Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy świat ma Stwórcę?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 44, 45, 46 ... 74, 75, 76  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Śro 15:06, 01 Lut 2023    Temat postu:

Hill napisał:
anbo napisał:

Inteligencja pozwliła nam osiągnąć niebywały sukces ewolucyjny


Niebywały w jakim sensie? Czym się ten sukces różni od sukcesu wielu innych stworzeń, których nawet jest więcej niż ludzi?


Niebywały w takim sensie, że w stosunkowo krótkim czasie zaludniliśmy niemal całą planetę. Zrobiliśmy to tak doskonale, ze przez nas wymarła cała masa zwierzat (i dzieje się tak nadal). Zabraliśmy im tereny, wypchnęliśmy z ich naturalnego środowiska zamieniając je na nasze. Zrobiliśmy to nie mając ani szczególnie silnych zębów, ani pazurow, ani szczególnie wielkiej siły czy szybkości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 15:15, 01 Lut 2023    Temat postu:

@ anbuś ale to co napisałeś to ideologia :) a nie "nauka" w ateistycznym rozumieniu i religia tych, którzy jak ty ją wyznają.

Cytat:
Ewolucja nie wyprodukowała świadomosci celowo i wiedząc,

to tylko akt wiary, nie specjalnie logiczny ... bo emergencji, wynurzeniu się, w bezcelowym i przypadkowym świecie, powstało coś z niczego .....

nie ma więc powodu twierdzić, że gdzieś we wszechświecie już nie istnieją Wróżki Zębuszki, a jeśli nie to tylko kwestia czasu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 15:16, 01 Lut 2023    Temat postu:

medivo napisał:
To nie jest sprawka świadomości lecz pamięci i sposobu przetwarzania informacji. Kot może być równie świadomy tego co widzi jednak nie ma takiego rozeznania co robi, nie planuje, ma krótką pamięć, większość rzeczy robi instynktownie, jeśli będziesz mówić do niego że jest obiad to po pewnym czasie zacznie kojarzyć drobne fakty. Do tego ludzie mają znacznie większą głębię świadomości, gdy widzę komputer wiem co to jest i do czego służy, dla zwierzęcia jest to tylko brzęczące coś co stoi przy biurku.


Ostatnio czytalam o fenomanalnej pamieci niektorych ptaków
Natura jest ciagle zagadką.
[link widoczny dla zalogowanych]

Mam wrażenie , że mewy, ktore przylatują do mojego okna też mnie rozpoznają :wink: :)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 15:21, 01 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 15:30, 01 Lut 2023    Temat postu:

@ Semele & anbuś, zamiast egzorcyzmów i elektrowstrząsów.

Abp Jędraszewski: "Ateizm odbiera prawdę. Bierze się z braku wiedzy, nie z jej nadmiaru.
Tylko w Bogu można odnaleźć siebie. To, co daje religia, ateizm odbiera. Ateizm odbiera prawdę, poczucie sensu istnienia, odbiera prawdę dlaczego warto cierpieć, poświęcać się i mimo tylu trudności żyć.


największe kłamstwo to takie, że ateizm to jakaś "nauka", w której ten ma jakiś udział, poza być może reakcją na inne kłamstwa, choć najczęściej błędnym rozumieniem, i jak w przypadku ateizmu, często tylko obalania chochołów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
medivo




Dołączył: 12 Maj 2008
Posty: 104
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warmińsko-Mazurskie

PostWysłany: Śro 15:33, 01 Lut 2023    Temat postu:

Semele napisał:

Ostatnio czytalam o fenomanalnej pamieci niektorych ptaków


Ptaki prawdopodobnie mają najlepsze osiągi porównując wielkość mózgu do jego możliwości. Każda masa przeszkadza im w lataniu więc mózg nie jest powiększany tylko optymalizowany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:35, 01 Lut 2023    Temat postu:

anbo napisał:
Ewolucja nie wyprodukowała świadomosci celowo


A jak ewolucja niby "wyprodukowała świadomość"? Opisz nam to krok po kroku bo póki co prezentujesz tylko czysto magiczne postulaty w tej kwestii

anbo napisał:
Po prostu samice, które tak wybierają mają więcej potomstwa, które przekazuje geny i w ten sposób utrwala się "gust" samic


Jak gust niby "utrwala" się w genach? W którym miejscu i gdzie? Geny ustalają jedynie sekwencję aminokwasów w białkach lub są zaangażowane w sterowanie syntezą białek. I to wszystko. Nic o utrwalaniu w genach naszych "gustów" biologia nie wie. Opowiadasz po prostu baśnie darwinowskie. Wpadłeś już w takie obsesyjne apostołowanie darwinizmem, że zahacza to już o jakieś schorzenie. Od razu widać jak wielką krzywdę Darwin zrobił kulturze i takim jak ty. Na szczęście ta bajka już dogorywa ale ze dwa pokolenia będą musiały jeszcze wymrzeć żeby ludzkość z tego darwinowskiego zabobonu ostatecznie mogła się otrząsnąć

