomości siebie, swojego istnienia, która jest także wtedy, gdy się nie ma tej „świadomości behawioralnej”. Tylko, że ja byłem kilka razy pozbawiony tej świadomości behawioralnej, ale wtedy nie miałem też żadnej innej. Nie istniałem wtedy tylko wówczas, gdy mnie utożsamimy z moją świadomością. Nie widzę powodu, żeby to robić.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Skoro moje pochodzenie ewolucyjne jest takie samo jak innych ludzi, do tego mamy co do struktury takie same mózgi, to nie ma powodu, żeby przynajmniej nie zakładać, że moje samobadanie mogę przyłożyć do innych ludzi, na jego podstawie wnioskować o tym, jakie są korelacje między drażnieniem ich mózgu a ich stanami świadomości |
Zakładasz, że twoja świadomość realna jest dziełem ewolucji, i na podstawie tego prowadzisz rozumowanie mające cię doprowadzić do wniosku, że twoja świadomość realna jest dziełem ewolucji. Nie tędy droga. |
Nie. Na tej podstawie wyprowadzam wniosek, że moje samobadanie mogę przyłożyć do innych ludzi, na jego podstawie wnioskować o tym, jakie są korelacje między drażnieniem ich mózgu a ich stanami świadomości. Napisałem to wyraźnie, ty przytaczasz nie moje rozumowanie.
| wujzboj napisał: | | anbo napisał: | | Jakoś ci nie wierzę. Nie sądzę, żebyś w takich sytuacjach nie pomyślał chociaż przez chwilę, że artysta musiał coś przeżyć osobiście i się nad tym w kontekście swojej osoby zastanawiać skoro stworzył coś takiego. |
To zabawne, że teista musi tłumaczyć ateiście skuteczność przetwarzania danych. |
To jest unik, nie odpowiedź.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Zabawniejsze jest to, że ktoś tę sztuczną inteligencję programuje, prawda? Ktoś kto coś przeżył i nad tym rozmyślał odnosząc to do siebie. |
To jest sieć neuronowa, którą się trenuje na tekstach napisanych rzecz jasna przez ludzi i na muzyce napisanej przez ludzi, bo niby na czym innym, |
I co na tej podstawie możesz wywnioskować? Przecież nie to, że tekst sugerujący posiadanie przez jego autora samoświadomości może stworzyć podmiot samoświadomości pozbawiony skoro do powstania tego tekstu przyczyniła się osoba posiadająca samoświadomość.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | To jakieś popierdółki. To jest muzyka |
Ach, anbo. Już w zeszłym wieku w konkursie na "muzykę Beethovena", do którego stanął program komputerowy, dwudziestowieczny kompozytor muzyki klasycznej, i sam Beethoven, kompozytor dotarł do mety jako ostatni, za to Beethovenowi udało się zdobyć zaszczytne drugie miejsce. Beethoven nie jest potrzebny do tego, by tworzyć muzykę w stylu Beethovena. |
No wiesz, w stylu Pink Floyd gra wiele zespołów (posłuchaj chociażby Mostly Autumn, „Run For The Sun” i „Distant Train”), ale to jednak nie jest Pink Floyd, poza tym bez Pink Floyd nie graliby w stylu Pink Floyd. Podobnie z tym programem piszącym muzykę. Program trzeba wytrenować, musi to zrobić ktoś, kto faktycznie przeżywa coś i potem to przelewa w muzykę czy tekst. Bez tego przeżywania, które spowodowało taki a nie inny trening, program nie stworzyłby takiej muzyki, czy nie napisałby takiego tekstu. (Zakładając, że programowi udałoby się stworzyć coś, co zawierałoby emocje jak w tych utworach, których tytuły podałem. Nie sądzę, żeby to była prosta sprawa.)
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Czy uważasz, że twoje stany psychiczne itp. nie wpływają na twoje zachowanie, a stany psychiczne artysty na jego twórczość? |
A gdzie ja coś takiego powiedziałem? |
A gdzie ja ci to przypisałem? Jeśli uważasz, że tak jest, to masz powód do wnioskowania świadomości z czyjegoś zachowania/twórczości. Kolejny powód, żeby wyrzucić na śmietnik beznadziejny argument z chciejstwa.
| wujzboj napisał: |
Ja powiedziałem i powtarzam, że przetwornik informacji nie potrzebuje niczego takiego, jak świadomość realna, by przetwarzać ją w sposób kompatybilny z tym, jak ją przetwarzają obiekty wykazujące świadomość behawioralną. |
Tego nie wiadomo. Nie wiesz, jak komunikowaliby się ze sobą ludzie z świadomością i bez. Możemy jednak przypuszczać, że inaczej, bo ci bez samoświadomości nie potrafiliby wczuć się w stany psychiczne innych osób. Myślę, ze ci ze świadomością szybko zdaliby sobie sprawę z tego, że z tymi drugimi jest coś nie tak. Przecież – jeśli się nie mylę – zgadzasz się z tym, że samoświadomość jakoś przekłada się na zachowanie.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | Jaki „behawiorystyczny model reakcji na bodźce” zadziałał, że autor się zastanawia:
Kto pierwszy był człowiekiem?
Kto będzie nim ostatni?
Zapatrzeni w tańcu, zapatrzeni w siebie
Zapatrzeni w słońcu, zapatrzeni w niebie
Wciąż niepewni siebie, siebie niewiadomi
Pytać wciąż będziemy, pytać po kryjomu
Itd. |
Pętla sprzężenia zwrotnego nałożona na wyniki przetwarzania danych dostarczonych z zewnątrz. Model uczy się wtedy nie tylko na podstawie tego, co zebrał z otoczenia, lecz również na podstawie tego, co sam z tych zebranych danych wygenerował. W ten sposób pojawiają się pytania zadawane przez model samemu sobie i dopowiadane samemu sobie. Podobną konstrukcję zastosowano w modelu służącym do gry w szachy: model grał w szachy sam ze sobą i uczył się metodą prób i błędów własnej strategii, bo nie dano mu do jedzenia przykładów partii rozgrywanych przez ludzi. |
Dlaczego obiekt miałby zadać sobie filozoficzne pytanie kto pierwszy był człowiekiem, jeśli nie wie z autopsji, co to znaczy czuć się człowiekiem? Problem jeszcze lepiej widać w tekście „Modlitwy” Loebla: jeśli obiekt nie zastanawiał się nad swoim życiem i błędami, jakie w nim popełnił, a następnie nie przeżywał ich, nie żałował, to dlaczego miałby prosić Boga, żeby dał mu drugą szansę? Na takie pytania być może można różnie odpowiedzieć, ale nie każde wyda ci się równie wiarygodne, gdy weźmiesz pod uwagę własne doświadczenie, prawda?
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | My tu nie rozmawiamy o dowodzeniu czegoś, ale o istnieniu szeregu poszlak |
Nie, my tu rozmawiamy o tym, czy te poszlaki mają prawo funkcjonować jako poszlaki w ramach nauki, czy jedynie w ramach światopoglądu - POZANAUKOWEJ interpretacji nauki. |
Omawiamy obydwie te kwestie, występują przemiennie w tej dyskusji. Tak jest dlatego, że od czasu do czasu twierdzisz, że jedynym kryterium osądzania kto ma świadomość może być chciejstwo (teraz na przykład napisałeś, że świat bez innych istot świadomych byłby nudny), a ja ci pokazuję, że mamy do dyspozycji o wiele lepsze kryteria, a kryterium z chciejstwa jest beznadziejne chociażby dlatego, że byłoby (gdyby je ktokolwiek stosował) szkodliwe. Wskazuję też na to, ze tak naprawdę nie stosujesz kryterium z chciejstwa.