PS Zauważyłeś, że tu już kilka osób robi sobie bekę z tego twojego apostolstwa darwinowskiego? A ty tego nie zauważasz w swym zaślepiomym fanatyzmie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 4:36, 02 Lut 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Śro 15:39, 01 Lut 2023    Temat postu:

medivo napisał:
Semele napisał:

Ostatnio czytalam o fenomanalnej pamieci niektorych ptaków


Ptaki prawdopodobnie mają najlepsze osiągi porównując wielkość mózgu do jego możliwości. Każda masa przeszkadza im w lataniu więc mózg nie jest powiększany tylko optymalizowany.


Pewien gatunek wron (oraz gawron) potrafi dziobem wygiąć druciki tak, żeby wyciągnąć z pojemnika drugi pojemnik z pokarmem. Do tego trzeba planowania, przewidywania przyszłości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hill
Chwilowo nieaktywny



Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 15:41, 01 Lut 2023    Temat postu:

anbo napisał:

2. Ewolucja nie wyprodukowała świadomosci celowo


W ewolucyjne powstanie i rozwój świadomości wierzą tylko naturaliści


anbo napisał:

i wiedząc, jakie będą konsekwencje. Konsekwencje są różne i jeśli przeważą negatywne to cecha zniknie albo zniknie cały gatunek.


Jak widać świadomość nie zanika, a rozwija się, niezależnie od konsekwencji.


anbo napisał:

Zauważ, że ograniczenie liczby potomstwa obserwujemy tez u zwierząt. One to robią prawdopodobnie nieświadomie, nie celowo, ale mechnizm jest podobny: w niektórych sytuacjach mniejsza liczba potomstwa jest korzystniejsza z punktu widzenia przetrwania gatunku.


Nie jest mechanizm podobny, bo u ludzi są to świadome decyzje i nikt się tu ewolucją nie kieruje. W tym przypadku mniejsza liczba potomstwa lub żadna jest tylko w wyniku czyjegoś "widzimisię" i nie ma to żadnego podłoża ewolucyjnego, ani sensownego wyjaśnienia.


anbo napisał:

Niebywały w takim sensie, że w stosunkowo krótkim czasie zaludniliśmy niemal całą planetę. Zrobiliśmy to tak doskonale, ze przez nas wymarła cała masa zwierzat (i dzieje się tak nadal). Zabraliśmy im tereny, wypchnęliśmy z ich naturalnego środowiska zamieniając je na nasze. Zrobiliśmy to nie mając ani szczególnie silnych zębów, ani pazurow, ani szczególnie wielkiej siły czy szybkości.


Wiele gatunków zwierząt rozmnaża się na szerszą skalę i nie jest do tego potrzebna wyjątkowa inteligencja czy ciągle rozwijająca się świadomość. Idąc Twoim tokiem myślenia wyewoluowaliśmy z lepszego gatunku na gorszy, skoro świadomość i intelekt były potrzebne do przetrwania, a wcześniej mogliśmy przetrwać bez tego. Za to mamy przewagę w tym o czym mówiłam, czyli destrukcji, autodestrukcji, czy świadomym ograniczaniu liczby potomstwa. Wyjaśnianie ciągle rozwijającej się świadomości czysto ewolucyjnie nie ma żadnego sensu i jest naciągane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:42, 01 Lut 2023    Temat postu:

anbo napisał:
medivo napisał:
Semele napisał:

Ostatnio czytalam o fenomanalnej pamieci niektorych ptaków


Ptaki prawdopodobnie mają najlepsze osiągi porównując wielkość mózgu do jego możliwości. Każda masa przeszkadza im w lataniu więc mózg nie jest powiększany tylko optymalizowany.


Pewien gatunek wron (oraz gawron) potrafi dziobem wygiąć druciki tak, żeby wyciągnąć z pojemnika drugi pojemnik z pokarmem. Do tego trzeba planowania, przewidywania przyszłości.


Do tego wystarczy instynktowne działanie bez świadomości. Zaobserwowano ameby, które oddają nawet życie za inne ameby. Świadomy heroizm? Nie, po prostu instynkt


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 15:44, 01 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Śro 16:17, 01 Lut 2023    Temat postu:

Hill napisał:
anbo napisał:

2. Ewolucja nie wyprodukowała świadomosci celowo


W ewolucyjne powstanie i rozwój świadomości wierzą tylko naturaliści


anbo napisał:

i wiedząc, jakie będą konsekwencje. Konsekwencje są różne i jeśli przeważą negatywne to cecha zniknie albo zniknie cały gatunek.