Druga sprawa to to, jakie badania/twierdzenia możemy nazwać naukowymi, a jakie nie. Prawdę mówiąc etykietowanie ma dla mnie mniejsze znaczenie niż to, czy przesłanki za daną tezą mnie przekonują, czy nie.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Nie każda interpretacja tak samo dobrze klei się z pozostałymi przekonaniami. |
Nikt nie twierdzi, że każda. Wystarczy podać dwie nieodróżnialne na bazie danych naukowych. To, że jakaś interpretacja podoba ci się bardziej, bo się do niej przyzwyczaiłeś, świadczy tylko o sile tego przyzwyczajenia. |
Nie chodzi tylko o klejenie się z nauką (na przykład z teorią ewolucji), ale też o klejenie się z naszym doświadczeniem.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Nauka nie musi postulować istnienia duszy bo się bez tego bytu obywa, obserwacje wyjaśnia funkcjami mózgu. |
| wujzboj napisał: | | NIE!!!! Tutaj w ogóle NIE MA KRYTERIUM OBYWANIA SIĘ. |
| anbo napisał: | | Oczywiście, że jest. Zauważ, że dusza stała się zbędnym wyjaśniaczem, gdy nauka dostarczyła innego wyjaśnienia. To zresztą dotyczy wielu dziedzin ludzkiego poznania. |
Wiesz, opadły mi ręce; po raz kolejny starannie ignorujesz mi wszystko poza wnioskiem. Jak widać, jedziemy za szybko i za obszernie, chociaż w koło obracamy się wokół dokładnie tego samego poplątania tych samych pojęć. Tyle, że widać, jak bardzo gordyjskie wrażenie sprawia to poplątanie. |
Nie ignoruję tylko się z tobą nie zgadzam.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Naukowiec ma prawo obciąć Brzytwą duszę, o ile to obcięcie spełnia kryteria stosowania tej metody. |
Nie ma czego obcinać, bo dusza jest SPOZA PRZESTRZENI NAUKOWEJ, więc machałby tą brzytwą w próżni. Nie odcina się tego, czego nie ma. |
Dusza jest w przestrzeni hipotetycznych bytów mogących wyjaśniać obserwacje. Mamy jakieś obserwacje i możliwe wyjaśnienia: nie wiem; wyjaśniają je właściwości x; wyjaśnia je istnienie hipotetycznego bytu, który może zostać zaobserwowany; wyjaśnia je istnienie bytu, który nie może zostać zaobserwowany ale musi istnieć, bo bez niego nie da się wytłumaczyć obserwacji. Koncepcję duszy kiedyś nie bardzo było czym zastąpić, a teraz jest.
| wujzboj napisał: |
W nauce nie ma hipotez typu "dusza", bo takie hipotezy są na mocy swojej konstrukcji hipotezami meta-nauki. Są subiektywną interpretacją nauki, obciążoną ideologią, obciążoną dogmatyką przyjętą na czystą wiarę. |
Nie musiałaby to być czysta wiara. Wystarczyłoby, żeby nie dało się wyjaśnić możliwości istnienia (samo)świadomości i innych właściwości przypisywanych duszy pracą mózgu, a dałoby się wyjaśnić istnieniem hipotetycznego bytu, w którym zlokalizowane by było wszystko to, co przypisuje się duszy. Dzisiaj nauka wyjaśnia to, co się przypisywało kiedyś duszy pracą mózgu (najogólniej mówiąc).
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Czyli człowiek prywatnie może sobie na więcej pozwolić. |
Nie tyle może, ile MUSI. Nauka jest narzędziem, a człowiek jest użytkownikiem tego narzędzia. To nie siekiera decyduje, czy rozwalisz nią pień czy łeb. Siekiera zrobi skutecznie jedno i drugie. |
Musi, żeby co? Zdecydowana większość ludzi nie filozofuje i świat pojmuje czysto intuicyjnie; tak mają i nie zastanawiają się, dlaczego tak mają; są to dla nich oczywistości, na przykład kwestia tego, że inni ludzie też mają świadomość, a na zewnątrz ich umysłów istnieje świat, który poznają z pomocą zmysłów.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Naukowiec w pracy i w domu ma do dyspozycji te same dane. |
[color=blue]Nieprawda. To, co naukowiec "ma w pracy", czyli to, czego jako naukowiec ma prawo użyć w swoich badaniach, to ZOBIEKTYWIZOWANE dane. |
Nie mówię o tym, czego ma prawo użyć, tylko czym dysponuje. Poprzez wejście do domu nie powiększy mu się wiedza. A to, czy w domu mamy prawo użyć innych danych niż te, na których bazuje naukowiec, to kwestia dyskusyjna.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | To w końcu coś o Bogu można wiedzieć, czy nie można? "Wiedzieć" nie w sensie naukowym i nie w sensie posiadania wiedzy pewnej i pełnej, ale w sensie posiadania przekonań opartych na obiektywnych przesłankach? Treści twojej wiary wyraźnie wskazują na Biblię jako źródło twojej wiedzy o Bogu, czyli siłą rzeczy musisz ją traktować jako wiarygodne źródło historyczne przynajmniej w kluczowych dla wiary miejscach, jak na przykład opowieść o grzechu pierworodnym i zmartwychwstaniu Jezusa. Odpowiedz, bo nie sądzę, żeby twoje dotychczasowe wyjaśnienia można było uznać za takie, jak nauczał Jezus: "Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie." |