Jak widać świadomość nie zanika, a rozwija się, niezależnie od konsekwencji.

Nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, ze niezależnie od konsekwencji. Świadomoscią niewątpliwie obdarzeni są wszyscy ludzie, więc nie zniknie, najwyżej zniknie cały gatunek. Żeby zniknęła jako cecha to musieliby się pojawić ludzie bez świadomosci i to musiałoby im dawać jakąś ewolucyjną przewagę nad tymi ze świadomością. Taka cecha jak świadomość ma plusy i minusy, więc trzeba patrzeć na bilans posiadania cechy, a nie tylko na jakiś jeden aspekt, który może być negatywny.

Hill napisał:

anbo napisał:

Zauważ, że ograniczenie liczby potomstwa obserwujemy tez u zwierząt. One to robią prawdopodobnie nieświadomie, nie celowo, ale mechnizm jest podobny: w niektórych sytuacjach mniejsza liczba potomstwa jest korzystniejsza z punktu widzenia przetrwania gatunku.


Nie jest mechanizm podobny, bo u ludzi są to świadome decyzje i nikt się tu ewolucją nie kieruje. W tym przypadku mniejsza liczba potomstwa lub żadna jest tylko w wyniku czyjegoś "widzimisię" i nie ma to żadnego podłoża ewolucyjnego, ani sensownego wyjaśnienia.

Podobny bo coś pozornie szkodliwego (mało potomstwa) ewolucyjnie jest pozytywne (geny zostaną przekazane albo: nie zostaną przekazane złe geny). Nie chodzi o kierowanie się ewolucją (przekazywaniem genów) ale o wpływ na to zachowania (świadomego albo nie). Jest wpływ? Jest. Śwaidome decyzje macierzyńskie mogą mieć pozytywny wpływ? Mogą.

Hill napisał:

anbo napisał:

Niebywały w takim sensie, że w stosunkowo krótkim czasie zaludniliśmy niemal całą planetę. Zrobiliśmy to tak doskonale, ze przez nas wymarła cała masa zwierzat (i dzieje się tak nadal). Zabraliśmy im tereny, wypchnęliśmy z ich naturalnego środowiska zamieniając je na nasze. Zrobiliśmy to nie mając ani szczególnie silnych zębów, ani pazurow, ani szczególnie wielkiej siły czy szybkości.


Wiele gatunków zwierząt rozmnaża się na szerszą skalę i nie jest do tego potrzebna wyjątkowa inteligencja czy ciągle rozwijająca się świadomość.

Niewątpliwie. To zależy między innymi od tego, w jakim środowisku się żyje, jakich ma się wrogów, jak się zdobywa pożywienie itd.

Hill napisał:

Idąc Twoim tokiem myślenia wyewoluowaliśmy z lepszego gatunku na gorszy, skoro świadomość i intelekt były potrzebne do przetrwania, a wcześniej mogliśmy przetrwać bez tego.

Nie ewoluowaliśmy po coś, ewolucja tak nie działa. Pojawiają się mutacje, a wraz z nimi jakaś zmiana (najczęściej neutralna, często negatywna, czasami pozytywna). Jeśli zmiana daje jakąś korzyść (albo jest neutralna) to jest przekazywana genetycznie. A korzyść zależy od środowiska. Jak się populacja rozdzieli i nie będzie się krzyżować, a do tego te dwie odnogi będą żyć w odmiennych środowiskach to będą ewoluować inaczej. Małpy, z którymi mamy wspólnego przodka, żyją w innym środowisku niż my, więc doskonale sobie radzą bez naszej świadomości i inteligencji. Ale jak w ich środowisku pojawi się nieprzyjazny czlowiek to już sobie nie poradzą. Podobnie jeśli wśród nich dojdzie do wyewoluowania świadomosci na wyższym poziomie niż obecnie to to, czy się utrzyma będzie zależalo od przydatnosci w danym środowisku tu i teraz, a nie w przyszlości. Ewolucja nie planuje.

Hill napisał:

Za to mamy przewagę w tym o czym mówiłam, czyli destrukcji, autodestrukcji, czy świadomym ograniczaniu liczby potomstwa. Wyjaśnianie ciągle rozwijającej się świadomości czysto ewolucyjnie nie ma żadnego sensu i jest naciągane.

Jak dotąd bilans wychodzi na plus. Jak długo? Tego nie wiadomo. Nie wiadomo też, czy inteligencja i świadomość pozwolą nam uniknąć różnych możliwych katastrof, czy też przez nie sprowadzimy jakieś na siebie. Jedno i drugie jest możliwe, bo ewolucja nie zna przyszłości i nie planuje ewoluowania w okreslonym kierunku, żeby osiągnąć jakiś cel. Mechanizm ewolucji to losowe mutacje powodujace zmiany w organizmie, które zostają (bo są przekazywane genetycznie) jeśli dają przewagę nad tymi organizmami, które tej zmiany nie mają. Te wypadają z gry i nie przekazują dalej swoich genów, utrwalają się te geny, które w danym momencie (czyli w aktualnym środowisku) są bilansowo korzystne (czyli nawet jeśli mają jakiś negatywny skutek uboczny).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Śro 16:27, 01 Lut 2023    Temat postu:

Jeszcze kilka słów o gawronach:

"Jak wykazali naukowcy brytyjscy, żyjące w niewoli gawrony potrafią posługiwać się prostymi narzędziami w celu zdobycia pożywienia.
"[...] Jest to o tyle ciekawe odkrycie, że dziko żyjące gawrony prawdopodobnie nie posługują się narzędziami w ten sposób" - wyjaśnia główny autor badań, Chris Bird z Uniwersytetu w Cambridge w Wielkiej Brytanii.

W serii eksperymentów gawrony błyskawicznie nauczyły się rzucać przy pomocy dzioba kamień, który spadając z góry rozbijał specjalną platformę, dzięki czemu miały dostęp do pożywienia. Bardzo szybko same nauczyły się, jakiej wielkości i jakiego kształtu kamień będzie najlepszy do wykonania zadania.

Potrafiły również wybierać najlepszy patyk i dostosowywać jego rozmiar, tak żeby dzięki niemu sięgnąć po pokarm. Jeśli najlepsze narzędzie było trudno dostępne, ptaki używały innego, za pomocą którego sięgały po to pierwsze.

Gawrony potrafiły posłużyć się również drucianym haczykiem, żeby wydobyć pokarm. Okazało się, że zginały druciki, nadając im najkorzystniejsze kształty.

Jak tłumaczą badacze, ptaki zostały wychowane w niewoli. A zatem nie miały okazji, żeby nauczyć się od innych ptaków robienia takich haczyków. Jest to więc dowód ich inteligencji, a nie przystosowania gatunkowego do warunków środowiska. KRX

PAP - Nauka w Polsce"

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:33, 01 Lut 2023    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]




dobór naturalny to mechanizm selekcjonujący osobniki lepiej przystosowane do środowiska (gdzie to „lepiej” niekoniecznie musi oznaczać silniejsze, bodotyczy to także np. tych bardziej altruistycznych, lepiej opiekujących się potomstwem, skuteczniej ukrywających się wśród roślin itp.), ewolucja biologiczna natomiast jest efektem działania doboru naturalnego (i dryfu genetycznego) – DNA tych osobników, które lepiej się rozmnażały, będzie miało
większy udział w przyszłych pokoleniach, a czynniki środowiskowe dalej będą prowadziły selekcję, wymuszając zmienność, powstawanie nowych gatunków,rodzajów, rodzin, rzędów, gromad i typów. Jest to niepodważalną podstawą w biologii.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 16:33, 01 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 16:40, 01 Lut 2023    Temat postu:

Cytat:
Jeszcze kilka słów o gawronach:


ciekawe anbuś, że gawronom wynurzyla się podobna inteligencja, nie to nawet, ze do twojej, ale tak w ogóle ... że też jakiejś swoista gawronia im nie emergowała :think:

PS

przyznaj się anbo, sam byś też potrafił wygiąć haczyk, żeby do pokarmu się dostać, czy u gawronów byś musiał podpatrzyć :wink:

a poważnie to dziwna sprawa, ale gniazda, często skomplikowane konstrukcje, różne gatunki ptaków budują .... ale jakoś, w ramach gatunku podobne i też od siebie nie podpatrują .... też raczej nie zmieniają obyczajów, zasad rządzących w stadzie ...

a jak dla mnie, i w zgodzie z biblią moim zdaniem, żyją ciągle w raju :wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 17:02, 01 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hill
Chwilowo nieaktywny



Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 17:02, 01 Lut 2023    Temat postu:

anbo napisał:

Podobny bo coś pozornie szkodliwego (mało potomstwa) ewolucyjnie jest pozytywne (geny zostaną przekazane albo: nie zostaną przekazane złe geny). Nie chodzi o kierowanie się ewolucją (przekazywaniem genów) ale o wpływ na to zachowania (świadomego albo nie). Jest wpływ? Jest. Śwaidome decyzje macierzyńskie mogą mieć pozytywny wpływ? Mogą.


Nie ma nic ewolucyjnie pozytywnego w świadomie ograniczanej liczbie potomstwa bez powodu, czasami do 0. Celem czysto materialistycznej ewolucji jest rozmnażanie i przekazywanie genów, a nie ograniczanie przekazywania np. dla wygody.


anbo napisał:

bo ewolucja nie zna przyszłości i nie planuje ewoluowania w okreslonym kierunku, żeby osiągnąć jakiś cel.