Pytanie jest źle postawione, nieprecyzyjnie |
Ja wiedziałem, że tak będzie. Sorry, ale ta zabawa w przeganianego już mnie nie bawi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:25, 08 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Dzisiaj nauka wyjaśnia to, co się przypisywało kiedyś duszy pracą mózgu |
Arbitralne stwierdzenie anbusia, które nic nie wyjaśnia
| anbo napisał: | | Koncepcję duszy kiedyś nie bardzo było czym zastąpić, a teraz jest |
I anbuś zastąpił bajką darwinowską
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:43, 08 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie chodzi o to, CO przyjmujemy, lecz DLACZEGO to przyjmujemy. I to jest KRYTYCZNE dla wszystkiego w tej dyskusji. Dla każdego zdania tu wypowiadanego. |
| anbo napisał: | | Dla dyskusji o tym, dlaczego wnioskujemy świadomość u innych ludzi nie ma znaczenia dlaczego przyjmujemy, że inni ludzie istnieją. |
Przypomnę, skąd się to tutaj wzięło: w tej właśnie dyskusji przywołałeś jako ZARZUT fakt, że używam zachowań jako kryteriów do oceny, czy mam do czynienia ze świadomością realną...
| anbo napisał: | | Na jakiej podstawie zakładasz, że mam coś takiego jak ty masz, a co nazywamy (samo)świadomością? |
Może zapisz sobie to na kartce i przyklej pod ekranem, to nie będzie ci się wydawało, że jeszcze ci nie odpowiedziałem: NA PODSTAWIE TWOICH ZACHOWAŃ. Dla wzmocnienia pamięci przeczytaj też proszę ten post od początku. Może zauważysz coś zabawnego, co pomoże ci zapamiętać tę wiadomość nawet bez pomocy kartek.
| wuj napisał: | | Obserwuję u nich zachowania, które da się zinterpretować MIĘDZY INNYMI tak, że są oni świadomi w znaczeniu podobnym do znaczenia mojej realnej świadomości. To nie jest jednak ani jedyna, ani nawet najprostsza z interpretacji zgodnych z tymi zachowaniami. Prostszą interpretacją jest traktowanie tych zachowań jako efektu algorytmicznego przetwarzania danych, bez żadnej nadbudowy w postaci świadomości realnej. To prosty solipsyzm i tyle. Ontologia bezproblemowa poza tym, że przedstawiająca wizję nudnego świata. |
| anbo napisał: | | Czyli utrzymujesz, że innym ludziom przypisujesz świadomość, żeby ci nudno nie było? |
Nie "utrzymuję", ino "stwierdzam fakt". Zdaję sobie doskonale sprawę z tego, że solipsyzm jest nie do obalenia, i że do tego jest wiele prostszy od wszystkich innych ontologii, poza nihilizmem.
| anbo napisał: | | Na jakiej podstawie twierdzisz, że posiadanie określonych stanów psychicznych nie przenosi się na zachowanie? Innymi słowy: na jakiej podstawie uważasz, że zachowanie ludzi obdarzonych świadomością i nią nieobdarzonych byłoby nierozróżnialne? Przecież twoje stany psychiczne mają wpływ na twoje zachowanie. Ja na przykład kiedyś trochę pisałem i doskonale wiem, że nie mógłbym o pewnych sprawach napisać, gdybym wcześniej nie miał jakiejś autorefleksji związanej właśnie z posiadaniem (samo)świadomości. |
Nieodróżnialne jest nie "zachowanie ludzi obdarzonych świadomością i nią nieobdarzonych"; nieodróżnialne jest, które z obserwowanych zjawisk jest wywołane obecnością świadomości nietożsamej ze świadomością obserwatora. Nie ma przy tym znaczenia, jakie są nasze odczucia względem tego, co wypowiedzieliśmy na podstawie naszego doświadczenia. Ważne jest. co z tej wypowiedzi widać na zewnątrz - czyli co widać w CUDZYCH wypowiedziach. A widać w nich działanie algorytmu plus interpretację na bazie naszych własnych doświadczeń.
| anbo napisał: | | Jak w ramach teorii ewolucji wyjaśnisz, że ty masz świadomość, a inni ludzie jej nie mają (w tym twoi rodzice i dzieci)? |
Prosiłem, by używać przymiotników przy słowie "świadomość". Nie wiadomo, o co pytasz, mamy bowiem następujące kombinacje:
- Anbo 1: Jak w ramach teorii ewolucji wyjaśnisz, że ty masz świadomość realną, a inni ludzie nie mają świadomości realnej?