Jak widać w przypadku świadomości zaplanowała, bo świadomość cały czas się rozwija nie mając ewolucyjnych podstaw do takiego rozwoju jak obecnie widzimy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:09, 01 Lut 2023    Temat postu:

anbo napisał:
Świadomoscią niewątpliwie obdarzeni są wszyscy ludzie


A skąd to wiesz?

Cytat:
więc nie zniknie, najwyżej zniknie cały gatunek. Żeby zniknęła jako cecha to musieliby się pojawić ludzie bez świadomosci i to musiałoby im dawać jakąś ewolucyjną przewagę


No tak, znowu darwinowskie zapchajdziurstwo

Cytat:
Podobny bo coś pozornie szkodliwego (mało potomstwa) ewolucyjnie jest pozytywne (geny zostaną przekazane albo: nie zostaną przekazane złe geny)


Znowu darwinowskie zapchajdziurstwo

Cytat:
Nie ewoluowaliśmy po coś, ewolucja tak nie działa. Pojawiają się mutacje, a wraz z nimi jakaś zmiana (najczęściej neutralna, często negatywna, czasami pozytywna)


Jaka mutacja pozytywna? Nie zaobserwowano żadnych takich mutacji. Wszystkie mutacje są szkodliwe lub w najlepszym wypadku neutralne

Cytat:
Jeśli zmiana daje jakąś korzyść


Jaka mutacja daje korzyści? Wskaż taką mutację

Cytat:
Podobnie jeśli wśród nich dojdzie do wyewoluowania świadomosci na wyższym poziomie niż obecnie


Jak niby miałaby wyewoluować świadomość? Opisz to krok po kroku żeby był ubaw

Cytat:
to to, czy się utrzyma będzie zależalo od przydatnosci w danym środowisku tu i teraz, a nie w przyszlości. Ewolucja nie planuje


Jeśli ewolucja nie planuje to jesteś efektem ślepego przypadku. Jaki w tej sytuacji ma sens to co piszesz? Żadnego

anbo napisał:
Jak dotąd bilans wychodzi na plus. Jak długo? Tego nie wiadomo. Nie wiadomo też, czy inteligencja i świadomość pozwolą nam uniknąć różnych możliwych katastrof, czy też przez nie sprowadzimy jakieś na siebie. Jedno i drugie jest możliwe, bo ewolucja nie zna przyszłości i nie planuje ewoluowania w okreslonym kierunku, żeby osiągnąć jakiś cel. Mechanizm ewolucji to losowe mutacje powodujace zmiany w organizmie


Jak losowe mutacje mogą wytworzyć taką różnorodność gatunków, narządów, układów anatomicznych itd. Ktoś to widział? Stań czasem z boku i popatrz na to co piszesz. Zobaczysz wtedy jak głupio i infantylnie to wygląda

Cytat:
które zostają (bo są przekazywane genetycznie) jeśli dają przewagę nad tymi organizmami, które tej zmiany nie mają. Te wypadają z gry i nie przekazują dalej swoich genów, utrwalają się te geny, które w danym momencie (czyli w aktualnym środowisku) są bilansowo korzystne (czyli nawet jeśli mają jakiś negatywny skutek uboczny).


Geny ustalają jedynie sekwencję aminokwasów w białkach lub są zaangażowane w sterowanie syntezą białek. Jak mogą utrwalać cokolwiek spoza tych prostych chemicznych funkcji? Bajki opowiadasz, anbuś

anbo napisał:
Jeszcze kilka słów o gawronach:

"Jak wykazali naukowcy brytyjscy, żyjące w niewoli gawrony potrafią posługiwać się prostymi narzędziami w celu zdobycia pożywienia.
"[...] Jest to o tyle ciekawe odkrycie, że dziko żyjące gawrony prawdopodobnie nie posługują się narzędziami w ten sposób" - wyjaśnia główny autor badań, Chris Bird z Uniwersytetu w Cambridge w Wielkiej Brytanii.

W serii eksperymentów gawrony błyskawicznie nauczyły się rzucać przy pomocy dzioba kamień, który spadając z góry rozbijał specjalną platformę, dzięki czemu miały dostęp do pożywienia. Bardzo szybko same nauczyły się, jakiej wielkości i jakiego kształtu kamień będzie najlepszy do wykonania zadania.

Potrafiły również wybierać najlepszy patyk i dostosowywać jego rozmiar, tak żeby dzięki niemu sięgnąć po pokarm. Jeśli najlepsze narzędzie było trudno dostępne, ptaki używały innego, za pomocą którego sięgały po to pierwsze.

Gawrony potrafiły posłużyć się również drucianym haczykiem, żeby wydobyć pokarm. Okazało się, że zginały druciki, nadając im najkorzystniejsze kształty.

Jak tłumaczą badacze, ptaki zostały wychowane w niewoli. A zatem nie miały okazji, żeby nauczyć się od innych ptaków robienia takich haczyków. Jest to więc dowód ich inteligencji, a nie przystosowania gatunkowego do warunków środowiska. KRX

PAP - Nauka w Polsce"

[link widoczny dla zalogowanych]


Po co im świadomość żeby robić takie rzeczy? Wystarczy prosty program wgrany im przez Stwórcę. Jak u robota. Nie jest to więc żaden argument za świadomością u ptaków


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 18:05, 01 Lut 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 17:59, 01 Lut 2023    Temat postu:

fedor napisał:
Jak losowe mutacje mogą wytworzyć taką złożoność gatunków, narządów,.układów anatomicznych itd. Ktoś to widział? Stań czasem z boku i popatrz na to co piszesz. Zobaczysz wtedy jak głupio i infantylnie to wygląda


św. Tomasz, def. Boga :wink: napisał:
jeśli celowe działanie jest oznaką rozumności, to ład i porządek w działaniu bytów nieożywionych, lub pozbawionych poznania, świadczą o istnieniu Boga, kierującego światem nieożywionym. (łac. ex gubernatione rerum)


fedor, chyba nie tak :) ... albo sobie ktoś przypisuje inteligencję i celowe działanie, wtedy musi przypisać ją również przyrodzie, albo nie, ale nie może mówić, że sam działa inteligentnie i celowo .....

i dalej, w nieskończoność, jakikolwiek argument ateista sobie nie wymyśli ... racjonalnie
go nie uzasadni .... może go "uzasadnić" jedynie irracjonalnie - "wierzę i już", ale znów udowodni tylko, że to jego światopogląd jest irracjonalny, czyli uzasadnia "latającym potworem spaghetti"

ale TE nie zajmuje się jej celem, a "przypadek" do zdarzenia bez związku z mechanizmami TE np. upadek meteoru ... TE poznaje jedynie mechanizmy, a kategorie celu "dobrze, źle", do niej nie należą ....

argument" ze "złożoności", ma sens tylko taki, że bezrozumna przyroda, przypadkiem, tworzy mechanizmy, wymagające nieporównanie większej inteligencji niż ludzka .... przy założeniu, ze czlowiek też posiada inteligencje, a nie działa przypadkowo.

ateizm na gruncie logiki jest bez szans :)

PS

ale i tak nie o to w teizmie chodzi, a Hill dobrze pisze :)


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 18:01, 01 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Śro 18:42, 01 Lut 2023    Temat postu:

Hill napisał:
anbo napisał:

Podobny bo coś pozornie szkodliwego (mało potomstwa) ewolucyjnie jest pozytywne (geny zostaną przekazane albo: nie zostaną przekazane złe geny). Nie chodzi o kierowanie się ewolucją (przekazywaniem genów) ale o wpływ na to zachowania (świadomego albo nie). Jest wpływ? Jest. Śwaidome decyzje macierzyńskie mogą mieć pozytywny wpływ? Mogą.


Nie ma nic ewolucyjnie pozytywnego w świadomie ograniczanej liczbie potomstwa bez powodu, czasami do 0.

Jak sobie założysz, że bez powodu. Ale ja powody podałem. Każdy zresztą wie, że są sytuacje, w których nie da się odchować potomstwa, gdy jest w dużej liczbie, dlatego korzystniejsze jest urodzenie i wychowywanie mniejszej liczby.

Hill napisał:

Celem czysto materialistycznej ewolucji jest rozmnażanie i przekazywanie genów, a nie ograniczanie przekazywania np. dla wygody.

Odpowiedz sobie na pytanie, czy jedynym skutkiem posiadania przez ludzi świadomości jest rezygnacja z posiadania potomstwa? Przecież nie! Powtarzam: dana cecha może mieć skutki negatywne, ale jeśli pozytywne przeważają, to się utrzyma. Nie znasz pozytywnych skutków posiadania przez ludzi świadomości, które wpływają na to, że geny są przekazywane następnym pokoleniom?
I jeszcze raz: ewolucja nie zna przyszłości; nie wie, jak dana cecha wpłynie na prokreację itd. oraz nie ma celu na zasadzie: wytworzę świadomość to będą się lepiej rozmnażać. Nowe cechy pojawiają się w organizmie wskutek przypadkowych mutacji i są przekazywane następnym pokoleniom, jeśli bilans ich posiadania jest dodatni. Fakt występowania jakichś skutków negatywnych nie dowodzi, że bilans jest negatywny.

Hill napisał:

anbo napisał:

bo ewolucja nie zna przyszłości i nie planuje ewoluowania w określonym kierunku, żeby osiągnąć jakiś cel.