- Anbo 2: Jak w ramach teorii ewolucji wyjaśnisz, że ty masz świadomość realną, a inni ludzie nie mają świadomości behawioralnej?
- Anbo 3: Jak w ramach teorii ewolucji wyjaśnisz, że ty masz świadomość behawioralną, a inni ludzie nie mają świadomości realnej?
- Wuj 123: Prośba o wyjaśnianie czegoś takiego w ramach teorii ewolucji to pomieszanie pojęć, bo teoria ewolucji ma się NIJAK do świadomości realnej, dotyczy jedynie świadomości behawioralnej.
- Anbo 4: Jak w ramach teorii ewolucji wyjaśnisz, że ty masz świadomość behawioralną, a inni ludzie nie mają świadomości behawioralnej?
- Wuj 4: Ludzie mają świadomość behawioralną, więc jest to prośba o wyjaśnienie czegoś, co jawnie nie zachodzi.
Po poprawnym rozpisaniu rzecz odpowiedziała się sama.
Ten sam problem pojawia się co krok, więc może darujemy sobie resztę i poczekajmy, jak wrzucisz ujednoznacznioną wersję swojej odpowiedzi, dodając przy KAŻDYM użyciu słowa "świadomość" albo przymiotnik "realny" albo przymiotnik "behawioralny"? Jeśli one cię bolą, to zaproponuj inne, byle byłyby łatwe do zapamiętania.
Może tylko jeszcze to, bo jest nieco na boku tego oprzymiotnikowywania, chociaż TAKŻE wymaga jego użycia, by prawidłowo postawić pytanie:
| anbo napisał: | | Dlaczego obiekt miałby zadać sobie filozoficzne pytanie kto pierwszy był człowiekiem, jeśli nie wie z autopsji, co to znaczy czuć się człowiekiem? |
To pytanie może być postawione przez ciebie albo w kontekście świadomości realnej, albo w kontekście gatunku biologicznego. Wypiszmy to jawnie.
- Anbo w kontekście gatunku biologicznego: "Dlaczego obiekt miałby zadać sobie filozoficzne pytanie kto pierwszy należał do gatunku homo sapiens? jeśli nie wie z autopsji, co to znaczy należeć do gatunku homo sapiens?"
- Wuj biologicznie: Obiekt z założenia należy do gatunku homo sapiens, więc zadaje sobie to pytanie w naturalny sposób jako efekt pętli sprzężenia zwrotnego założonej na wypowiedzi.
- Anbo w kontekście świadomości, czyli z przymiotnikami: "Dlaczego obiekt miałby zadać sobie filozoficzne pytanie kto pierwszy był człowiekiem o realnej świadomości, jeśli nie wie z autopsji, co to znaczy realna świadomość?"
- Wuj filozoficznie: Aby w obiekcie wywołać takie pytanie, wystarczy interakcja z przynajmniej jedną realną świadomością określającą się tym mianem. Tą realną świadomością może być chociażby Anbo. I tak odpowiedzieć ci mógłby także algorytm. I to nawet taki bez pętli sprzężenia zwrotnego, bo wystarczy żeby był wytrenowany na zbiorze zawierającym odpowiedzi tego typu; kreatywność algorytmu jest wtedy zbyteczna.
PS.
| anbo napisał: | | Z opisu świadomości jako stan podmiotu wynika, że mowa jest o własności/umiejętności/cesze podmiotu. |
Z nazwania stanu podmiotu świadomością wynika wyłącznie tyle, że ktoś użył interpretacji "świadomość to stan podmiotu". Z tego nie wynika nawet tyle, że taka interpretacja ma jakikolwiek sens poza posiadaniem poprawnej składni. Skupmy się na przekazywaniu treści, a nie na wertowaniu internetowych słowników.
chatGPT: Słowa mają służyć do opisania rzeczy w sposób precyzyjny i łatwy do zrozumienia. Kontekst decyduje o szczegółach. Nie trzeba tworzyć nowych słów, wystarczy użyć tych, które już istnieją i ewentualnie doprecyzować je na żądanie. I nie zapominaj, że używając popularnych słów czasem da się wypowiadać tylko błędne myśli.
| anbo napisał: | | Nie ignoruję tylko się z tobą nie zgadzam. |
To nie usprawiedliwia notorycznego zastępowania przez ciebie krytycznej analizy wnioskowania przez powtarzane zaprzeczanie wnioskom. Przy czym twoja reakcja nierzadko sugeruje, że wnioskowania nawet nie czytasz. Przykład? Twoje końcowe słowa w twym wpisie, na który właśnie odpowiadam.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 22:46, 08 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1182
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 8:04, 09 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
Czy świadomość wyewoluowała z białka i kwasu nukleinowego ?
Już sama okoliczność, że formułujemy teorie na temat pochodzenia wszechświata, jest niezwykła. We wszechświecie, który nie powstał w określonym celu, taka umiejętność musiałaby stanowić rezultat bezrozumnego procesu. Czy brzmi to logicznie?
Czemu jakaś wewnętrzna siła pcha nas ku rzeczom, które nie wywierają żadnego istotnego wpływu na nasze przetrwanie? Skąd się biorą nasze doznania estetyczne? Jeżeli odrzucimy istnienie Stwórcy, który powołując nas do życia, wszczepił nam zdolność do takich odczuć, nie znajdziemy satysfakcjonującej odpowiedzi na te pytania. Odnosi się to również do piękna zasad moralnych.
Ostatnio zmieniony przez Litek dnia Czw 8:05, 09 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 8:12, 09 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
Wuj
| Cytat: | | utracić pamięć - zostanę jako ja bez pamięci. Mogę utracić zdolność myślenia - zostanę jako ja bezmyślny. Mogę utracić wolę - zostanę jako ja bezwolny. Mogę utracić świadomość behawioralną - w moim postrzeganiu świata pojawi się luka wypełniona zasłyszanymi uwagami o tym, jak głośno chrapałem. Ale nie mogę utracić świadomości realnej, bo zostanę jako nicość, czyli nie będzie mnie w ogóle. Dostrzegasz różnicę? |
Jakie jest wuju ja bez wspomnień?
Wyobraź sobie, że zapomniałeś wszystkie zapachy i smaki.
Pozostalo tylko gryzienie się w język?  [/quote]
Myślę, że warto wuju pisać krótsze nieco teksty. Nieraz piszesz tak dużo jakbyś chciał aby w natłoku słów zniknęła treść.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 8:20, 09 Lut 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Czw 8:57, 09 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Na jakiej podstawie zakładasz, że mam coś takiego jak ty masz, a co nazywamy (samo)świadomością? |
Może zapisz sobie to na kartce i przyklej pod ekranem, to nie będzie ci się wydawało, że jeszcze ci nie odpowiedziałem: NA PODSTAWIE TWOICH ZACHOWAŃ. |
Mylę się, czy ty byś w tym miejscu napisał, że przerywasz czytanie, bo to jest dla ciebie obraźliwe?
Ale do rzeczy. Mam to przekleić obok kartki „wuj zbój innym ludziom przypisuje świadomość, żeby mu nudno nie było”? Podobnych wpisów (zbiorczo można to nazwać argumentem z chciejstwa) zamieściłeś na Śfini więcej – będziesz o tym pamiętał, czy musisz to sobie napisać na kartce i przykleić pod ekranem?
Z tobą zbójecki wuju problem jest taki, że sam sobie zaprzeczasz w wielu kwestiach. Ty twierdzisz, że to pozorne sprzeczności, ale mi już nie chce się ciebie ścigać i pokazywać, że nie są pozorne (na przykład w kwestii tego, że raz piszesz o niemożliwości poznania Boga, a innym razem piszesz jaki on jest i przedstawiasz na to argumenty). Jak się zje ciastko, to się go nie ma.
Na dalszą część nie odpowiem (nie z powodu niegrzecznego początku, bo taka niegrzeczność nie jest dla mnie żadnym problemem), ale dlatego, że musiałbym na nowo powtarzać gdzie i dlaczego się z tobą nie zgadzam. Według mnie w zasadzie wszystko już zostało omówione. Dziękuję za poświęcony mi czas i pozdrawiam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:04, 09 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | zbiorczo można to nazwać argumentem z chciejstwa |
Ładnie podsumowałeś całą swą pisaninę
| anbo napisał: | | mi już nie chce się ciebie ścigać (...) Na dalszą część nie odpowiem (nie z powodu niegrzecznego początku, bo taka niegrzeczność nie jest dla mnie żadnym problemem), ale dlatego, że musiałbym na nowo powtarzać gdzie i dlaczego się z tobą nie zgadzam. Według mnie w zasadzie wszystko już zostało omówione. Dziękuję za poświęcony mi czas i pozdrawiam. |
No i anbuś wymiękł. Gdzie te czasy jak miesiącami nie dało się go przegadać. Starzejesz się
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 10:34, 09 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1182
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:31, 09 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
Skąd materia nieożywiona wiedziała że do życia niezbędna jest woda , powietrze i fotosynteza. Skąd przypadek wiedział że słońce musi być w idealnej odległości od ziemi żeby na niej istniało życie? A co powiemy o księżycu ? Księżyc jest główną przyczyną pływów oceanicznych, istotnych dla równowagi ekologicznej Ziemi. Stabilizuje też ruch obrotowy naszej planety. Bez niego kołysałaby się jak wirujący bąk, przechylała na boki, a może nawet wywracała dołem do góry! Wywołane tym zmiany klimatu i pływów oraz inne skutki byłyby katastrofalne.
Czy ktoś zmierzy się z tymi pytaniami ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1182
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:32, 09 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | Skąd materia nieożywiona wiedziała że do życia niezbędna jest woda , powietrze i fotosynteza. Skąd przypadek wiedział że słońce musi być w idealnej odległości od ziemi żeby na niej istniało życie? A co powiemy o księżycu ? Księżyc jest główną przyczyną pływów oceanicznych, istotnych dla równowagi ekologicznej Ziemi. Stabilizuje też ruch obrotowy naszej planety. Bez niego kołysałaby się jak wirujący bąk, przechylała na boki, a może nawet wywracała dołem do góry! Wywołane tym zmiany klimatu i pływów oraz inne skutki byłyby katastrofalne.
Czy ktoś zmierzy się z tymi pytaniami ? |
Nie chodzi o filozofowanie i ,,bicie piany " , oczekuję konkretów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:33, 09 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | Skąd materia nieożywiona wiedziała że do życia niezbędna jest woda , powietrze i fotosynteza. Skąd przypadek wiedział że słońce musi być w idealnej odległości od ziemi żeby na niej istniało życie? A co powiemy o księżycu ? Księżyc jest główną przyczyną pływów oceanicznych, istotnych dla równowagi ekologicznej Ziemi. Stabilizuje też ruch obrotowy naszej planety. Bez niego kołysałaby się jak wirujący bąk, przechylała na boki, a może nawet wywracała dołem do góry! Wywołane tym zmiany klimatu i pływów oraz inne skutki byłyby katastrofalne.
Czy ktoś zmierzy się z tymi pytaniami ? |
Po co to wrzucasz skoro później nie ciągniesz i tak tych tematów jak ktoś ci odpowie. Nie jesteś w Sali Królestwa
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1182
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:41, 09 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Litek napisał: | Skąd materia nieożywiona wiedziała że do życia niezbędna jest woda , powietrze i fotosynteza. Skąd przypadek wiedział że słońce musi być w idealnej odległości od ziemi żeby na niej istniało życie? A co powiemy o księżycu ? Księżyc jest główną przyczyną pływów oceanicznych, istotnych dla równowagi ekologicznej Ziemi. Stabilizuje też ruch obrotowy naszej planety. Bez niego kołysałaby się jak wirujący bąk, przechylała na boki, a może nawet wywracała dołem do góry! Wywołane tym zmiany klimatu i pływów oraz inne skutki byłyby katastrofalne.
Czy ktoś zmierzy się z tymi pytaniami ? |
Po co to wrzucasz skoro później nie ciągniesz i tak tych tematów jak ktoś ci odpowie. Nie jesteś w Sali Królestwa |
Problem polega na tym że nikt się nie kwapi z udzieleniem odpowiedzi. Nie mam do czego się odnieść.
Ostatnio zmieniony przez Litek dnia Czw 11:42, 09 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