Jak widać w przypadku świadomości zaplanowała, bo świadomość cały czas się rozwija nie mając ewolucyjnych podstaw do takiego rozwoju jak obecnie widzimy.


Gdyby nie było ewolucyjnych podstaw (jednostki świadome nie miałyby jakiejś przewagi nad nieświadomymi), to świadomość by się nie utrzymała jako zbyt kosztowna (wysoko rozwinięty mózg ma bardzo duże zapotrzebowanie energetyczne, które wzrasta przy intensywnych procesach myślowych). Poza tym korzyści z posiadania świadomości są oczywiste: możliwość lepszego rozumienia pobratymców bo jest się rozeznanym w swoich stanach psychicznych, a więc można zasadnie domniemywać o stanach psychicznych innych ludzi; świadome korygowanie błędów, a więc skuteczniejsze uczenie; skuteczniejsze planowanie bo jest możliwe wyobrażenie sobie lepszej przyszłości pomimo chwilowego pogorszenia swojej sytuacji; skuteczniejsze dobieranie środków w celu osiągnięcia celu bo jest się na bieżąco rozeznanym w efektach; możliwość przeprowadzania strategii manipulacyjnych z jednej strony i możliwość obronienia się przed nimi bo dzięki (samo)świadomości łatwiej nam się zorientować w tym, co się dzieje w psychice drugiego człowieka.

.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 19:02, 01 Lut 2023    Temat postu:

anbo napisał:
Gdyby nie było ewolucyjnych podstaw (jednostki świadome nie miałyby jakiejś przewagi nad nieświadomymi), to świadomość by się nie utrzymała jako zbyt kosztowna


problem anbuś jest taki, przyjmując, że ewolucja jest tym co piszesz, co ten przypadkowo powstały, świadomy wytwór ewolucji odkkrył ... czy może uważasz, że sobie wymyślił , uroił ? dzięki czemu ma przewagę.

inteligencja, logika, to nic biologicznego, materialnego :)


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 19:04, 01 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
medivo




Dołączył: 12 Maj 2008
Posty: 104
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warmińsko-Mazurskie

PostWysłany: Śro 19:15, 01 Lut 2023    Temat postu:

Podstawowym błędem jest twierdzenie że świadomość podczas ewolucji powstała ot tak nagle. Nagle pojawił się jakiś osobnik który wszystko widział a pozostałe były ślepe ? Złożone cechy powstają w złożony sposób poprzez dopasowywanie tysięcy genów. Żaden narząd nie powstał nagle po jakiejś mutacji genu, tak samo jak świadomość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hill
Chwilowo nieaktywny



Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:25, 01 Lut 2023    Temat postu:

anbo napisał:

Jak sobie założysz, że bez powodu. Ale ja powody podałem. Każdy zresztą wie, że są sytuacje, w których nie da się odchować potomstwa, gdy jest w dużej liczbie, dlatego korzystniejsze jest urodzenie i wychowywanie mniejszej liczby.


Ani małżeństwa, ani późniejsze ograniczanie potomstwa nie ma żadnego sensu, powody, które podajesz są naciągane, bo jesteś naturalistą. Obecnie ludzie w krajach wysokorozwiniętych ograniczają ilość dzieci, ale stawiają na "jakość" że tak powiem. Kładą nacisk na ogólny rozwój i to ma sens tylko z takiej perspektywy, jeśli założymy, że celem życia jest właście taki rozwój, dążenie do wysokorozwiniętej cywilizacji i rozwijających się ciągle ludzi z ich rozwijającą się świadomością, wartościami etycznymi, rozwojem intelektualnym itp. Naturalizm tutaj pada, nic nie poradzę.


anbo napisał:

Gdyby nie było ewolucyjnych podstaw (jednostki świadome nie miałyby jakiejś przewagi nad nieświadomymi), to świadomość by się nie utrzymała jako zbyt kosztowna (wysoko rozwinięty mózg ma bardzo duże zapotrzebowanie energetyczne, które wzrasta przy intensywnych procesach myślowych).


No właśnie dlatego nie ma żadnych ewolucyjnych podstaw do takiego rozwoju świadomości jaki obecnie widzimy, bo za dużo energii na to idzie, a ewolucyjnie nie ma sensu, cała masa przeróżnych ludzkich aktywności nie jest w ogóle potrzebna do przetrwania i przekazania genów. Ograniczanie świadomości i tak dużego rozwoju człowieka pod każdym względem, tylko do ewolucyjnego przypadku, podczas gdy takiego rozwoju nie ma u żadnych innych stworzeń jest zdecydowanie mniej przekonujące niż założenie, że życie ludzkie jest kreacją i świadomość oraz moralność ma konkretny cel rozwojowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:27, 01 Lut 2023    Temat postu:

medivo napisał:
Podstawowym błędem jest twierdzenie że świadomość podczas ewolucji powstała ot tak nagle. Nagle pojawił się jakiś osobnik który wszystko widział a pozostałe były ślepe ? Złożone cechy powstają w złożony sposób poprzez dopasowywanie tysięcy genów. Żaden narząd nie powstał nagle po jakiejś mutacji genu, tak samo jak świadomość.


To są czysto magiczne wyjaśnienia, które nic nie wyjaśniają. Żaden darwinowski naturalista nie jest w stanie wskazać momentu, w którym powstaje świadomość przez dodawanie neuronów. Wszyscy z nich jedynie ślepo wierzą, że jakoś to się nagle zadziało i już. Czysta magia, która nie ma nic wspólnego z żadnym wyjaśnieniem. Po prostu "pyk" i już. Czary mary i już. Ile neuronów trzeba do siebie dodać żeby zjawiła się świadomość. Żaden darwinowski naturalista nie wie. Dodawanie tego samego nie wytworzy nagle czegoś zupełnie innego


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 19:30, 01 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:31, 01 Lut 2023    Temat postu:

jest filmik

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 19:31, 01 Lut 2023    Temat postu:

medivo napisał:
Podstawowym błędem jest twierdzenie że świadomość podczas ewolucji powstała ot tak nagle. Nagle pojawił się jakiś osobnik który wszystko widział a pozostałe były ślepe ? Złożone cechy powstają w złożony sposób poprzez dopasowywanie tysięcy genów. Żaden narząd nie powstał nagle po jakiejś mutacji genu, tak samo jak świadomość.


ale nikt, a przynajmniej ja, tego nie kwestionuje ... ani ewolucji, to dla teizmu jest tylko poszerzenie wiedzy, a nie istota sprawy ... dla której to bez znaczenia.

tak jak ja to rozumiem, to istotą jest, jakościową zmianą jest język i pojawienie się w nim nie tylko pojęć abstrakcyjnych, ale i metafizycznych - "dobra i zła" ....

... i dalej, TE w ogóle z dogmatycznymi kwestiami teizmu, nie stoją w żadnej sprzeczności ... to ateizm wymyśla sobie rzekomo antyteistyczny problem, jakoby ewolucja była procesem bezcelowym i przypadkowym, a miałaby być to anty teza do teizmu, i jego bezpodstawności ....

podczas gdy celowość i przypadek w TE, to zupełnie inne znaczenia nież te w teizmie ... to po prostu demagogia i populizm.

PS

a ateistyczna niby wiedza, zwłaszcza w kwestiach moralnych i inne światopoglądowe, wywiedziona z TE .... to faktycznie same bajki i zapchajdziury .... oraz historyczne kłamstwa.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 19:35, 01 Lut 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:37, 01 Lut 2023    Temat postu:

anbo napisał:
Nowe cechy pojawiają się w organizmie wskutek przypadkowych mutacji i są przekazywane następnym pokoleniom


Darwinowska bajka

anbo napisał:
Gdyby nie było ewolucyjnych podstaw (jednostki świadome nie miałyby jakiejś przewagi nad nieświadomymi), to świadomość by się nie utrzymała jako zbyt kosztowna (wysoko rozwinięty mózg ma bardzo duże zapotrzebowanie energetyczne, które wzrasta przy intensywnych procesach myślowych). Poza tym korzyści z posiadania świadomości są oczywiste: możliwość lepszego rozumienia pobratymców bo jest się rozeznanym w swoich stanach psychicznych, a więc można zasadnie domniemywać o stanach psychicznych innych ludzi; świadome korygowanie błędów, a więc skuteczniejsze uczenie; skuteczniejsze planowanie bo jest możliwe wyobrażenie sobie lepszej przyszłości pomimo chwilowego pogorszenia swojej sytuacji; skuteczniejsze dobieranie środków w celu osiągnięcia celu bo jest się na bieżąco rozeznanym w efektach; możliwość przeprowadzania strategii manipulacyjnych z jednej strony i możliwość obronienia się przed nimi bo dzięki (samo)świadomości łatwiej nam się zorientować w tym, co się dzieje w psychice drugiego człowieka


Karaluchy przetrwały 200 milionów lat, wedle darwinistów. Nie mają świadomości i obchodzą się bez tego wszystkiego o czym piszesz, stosując zupełnie instynktownie przeróżne strategie. Ten jeden kontrprzykład rozwala w puch te twoje pseudoargumentacyjne domki z kart

Semele napisał:
jest filmik

[link widoczny dla zalogowanych]


Science fiction od A do Z


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 4:18, 02 Lut 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 19:44, 01 Lut 2023    Temat postu:

@ fedor

może czas przestać zucac perłami w tego wieprza ?

chce być lewacką propagandą ogłupiały ... niech sobie będzie :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 44, 45, 46 ... 74, 75, 76  Następny
Strona 45 z 76

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin