 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 0:35, 31 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Skoro mienisz się być agnostykiem (kontekstem istnienie Boga), to uważasz, że nie da się poznać, czy Bóg istnieje, czy nie. |
Nie chodzi o niemożliwość POZNANIA, lecz o niemożliwość zdobycia WIEDZY. Wchodzisz do biblioteki w poszukiwaniu książki o sepulkach. Wiesz, że półka ugina się tam od takich książek i że każda nich mówi o coś zupełnie innego, nie zgadzając się z innymi. Nie wiesz, w której napisano prawdę ani czy w jakiejkolwiek napisano prawdę. Na stole znajdujesz jednak kartkę, na której ktoś napisał: "Prawdę znajdziesz w niebieskiej książce pośrodku półki. Anbo." Taka książka faktycznie tam stoi. Z tego nie wynika, że w tej książce jest prawda, ale nie wynika też, że jest w niej fałsz.
Agnostyk zdaje sobie sprawę, że wybiera NA WIARĘ. Powinien zdawać sobie też sprawę, że nie oznacza to, że wybiera źle. To, czy wybiera źle, czy dobrze, zależy od tego, jak skonstruowany jest świat. Jeśli jest skonstruowany tak, że daje ci sensowne wskazówki, nie prowadzące cię na manowce, to pomimo braku wiedzy masz wszelkie szanse, że wybierzesz dobrze. Jeśli zaś jest skonstruowany tak, że robi cię w konia lub obrzuca cię przypadkowymi śmieciami, to szans takich raczej nie masz. Nie wiesz, jak skonstruowany jest świat. Nie wiesz, skąd w bibliotece ta kartka i nie masz sposobu, by to sprawdzić.
Może na początku ustalmy właśnie to. Bo jak widzę, reszta twoich komentarzy jedzie na tym nieporozumieniu. Piszesz tak, jakbym nie wiedział niczego co istotne i wiedział jednocześnie to wszystko co istotne. Ja tymczasem wiem tylko, że nie wiem (bo to wynika wprost z definicji wiedzy), i dlatego wiem, że wierzę (bo to wynika z wprost definicji wiary).
| abvo napisał: | | Teistyczny agnostyk to ktoś, kto wprawdzie wierzy w istnienie Boga, ale uważa, że Bóg jest niepoznawalny, nie da się o nim nic powiedzieć, nie ma takiego źródła, z którego by można czerpać o Bogu wiedzę - zgadza się? |
Nie. Patrz wyżej.
| anbo napisał: | | Ty o Bogu mówisz różne konkretne rzeczy; wierzysz, że jest tak a taki, jakoś go opisujesz - zgadza się? |
Niak. Jak tłumaczyłem, te opisy mają różne poziomy, zależne od tego, czemu służą:
1. Niak, czyli nie (nie wierzę, że Bóg jest taki, jak w tym czy siakim opisie), bo te opisy w ogromnej większości służą komunikacji międzyludzkiej i uporządkowaniu własnego myślenia. Wierzę w nie w sensie "uznaję je za na tyle poprawne, że nadają się do celu, w którym je używam". To tak, jak wiara w dostateczną przydatność języka polskiego do tego, by się dogadać (a nie zawsze da się sprawdzić, czy dogadać się udało). Tego rodzaju jest praktycznie cała moja wiara w to, czego naucza Kościół - to jest dla mnie tylko JĘZYK, Anbo, proszę zapamiętaj to wreszcie, przynajmniej raz na jutro...
2. Niak, tak (wierzę, że Bóg jest taki, jak w tym czy siakim opisie), bo do powyższego dochodzą fundamenty, do których muszę podchodzić całkiem inaczej. One określają bowiem mój OSOBISTY stosunek do świata. I tutaj już nie chodzi o język, lecz o treść wypowiedzi. Nadal NIE WIEM, w jakim stopniu jest ta treść zgodna z rzeczywistością, lecz wierzę w tę zgodność: uznaję, że rzeczywistość mnie nie robi w jajo i że mogę zaufać moim ocenom, jeśli tylko robię to konsekwentnie i uczciwie. Na tej wierze opieram też to, co staram się przekazać używając języka, o którym mowa w punkcie pierwszym.
| anbo napisał: | | Przy czym treści twojej wiary przynajmniej częściowo pokrywają się z treściami religii chrześcijańskiej czerpanymi z Biblii - zgadza się? |
Tak, patrz wyżej. Ów język z punktu pierwszego zawiera obrazy, zawiera opisy postaci i wydarzeń. O ile to możliwe, traktuję te obrazy i opisy na serio. Nie oczekuję jednak ze specjalnym napięciem na potwierdzenie, że są one wierne lub nawet pobieżnie poprawne, choć byłoby mi miło, gdyby nie zawierały zbyt wielu przekłamań. Moje życie, moje poglądy, moje decyzje NIE wywodzą się jednak z nich. Wywodzą się z fundamentów z punktu drugiego, a obrazy i opisy z punktu pierwszego to tylko narzędzia, do których jestem przyzwyczajony.
| anbo napisał: | | Tym samym uznajesz, że jest możliwość zdobywania o Bogu wiedzy - zgadza się? |
Nie, patrz początek; tę możliwość zdecydowanie odrzucam jako logiczną sprzeczność. Uznaję możliwość czego innego (i nie "tym samym", bo "tym samym" dotyczy punktu pierwszego - języka; uznaję punktem drugim - fundamentem): uznaję możliwość dostatecznie poprawnego poznania Boga. Wierzę (nie wiem, lecz wierzę), że świat daje mi dostatecznie wiele wskazówek, bym mógł znaleźć poprawne rozwiązania, choć wiem (nie tyle wierzę, lecz po prostu wiem), że nie mam żadnej możliwości sprawdzenia, czy nie zostałem wprowadzony w błąd.
| wuj napisał: | Anbo: Gdybyś był konsekwentnym agnostykiem-teistą, to nie wyznawałbyś żadnej religii (chociaż byś wierzył, że Bóg istnieje), bo konsekwentnie uważałbyś, że nie da się wiedzieć nic o Bogu (w ten sposób w zasadzie też byłbyś w praktyce ateistą, bo nie kierowałbyś się swoją wiarą w Boga).
Ananbo: Gdybyś był konsekwentnym agnostykiem-ateistą, to nie wyznawałbyś żadnej ateidum (chociaż byś wierzył, że ateidum istnieje), bo konsekwentnie uważałbyś, że nie da się wiedzieć nic o ateidum (w ten sposób w zasadzie też byłbyś w praktyce teteistą, bo nie kierowałbyś się swoją wiarą w ateidum). |
| anbo napisał: | | Ateizm wyraża stosunek do kwestii istnienia Boga i tyle, nic więcej. |
Ateizm nie tylko "wyraża stosunek do kwestii istnienia Boga", lecz jest także wyróżnikiem klasy światopoglądów. Ateidum to nie oświadczenie o stosunku do Boga, lecz całokształt światopoglądu. W skrajnym przypadku ateidum może w ogóle nie wspominać o Bogu, można bowiem wyobrazić sobie myśliciela, który o takim pojęciu jak Bóg nigdy nie słyszał i wobec tego w ogóle się do niego nie ustosunkowuje. To nadal jest ateidum, po prostu dlatego, że to NIE JEST teidum.
| wuj napisał: | | Jeśli w wypowiedzi Ananbo zauważasz sprzeczność (a trudno nie zauważyć), to przez analogię wykryjesz ją też w wypowiedzi Anbo. |
| anbo napisał: | | Proszę pokaż mi sprzeczność w moich wypowiedziach na przykładzie. |
Patrz wyżej. Każdy musi mieć swoje swoidum, agnostyk też. Każdy jest wyznawcą swojego swoidum, bo według niego postępuje. Stosunek do pojęcia "Bóg" nie ma tu nic do rzeczy, mówimy o sprawach ogólniejszych niż podział na teistów i ateistów.
| wuj napisał: | | Żadne "Bóg istnieje, bo się z tą myślą dobrze żyje"; to jest absurdalny chochoł. |
| anbo napisał: | | Mam cię zacytować? Proszę bardzo: " teizm ma praktyczna przewage nad ateizmem (lepiej sie z nim zyje). Wybieram wiec teizm" - to są twoje słowa przypomniane w pewnej dyskusji przez W. Kotwicę. |
Po umieszczeniu w poprawnym kontekście (który powinieneś był znać nie tylko wtedy, ale także i teraz, bo nie tylko cytowałem go tutaj wraz z tym starym "dowodem z potrzeby", ale do tego wiele razy podkreślałem ten kontekst bardzo mocno), uzyskujesz nie że "Bóg istnieje, bo się z tą myślą dobrze żyje", lecz że "Spośród różnych modeli świata, które są pod KAŻDYM INNYM WZGLĘDEM RÓWNOWAŻNE, wybieramy jako swoidum ten, z którym się nam najlepiej żyje".
| wuj napisał: | Mowa jest o czymś zupełnie innym: "Spośród różnych modeli świata, które są pod KAŻDYM INNYM WZGLĘDEM RÓWNOWAŻNE, wybieramy jako swoidum ten, z którym się nam najlepiej żyje". Mowa jest o elastycznym szkielecie umysłu zamiast masochistycznej bryły betonu ściskającej czaszkę.
Powtórzę: Mowa jest o elastycznym szkielecie umysłu zamiast masochistycznej bryły betonu ściskającej czaszkę. |
| anbo napisał: | | Te uwagi nic nie zmieniają. Podałeś tylko powód, dlaczego stosujesz kryterium z chciejstwa. (Którego w praktyce nie stosujesz, o czym w tej rozmowie też jest mowa.) |
Po pierwsze, ani nie napisałem ani uważam tego, że mi się z jakąś myślą dobrze żyje, za powód istnienia Boga. Proszę odróżniaj powód istnienia czegoś od powodu uznania czegoś za istniejące. Odróżniaj istnienie czegoś od opinii, że to coś istnieje.
Po drugie - tak, podałem powód, dla którego są tylko dwa wyjścia: albo kryterium chciejstwa (w TWOJEJ nomenklaturze, nie w mojej, ja twoją przejąłem, moja brzmi: "I am sane"), albo zakuty łeb.
Po trzecie: Punkt po punkcie wytłumaczyłem ci na TWOICH przykładach, na czym polega to kryterium. Nic nie poradzę, że nazwa "chciejstwo" może się ci wydawać niestosowna; używasz jej wszak po to, by sobie zdyskredytować moje podejście. Memy ci się w ten sposób skutecznie bronią. Ale treść tego, co się tą nazwą w moim przypadku kryje jest inna. Mam nadzieję, śe po kolejnym podejściu wiesz już, dlaczego twoje "nie używasz wuju chciejstwa tu i tam" mijają się z rzeczywistością, i że mijają się z nią tak samo, "ja anbo nie używam chciejstwa tu i tam". Pamiętaj proszę, że to "chciejstwo" znaczy po prostu "I am sane" i sprowadza się do niezbędnego w każdej sytuacji zaufania do własnych ocen. Niezbędnego również dlatego, że tylko tego zaufania używamy do korekty swych ocen. Dlatego właśnie PRZY BRAKU INNYCH WYRÓŻNIKÓW wybierać należy to, co komu bardziej pasuje, a nie to, co pasuje mniej lub w ogóle.
PRZY BRAKU INNYCH WYRÓŻNIKÓW wybierać należy to, co komu bardziej pasuje, a nie to, co pasuje mniej lub w ogóle.
Nie kiedykolwiek. PRZY BRAKU INNYCH WYRÓŻNIKÓW, anbo. Przy braku innych wyróżników. P_r_z_y_ _b_r_a_k_u_ _i_n_n_y_c_h_ _w_y_r_ó_ż_n_i_k_ó_w. Proszę zakonotuj.
Dla porządku:
| anbo napisał: | | Tylko w przypadku Boga opisanego bardzo ogólnie nie ma możliwości sprawdzenia poprawności logicznej i zgodności z wiedzą tego opisu, ale ty nie wierzysz w Boga opisanego bardzo ogólnie, tylko opisanego dość konkretnie i to spośród wielu możliwości, a tu już jest to możliwe i ty to robisz. Stosując te kryteria ja odrzucam wiarę w Boga (danej religii), ty nie. Stosujesz tu tylko chciejstwo? |
Przypomnę: język versus fundamenty. I kiedy mówimy o Biblii czy o nauce Kościoła, ty traktujesz to jako rozmowę o opisach osób i wydarzeń kluczowych dla wiary w Boga, ja zaś - jako rozmowę o opisach pomagających ludziom rozmawiać i myśleć o Bogu. A czy stosuję tu chciejstwo? Tak, na przykład dlatego, że dążąc do oczyszczenia tego języka z niespójności kieruję się nie wiedzą o brzmieniu jakiejś Prawdy Absolutnej, lecz moimi fundamentami przyjętymi z uwzględnieniem złotej reguły mówiącej, że "przy braku innych wyróżników wybieramy to co komu najbardziej pasuje" i nazywanej przez ciebie tradycyjnie chciejstwem. Także uznawanie przy tym wyników geologii czy archeologii, a nawet odrzucanie błędów logicznych opierają się w ostateczności właśnie na tej zasadzie, bo na najgłębszym poziomie nie mamy niczego poza gołym "wolę to". Aksjomatyka, anbo, aksjomatyka.
| anbo napisał: | | Żeby interpretować jakieś fakty, musisz je najpierw ustalić. Dlatego niczym to się nie różni od kwestii kto wygrał bitwę pod Waterloo. |
Po pierwsze, "ustalanie faktów" opiera się na kryteriach, które same siebie nie ustalają jako poprawne; błędne koło nie jest bowiem poprawnym sposobem ustalania czegokolwiek poza m sprzecznością (w reductio ad absurdum). I wobec tego są one w ostateczności przyjmowane na zasadzie "tak wolę i tyle"; to, wszyscy tu je przyjmujemy, wcale temu nie przeczy. Po drugie, po ustaleniu faktów korzystamy z "tak wolę i tyle" w sposób bardziej jawny, przez dobranie interpretacji pasującej do światopoglądu osadzonego na "tak wolę" (zakładam, że nie jest osadzony w betonie).
| anbo napisał: | | gdy mam do wyboru Bóg istnieje albo nie, to nie mając po czym sądzić jaki jest, czego chce itd. w praktyce jestem ateistą /Chodzi mi tu o to/, że nie da się nic o Bogu powiedzieć, bo nie ma po czym czegokolwiek o nim sądzić, czegokolwiek co by go nam opisało. |
I dokładnie to samo dotyczy anboidum. Jak i każdego innego swoidum. Jest to więc pragmatycznie fałszywa opinia, gdyby bowiem była pragmatycznie prawdziwa, to świat składałby się z samych szaleńców, którzy nie mogliby ani stać ani siedzieć ani leżeć, bo wszystkiemu musieliby się jednocześnie przeciwstawiać i to przyjmować - nie mogliby wszak zaufać ani temu, że się z czymś zgadzają, ani temu, że coś odrzucają (nawet rzucanie kostką by im nie pomogło, bo to też byłby ich wybór).
Nie, to tak nie działa. Gdy nie masz "po czym sądzić", zostajesz z kilkoma (co najmniej dwoma), które różnią się twoim emocjonalnym podejściem do ich konsekwencji. I to nie jest "nie mam po czym sądzić", lecz jest właśnie tą sytuacją, w której "PRZY BRAKU INNYCH WYRÓŻNIKÓW wybierać należy to, co komu bardziej pasuje, a nie to, co pasuje mniej lub w ogóle."
| anbo napisał: | | /chodzi o/ o wskazanie przykładów z życiowego doświadczenia wpływających na poglądy na temat Boga. |
Dokładnie. I tego właśnie dotyczy mój "dowód z potrzeby".
| wuj napisał: | | A niby jak bez bycia detektorem Prawdy Absolutnej możesz starać się być obiektywny? |
| anbo napisał: | | Moje przekonania traktuję jako tymczasowe, najlepiej uprawdopodobnione według aktualnie posiadanej przeze mnie wiedzy |
| wuj napisał: | | Na jakiej podstawie je zmieniasz, skoro nie masz za pazuchą Detektora Prawdy Absolutnej? |
| anbo napisał: | | Na takiej zasadzie, że coś wydało mi się bardziej prawdopodobne (nie w sensie matematycznym), a tak sie stało na przykład bo pojawiły się nowe dane. |
| anbo napisał: | | Ani w jednym, ani w drugim. Chyba, że betonem nazwiemy fundament, na którym budujemy światopogląd. Ale czasami i fundament trzeba rozwalić, gdy cegły do niego nie pasują, a wiemy, że są najwłaściwsze do tego, żeby zbudować solidny budynek. Moim zdaniem przekonania raczej w sobie znajdujemy niż o nich świadomie decydujemy. |
Obojętne, czy powiesz, że coś "w sobie znajdujesz", czy że "o nich decydujesz". Jeśli je dopasowujesz do tego, co czujesz jako lepsze, to jest to właśnie to, co u mnie nazywasz "chciejstwem". To "I am sane", to zaufanie do własnych ocen. I w szczególności, PRZY BRAKU INNYCH WYRÓŻNIKÓW wybieranie tego, co komu bardziej pasuje, a nie tego, co pasuje mniej lub w ogóle.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:53, 31 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Cierpienie: Jest cała masa różnych teodycei, ja także mam swoją i uważam ją za w pełni wyjaśniającą zagadnienie. |
| Hill napisał: | | A możesz powiedzieć jaka jest Twoja? |
Z chęcią, to zresztą jest tematem wielu (może raczej tych starszych, ale i tak powraca okresowo) wątków na forum. Pi razy oko, jest wprowadzony w wątku #1 (zajrzyj też do linku), jest dalej omawiany w wątku #2, a te dwa linki wziąłem z wątku #3:
#1 http://www.sfinia.fora.pl/artykuly,2/czy-bog-jest-zrodlem-zla,32.html
#2 http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/dowod-na-nieistnienie-nieskonczenie-dobrego-boga,2271.html
#3 http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/dobry-bog-vs-zlo-naturalne,2201-50.html
Jakby ktoś chciał kontynuować któryś z tych wątków, lub zaczął nowy na ten temat, prosiłbym bardzo o PW do Skrzynki Wuja (w tym celu klikamy w link http://www.sfinia.fora.pl/privmsg.php?mode=post&u=777). Dziękuję!
PS. Irbisol et al: dziś idę spać, poczytam was drodzy państwo i odpiszę jutro.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 8:12, 31 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
Kilka uwag o świadomości na szybko, żeby czołowy śfiński apologeta nie poczuł się zawiedziony i miał co robić od rana. (Kto wie, może to jego praca.)
Tylko zakładając, że ktoś ma świadomość można obmyśliwać strategie, w których wykorzystuje się czyjeś stany psychiczne, emocjonalne wykorzystywanie uczuć, wyobrażanie sobie, jak ktoś się poczuje w danej sytuacji i co zrobi, i w związku z tym, co należy zrobić, żeby osiągnąć efekt. To są sytuacje na tyle skomplikowane, że osoby, obiekty, na które chce się wpłynąć raczej muszą mieć świadomość, stany emocjonalne, uczuciowe, życie wenętrzne, skoro takie strategie daje się stosować, są skuteczne, a manipulowane obiekty reagują emocjonalnie i my to obserwujemy. Możliwość obmyśliwania takich strategii i ich stosowania z pewnością jest korzystne ewolucyjnie w środowisku, w którym panuje rywalizacja (o pożywienie, o partnerkę/partnera seksualnego, o władzę...) , więc ewolucja miała powody, żeby promować osobniki (samo)świadome. Nie branie pod uwagę ewolucji w rozpatrywaniu problemu świadomości byłoby jak nie branie pod uwagę siły wiatru przy szacowaniu czasu pokonania jakiegoś odcinka drogi (wszystko jedno czy z wiatrem, czy pod wiatr).
Tworzenie sztuki typu teatr, film, pisanie książek, bazuje na emocjach, stanach psychicznych. Musi je mieć twórca (a wielu ludzi jest twórcami) oraz odbiorca; jak ktoś jest twórcą i odbiorcą to ma ogląd sprawy z obydwu perspektyw. Trudno wytłumaczyć fakt tworzenia sztuki oraz strategii obmyśliwanych pod kątem cudzych stanów psychicznych inaczej niż tak, że nie tylko ja mam świadomość. Trudno też byłoby wyjaśnić, dlaczego na drodze ewolucji tylko ja mam świadomosć, moi rodzice i dzieci już nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 8:33, 31 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Kilka uwag o świadomości na szybko, żeby czołowy śfiński apologeta nie poczuł się zawiedziony i miał co robić od rana. (Kto wie, może to jego praca.) |
Anbuś już z rana grzecznie podkłada główkę pod topór
| Cytat: | | Tylko zakładając, że ktoś ma świadomość można obmyśliwać strategie, w których wykorzystuje się czyjeś stany psychiczne, emocjonalne wykorzystywanie uczuć, wyobrażanie sobie, jak ktoś się poczuje w danej sytuacji i co zrobi, i w związku z tym, co należy zrobić, żeby osiągnąć efekt. To są sytuacje na tyle skomplikowane, że osoby, obiekty, na które chce się wpłynąć raczej muszą mieć świadomość, stany emocjonalne, uczuciowe, życie wenętrzne, skoro takie strategie daje się stosować, są skuteczne, a manipulowane obiekty reagują emocjonalnie i my to obserwujemy. Możliwość obmyśliwania takich strategii i ich stosowania z pewnością jest korzystne ewolucyjnie w środowisku, w którym panuje rywalizacja (o pożywienie, o partnerkę/partnera seksualnego, o władzę...) , więc ewolucja miała powody, żeby promować osobniki (samo)świadome. Nie branie pod uwagę ewolucji w rozpatrywaniu problemu świadomości byłoby jak nie branie pod uwagę siły wiatru przy szacowaniu czasu pokonania jakiegoś odcinka drogi (wszystko jedno czy z wiatrem, czy pod wiatr) |
Żaden z tych procesów nie wymaga świadomości i wystarczy sam instynkt. Widać to choćby na przykładzie świata zwierząt, gdzie choćby ternity, mrówki i pszczoły budują wystarczająco złożone strategie bez udziału świadomości. Przy okazji warto zauważyć, że anbuś jak zwykle nie był w stanie obyć się bez darwinowskiego zapchajdziurstwa
| Cytat: | | Tworzenie sztuki typu teatr, film, pisanie książek, bazuje na emocjach, stanach psychicznych. Musi je mieć twórca (a wielu ludzi jest twórcami) oraz odbiorca; jak ktoś jest twórcą i odbiorcą to ma ogląd sprawy z obydwu perspektyw. Trudno wytłumaczyć fakt tworzenia sztuki oraz strategii obmyśliwanych pod kątem cudzych stanów psychicznych inaczej niż tak, że nie tylko ja mam świadomość. Trudno też byłoby wyjaśnić, dlaczego na drodze ewolucji tylko ja mam świadomosć, moi rodzice i dzieci już nie. |
Brak wynikania i znowu darwinowskie zapchajdziurstwa. Sztuczna inteligencja i nawet termity oraz pszczoły są w stanie tworzyć równie imponujące dzieła bez udziału świadomości
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 9:02, 31 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Tylko zakładając, że ktoś ma świadomość można obmyśliwać strategie, w których wykorzystuje się czyjeś stany psychiczne, emocjonalne wykorzystywanie uczuć, wyobrażanie sobie, jak ktoś się poczuje w danej sytuacji i co zrobi, i w związku z tym, co należy zrobić, żeby osiągnąć efekt. To są sytuacje na tyle skomplikowane, że osoby, obiekty, na które chce się wpłynąć raczej muszą mieć świadomość, stany emocjonalne, uczuciowe, życie wenętrzne, skoro takie strategie daje się stosować, są skuteczne, a manipulowane obiekty reagują emocjonalnie i my to obserwujemy. Możliwość obmyśliwania takich strategii i ich stosowania z pewnością jest korzystne ewolucyjnie w środowisku, w którym panuje rywalizacja (o pożywienie, o partnerkę/partnera seksualnego, o władzę...) , więc ewolucja miała powody, żeby promować osobniki (samo)świadome. Nie branie pod uwagę ewolucji w rozpatrywaniu problemu świadomości byłoby jak nie branie pod uwagę siły wiatru przy szacowaniu czasu pokonania jakiegoś odcinka drogi (wszystko jedno czy z wiatrem, czy pod wiatr) |
znów obalasz jakieś swoje chochoły i powtarzasz tylko marksistowsko nazistowski XiX wieczny bełkot ... z którego ateistyczni ćwierćinteligenci nie mogą wyrosnąć.
śwaidomość jest niezbędna dla tworzenia i posługiwania się językiem i abstrakcyjnymi pojęciami .... ale cel z kolei języka, taki jaki podałeś, uniemożliwiał by jego powstanie .... bo manipulacja rozkłada struktury społeczne, a nie integruje .... jezyk, to nie wrodzony słownik pojęć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
medivo
Dołączył: 12 Maj 2008
Posty: 104
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warmińsko-Mazurskie
|
| Wysłany: Wto 9:31, 31 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: |
świadomość jest niezbędna dla tworzenia i posługiwania się językiem i abstrakcyjnymi pojęciami .... |
Nie jest niezbędna, teoretycznie istnieje możliwość stworzenia maszyny która będzie posługiwała się abstrakcyjnymi pojęciami bieglej od człowieka co wcale nie oznacza że taka maszyna będzie miała świadomość. Obecnie AI potrafi rozpoznać obiekt na podstawie abstrakcyjnego obrazu, rozpoznaje też wyrazy na podstawie dźwięków, to tylko fragmenty układanki, po prostu nie ma na razie programisty który ogarnie to wszystko do kupy, podejrzewam że moc obliczeniowa potrzebna do tego jest już dostępna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 10:00, 31 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| medivo napisał: | | lucek napisał: |
świadomość jest niezbędna dla tworzenia i posługiwania się językiem i abstrakcyjnymi pojęciami .... |
Nie jest niezbędna, teoretycznie istnieje możliwość stworzenia maszyny która będzie posługiwała się abstrakcyjnymi pojęciami bieglej od człowieka co wcale nie oznacza że taka maszyna będzie miała świadomość. Obecnie AI potrafi rozpoznać obiekt na podstawie abstrakcyjnego obrazu, rozpoznaje też wyrazy na podstawie dźwięków, to tylko fragmenty układanki, po prostu nie ma na razie programisty który ogarnie to wszystko do kupy, podejrzewam że moc obliczeniowa potrzebna do tego jest już dostępna. |
ale ta maszyna nie istnieje sama dla siebie, nie ma własnych celów ... analizuje jedynie język, bez konieczności nadawania im sensownych (w doznaniach) znaczeń .... przetwarza język, ale nie tworzy jego znaczeń - nie nazywa swoich doświadczeń.
co miałby u niej znaczyć uczucia ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
medivo
Dołączył: 12 Maj 2008
Posty: 104
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warmińsko-Mazurskie
|
| Wysłany: Wto 10:59, 31 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
|
Gdyby ludzie wiedzieli czym są uczucia to wiedzieli by też czy da się je wprowadzić do komputera. Maszyna nie ma celów bo ciężko jest stworzyć algorytm który by to zaimplementował. Właśnie na tym polega problem że AI jest pozbawione reguł wnioskowania i wyznaczania celów jednak człowiek może opisać jak wyznacza cele oraz jak dochodzi do pewnych wniosków więc można to przełożyć na język maszynowy i zaimplementować. Teoretycznie jest to możliwe ale z racji złożoności trudne do realizacji. Znaczenie to relacja prostego słowa do wszystkich danych związanych z tym słowem. Gdy wpiszesz do AI żeby wygenerowała powiedzmy zielonego kota to ze znaczenia zielony i znaczenia kot tworzy reprezentację tych znaczeń w złożonym zbiorze. Gdy spytasz AI co jest na obrazku to przekształca złożony zbiór danych do poziomu znaczeń. Mózg na poziomie fizycznym działa mniej więcej tak samo ale nikt nie wie jak wyobrażenie zmienia się w świadomą reprezentację danych. Gdyby ludzie wiedzieli czym jest świadomość to wiedzieli by też czy maszyna może mieć świadomość ale jak na razie nikt nie ma najmniejszego pojęcia czym może być świadomość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 11:28, 31 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Kilka uwag o świadomości na szybko, żeby czołowy śfiński apologeta nie poczuł się zawiedziony i miał co robić od rana. (Kto wie, może to jego praca.)
Tylko zakładając, że ktoś ma świadomość można obmyśliwać strategie, w których wykorzystuje się czyjeś stany psychiczne, emocjonalne wykorzystywanie uczuć, wyobrażanie sobie, jak ktoś się poczuje w danej sytuacji i co zrobi, i w związku z tym, co należy zrobić, żeby osiągnąć efekt. To są sytuacje na tyle skomplikowane, że osoby, obiekty, na które chce się wpłynąć raczej muszą mieć świadomość, stany emocjonalne, uczuciowe, życie wenętrzne, skoro takie strategie daje się stosować, są skuteczne, a manipulowane obiekty reagują emocjonalnie i my to obserwujemy. Możliwość obmyśliwania takich strategii i ich stosowania z pewnością jest korzystne ewolucyjnie w środowisku, w którym panuje rywalizacja (o pożywienie, o partnerkę/partnera seksualnego, o władzę...) , więc ewolucja miała powody, żeby promować osobniki (samo)świadome. Nie branie pod uwagę ewolucji w rozpatrywaniu problemu świadomości byłoby jak nie branie pod uwagę siły wiatru przy szacowaniu czasu pokonania jakiegoś odcinka drogi (wszystko jedno czy z wiatrem, czy pod wiatr).
Tworzenie sztuki typu teatr, film, pisanie książek, bazuje na emocjach, stanach psychicznych. Musi je mieć twórca (a wielu ludzi jest twórcami) oraz odbiorca; jak ktoś jest twórcą i odbiorcą to ma ogląd sprawy z obydwu perspektyw. Trudno wytłumaczyć fakt tworzenia sztuki oraz strategii obmyśliwanych pod kątem cudzych stanów psychicznych inaczej niż tak, że nie tylko ja mam świadomość. Trudno też byłoby wyjaśnić, dlaczego na drodze ewolucji tylko ja mam świadomosć, moi rodzice i dzieci już nie. |
Bardzo dziękuję. Świetnie ujęte. Praca detektywów byłaby w ogóle niemożliwa.
Dzis są ponadto modni tzw profilerzy, którzy wczuwają sie w przestępcę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:31, 31 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| medivo napisał: | | Gdyby ludzie wiedzieli czym jest świadomość to wiedzieli by też czy maszyna może mieć świadomość ale jak na razie nikt nie ma najmniejszego pojęcia czym może być świadomość. |
oczywiście, ale można sobie wyobrazić, że stworzymy maszynę na podobieństwo człowieka i jej otoczenie, w tym inne podobne "osobniki" o "instynkatach", działających jak ludzkie ... (nie wnikamy czy będzie miała, czy nie miał świadomość)
1. czy w ramach "korzyści ewolucyjnej", zakładając, że maszyna będzie sprawniejsza, człowiek powinien się prawu TE podporządkować ... stworzyć ją, bo jest sprawniejsza ... czyli popełnić zbiorowe samobójstwo ?
2. czy maszyna uzna człowieka, który jest jej stwórcą za swojego Boga ? czy "Boga" odnajdzie w zasadach rządzących światem - np. w prawach fizyki itp. którym będzie się podporządkwywać ?
3. czy będzie prowadzić walkę wewnątrz swojego "stada", czy z zewnętrznymi zagrożeniam dla swojego istnienia ?
4. czy inne osobniki o podobnych cechach i celach, bedzie traktować jako zagrożenie i je eliminować lub podporządkowywać ?
ps. jeszcze niech będzie śmiertelna i zdolna do rozmnażania 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 11:46, 31 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
Wypowiada sie profiler pan Gołębiewski
lub badanie podejrzanego/oskarżonego. Jedno z takich badań miałem przeprowadzić na oddziale psychiatrii sądowej w podwarszawskich Tworkach. Moja wizyta w szpitalu zmieniła się w blisko pięcioletni staż pracy. Oddział psychiatrii sądowej spodobał mi się, zwłaszcza ten o wzmocnionym stopniu zabezpieczenia, gdzie przeprowadzano obserwacje psychiatryczno-sądowe w warunkach aresztowych. Mogłem z pierwszej ręki dowiedzieć się od przestępców o motywach ich działań. Dlatego też w czasie wywiadu wykraczałem poza standardowe pytania, które zadaje psycholog kliniczny stawiający diagnozę, pytałem o to, co może interesować profilera.
Profiluje się i sprawców i ofiary. Człowiek może sie wczuć w drugiego człowieka. Czuć jego ból a nawet czuć jak jest zadowolony i dlaczego jak kogoś prześladuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:49, 31 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | anbo napisał: | | Skoro mienisz się być agnostykiem (kontekstem istnienie Boga), to uważasz, że nie da się poznać, czy Bóg istnieje, czy nie. |
Nie chodzi o niemożliwość POZNANIA, lecz o niemożliwość zdobycia WIEDZY. |
To to samo, jak zwał, tak zwał, wychodzi na jedno: agnostyk zdaje sobie sprawy z tego, że nie może mieć wiedzy na temat tego, czy Bóg istnieje, poznanie tego jest niemożliwe. Za Wikipedią:
"W kontekście religijnym agnostycyzm oznacza niemożliwość dowiedzenia się, czy Bóg lub bogowie istnieją, czy też nie."
| wujzboj napisał: |
Agnostyk zdaje sobie sprawę, że wybiera NA WIARĘ. |
Agnostyk teistyczny i agnostyk ateistyczny. Natomiast agnostyk bez przymiotnika nic nie wybiera, wstrzymuje się od sądu.
| wujzboj napisał: |
Może na początku ustalmy właśnie to. Bo jak widzę, reszta twoich komentarzy jedzie na tym nieporozumieniu. Piszesz tak, jakbym nie wiedział niczego co istotne i wiedział jednocześnie to wszystko co istotne. Ja tymczasem wiem tylko, że nie wiem (bo to wynika wprost z definicji wiedzy), i dlatego wiem, że wierzę (bo to wynika z wprost definicji wiary). |
Ja ci nie zarzucam, że jednocześnie twierdzisz o tym samym, że wiesz i że nie wiesz. Ja ci zarzucam, że nie możesz się mienić agnostykiem teistycznym skoro nie wstrzymujesz się od sądu na temat tego, jaki Bóg jest. Kwestia tego, czy to nazwiesz wiedzą czy wiarą, i czy to dotyczy spraw istotnych czy nie, nie ma znaczenia. Ważne, że masz na ten temat sąd (wyznajesz wiarę chrześcijańską). Tymczasem agnostyk teistyczny to ktoś kto - jak to określono w Wikipedii - odrzuca wszystkie treści religijne. Wierząc w okreslone treści religijne tym samym ich nie odrzucasz, przyjmujesz je.
| wujzboj napisał: |
| abvo napisał: | | Teistyczny agnostyk to ktoś, kto wprawdzie wierzy w istnienie Boga, ale uważa, że Bóg jest niepoznawalny, nie da się o nim nic powiedzieć, nie ma takiego źródła, z którego by można czerpać o Bogu wiedzę - zgadza się? |
Nie. Patrz wyżej. |
Tak, patrz wyżej.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Ty o Bogu mówisz różne konkretne rzeczy; wierzysz, że jest tak a taki, jakoś go opisujesz - zgadza się? |
Niak. Jak tłumaczyłem, te opisy mają różne poziomy, zależne od tego, czemu służą: |
Nie ma znaczenia, czemu służą. Ważne, że są. Mało tego, najwyraźniej uzyskałeś je na podstawie swojej interpretacji Biblii, czyli uważasz, że są sposoby, żeby coś o Bogu wiedzieć, a ściślej mieć uzasadnione podstawy do tego.
| wujzboj napisał: |
1. Niak, czyli nie (nie wierzę, że Bóg jest taki, jak w tym czy siakim opisie), |
A co z wyznaniem wiary, z credo? Jeśli to nie jest wyznanie twojej wiary to nie nazywaj siebie chrześcijaniem.
Co z wiarą w zmartwychwstanie Jezusa? Ustosunkowując się do tego i interpretując w określony sposób, jednocześnie mówisz coś o Bogu, a robiłeś to na Śfini wielokrotnie. I pamiętaj:
"Jeśli zaś Chrystus nie zmartwychwstał, nie uzasadnione jest nauczanie nasze, daremna jest też wiara wasza. Okazuje się, żeśmy fałszywymi świadkami Boga, ponieważ świadczyliśmy przeciwko Bogu, że wskrzesił Chrystusa, którego nie wzbudził, skoro umarli nie powstają z martwych." (1 Kor 15)
| wujzboj napisał: |
bo te opisy w ogromnej większości służą komunikacji międzyludzkiej i uporządkowaniu własnego myślenia. |
Nie ma znaczenia do czego ci służą. Ma znaczenie czego dotyczą (Boga) i na jakiej podstawie je budujesz (Biblia). Masz dość szczegółowe poglądy na temat Boga i uważasz, że jest wiarygodne źródło, na podstawie którego mozna je mieć, czyli jesteś teistą, a nie agnostykiem teistycznym.
| wujzboj napisał: |
Wierzę w nie w sensie "uznaję je za na tyle poprawne, że nadają się do celu, w którym je używam". To tak, jak wiara w dostateczną przydatność języka polskiego do tego, by się dogadać (a nie zawsze da się sprawdzić, czy dogadać się udało). Tego rodzaju jest praktycznie cała moja wiara w to, czego naucza Kościół - to jest dla mnie tylko JĘZYK, Anbo, proszę zapamiętaj to wreszcie, przynajmniej raz na jutro... |
A ja bym chciał, żebyś wuju zapamiętał, że nie jest tak, jak twierdzisz. Na przykład wiara w to, że Jezus zmartwychwstał to wiara w historyczność pewnego zdarzenia. Wiara w grzech pierworodny to też wiara w jakieś historyczne zdarzenie. Nie da się twierdzić jednocześnie, że nie wiadomo jak się do tego ustosunkowywać i dlatego wstrzymywać sąd i jednocześnie się ustosunkowywać, czyli mieć sąd.
| wujzboj napisał: |
2. Niak, tak (wierzę, że Bóg jest taki, jak w tym czy siakim opisie) |
Przed chwilą było; "nie wierzę, że Bóg jest taki, jak w tym czy siakim opisie".
Ja bym wolał, zebyś się zdecydował.
| wujzboj napisał: |
, bo do powyższego dochodzą fundamenty, do których muszę podchodzić całkiem inaczej. One określają bowiem mój OSOBISTY stosunek do świata. I tutaj już nie chodzi o język, lecz o treść wypowiedzi. Nadal NIE WIEM, w jakim stopniu jest ta treść zgodna z rzeczywistością, lecz wierzę w tę zgodność: uznaję, że rzeczywistość mnie nie robi w jajo i że mogę zaufać moim ocenom, jeśli tylko robię to konsekwentnie i uczciwie. Na tej wierze opieram też to, co staram się przekazać używając języka, o którym mowa w punkcie pierwszym. |
Nie mówimy o twoim osobistym stosunku do świata tylko o twoim stosunku do możliwości poznania Boga. Najwyraźniej jest pozytywny chociaż wcześniej był negatywny. Jesteś niekonsekwentny i z pewnością nie jesteś agnostykiem teistycznym. Jesteś agnostykiem zbójowym. Albo agnostykiem ciasteczkowym potworem ;)
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Przy czym treści twojej wiary przynajmniej częściowo pokrywają się z treściami religii chrześcijańskiej czerpanymi z Biblii - zgadza się? |
Tak, patrz wyżej. Ów język z punktu pierwszego zawiera obrazy, zawiera opisy postaci i wydarzeń. O ile to możliwe, traktuję te obrazy i opisy na serio. |
Nie chodzi tylko o twój stosunek do tego, czy dane wydarzenia w Biblii są historycznie prawdziwe, ale o to, że ty interpretując je, wydajesz sądy na temat Boga. Agnotyk teistyczny takich rzeczy nie robi, teista chrześcijański już tak.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Tym samym uznajesz, że jest możliwość zdobywania o Bogu wiedzy - zgadza się? |
Nie, patrz początek; tę możliwość zdecydowanie odrzucam jako logiczną sprzeczność. |
Cały wuj ciasteczkowy zbój.
| wujzboj napisał: |
Uznaję możliwość czego innego (i nie "tym samym", bo "tym samym" dotyczy punktu pierwszego - języka; uznaję punktem drugim - fundamentem): uznaję możliwość dostatecznie poprawnego poznania Boga. Wierzę (nie wiem, lecz wierzę), że świat daje mi dostatecznie wiele wskazówek, bym mógł znaleźć poprawne rozwiązania, choć wiem (nie tyle wierzę, lecz po prostu wiem), że nie mam żadnej możliwości sprawdzenia, czy nie zostałem wprowadzony w błąd. |
A czy ja twierdzę, że ty o swoich przekonaniach w kwestii Boga mówisz, że są pewne, sprawdzalne itd.? Nigdy tego nie powiedziłem. Ja się nawet zgadzam z tym, że sesnownie jest traktować ludzkie przekonania o Bogu jako przekonania skrojone na ludzką miarę. Nie jest to jednak język lecz treść po takim przetlumaczeniu, żeby była zrozumiała dla tego, komu się przetłumacza. Przy czym trzeba tu zalożyć, że można uzyskać dobre tłumaczenie. Agnostyk teistyczny uznaje, że nie można. Ty najwyraźniej uważasz, że można, czyli nie jesteś agnostykiem teistycznym.
| wujzboj napisał: |
Ateizm nie tylko "wyraża stosunek do kwestii istnienia Boga", lecz jest także wyróżnikiem klasy światopoglądów. |
W określonej kwestii - istnienia boga/bogów.
| wujzboj napisał: |
Ateidum to nie oświadczenie o stosunku do Boga, lecz całokształt światopoglądu. |
Teraz mówisz o czym innym niż przed chwilą.
| wujzboj napisał: |
W skrajnym przypadku ateidum może w ogóle nie wspominać o Bogu, można bowiem wyobrazić sobie myśliciela, który o takim pojęciu jak Bóg nigdy nie słyszał i wobec tego w ogóle się do niego nie ustosunkowuje. To nadal jest ateidum, po prostu dlatego, że to NIE JEST teidum. |
Mówisz o światopoglądach, w których nie ma Boga bez względu na powód. W ateizmie nie ma Boga wskutek odrzucenia wiary w niego.
| wujzboj napisał: |
| wuj napisał: | | Jeśli w wypowiedzi Ananbo zauważasz sprzeczność (a trudno nie zauważyć), to przez analogię wykryjesz ją też w wypowiedzi Anbo. |
| anbo napisał: | | Proszę pokaż mi sprzeczność w moich wypowiedziach na przykładzie. |
Patrz wyżej. Każdy musi mieć swoje swoidum, agnostyk też. Każdy jest wyznawcą swojego swoidum, bo według niego postępuje. Stosunek do pojęcia "Bóg" nie ma tu nic do rzeczy, mówimy o sprawach ogólniejszych niż podział na teistów i ateistów. |
Jeszcze raz: Proszę pokaż mi sprzeczność w moich wypowiedziach na przykładzie.
| wujzboj napisał: |
| wuj napisał: | | Żadne "Bóg istnieje, bo się z tą myślą dobrze żyje"; to jest absurdalny chochoł. |
| anbo napisał: | | Mam cię zacytować? Proszę bardzo: " teizm ma praktyczna przewage nad ateizmem (lepiej sie z nim zyje). Wybieram wiec teizm" - to są twoje słowa przypomniane w pewnej dyskusji przez W. Kotwicę. |
Po umieszczeniu w poprawnym kontekście (który powinieneś był znać nie tylko wtedy, ale także i teraz, bo nie tylko cytowałem go tutaj wraz z tym starym "dowodem z potrzeby", ale do tego wiele razy podkreślałem ten kontekst bardzo mocno), uzyskujesz nie że "Bóg istnieje, bo się z tą myślą dobrze żyje", lecz że "Spośród różnych modeli świata, które są pod KAŻDYM INNYM WZGLĘDEM RÓWNOWAŻNE, wybieramy jako swoidum ten, z którym się nam najlepiej żyje". |
Dodałeś tylko objaśnienie, dlaczego kierujesz się chciejstwem. Wypada mi tylko powtórzyć, że spośród wielu modeli świata (z Bogiem opisanym tak abo tak) wybieraz konkretny i wcale tu sie nie kierujesz chciejstwem ale według ciebie większym uprawdopodobnieniem chociażby tego, że dana interpretacja Biblii jest właściwa. (Pomine problemy z kryterium chciejstwa).
| wujzboj napisał: | | anbo napisał: | | Te uwagi nic nie zmieniają. Podałeś tylko powód, dlaczego stosujesz kryterium z chciejstwa. (Którego w praktyce nie stosujesz, o czym w tej rozmowie też jest mowa.) |
Po pierwsze, ani nie napisałem ani uważam tego, że mi się z jakąś myślą dobrze żyje, za powód istnienia Boga. Proszę odróżniaj powód istnienia czegoś od powodu uznania czegoś za istniejące. Odróżniaj istnienie czegoś od opinii, że to coś istnieje. |
No i ja właśnie odróżniam i piszę, dlaczego ty uznajesz, że Bóg istnieje, czyli piszę o twojej opinii. A ponieważ sam przyznajesz, że nie można stwierdzić, czy Bóg istnieje czy nie, i jego istnienie (czyli teizm) wybierasz z powodu, że lepiej sie z nim zyje, to jak najbardziej można napisać, że z taką myślą ci się żyje lepiej.
| wujzboj napisał: |
Po drugie - tak, podałem powód, dla którego są tylko dwa wyjścia: albo kryterium chciejstwa (w TWOJEJ nomenklaturze, nie w mojej, ja twoją przejąłem, moja brzmi: "I am sane"), albo zakuty łeb. |
A ja już ci pisałem, że jest trzecie wyjście: kierować się tym, co się uważa za bardziej uprawdopodobnione. Koncepcja Boga wydaje się rownie uprawdopodobniona co bez Boga (stąd mój agnostycyzm) dopóki się tej koncepcji z Bogiem nie doprecyzuje (stąd mój ateizm w kwestii doprecyzowanej idei Boga).
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Żeby interpretować jakieś fakty, musisz je najpierw ustalić. Dlatego niczym to się nie różni od kwestii kto wygrał bitwę pod Waterloo. |
Po pierwsze, "ustalanie faktów" opiera się na kryteriach, które same siebie nie ustalają jako poprawne; błędne koło nie jest bowiem poprawnym sposobem ustalania czegokolwiek poza m sprzecznością (w reductio ad absurdum). I wobec tego są one w ostateczności przyjmowane na zasadzie "tak wolę i tyle"; to, wszyscy tu je przyjmujemy, wcale temu nie przeczy. |
Nieprawda. Zarowno w naukach przyrodniczych jak i w historii stosuje się określone kryteria i unika się "tak wolę i tyle".
| wujzboj napisał: |
Po drugie, po ustaleniu faktów korzystamy z "tak wolę i tyle" w sposób bardziej jawny, przez dobranie interpretacji pasującej do światopoglądu osadzonego na "tak wolę" (zakładam, że nie jest osadzony w betonie). |
Znowu nieprawda. Interpretowanie zgodne z aktualna wiedzą to nie jest kierowanie się kryterium "tak wolę" ale kryterium "zgodności z aktualną wiedzą".
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | gdy mam do wyboru Bóg istnieje albo nie, to nie mając po czym sądzić jaki jest, czego chce itd. w praktyce jestem ateistą /Chodzi mi tu o to/, że nie da się nic o Bogu powiedzieć, bo nie ma po czym czegokolwiek o nim sądzić, czegokolwiek co by go nam opisało. |
I dokładnie to samo dotyczy anboidum. Jak i każdego innego swoidum. Jest to więc pragmatycznie fałszywa opinia, gdyby bowiem była pragmatycznie prawdziwa, to świat składałby się z samych szaleńców, którzy nie mogliby ani stać ani siedzieć ani leżeć, bo wszystkiemu musieliby się jednocześnie przeciwstawiać i to przyjmować - nie mogliby wszak zaufać ani temu, że się z czymś zgadzają, ani temu, że coś odrzucają (nawet rzucanie kostką by im nie pomogło, bo to też byłby ich wybór). |
Ja napisałem o jednym konkretnym elemencie światopoglądu, a ty odpowiadasz, jakbym napisał o wszystkich.
| wujzboj napisał: |
Nie, to tak nie działa. Gdy nie masz "po czym sądzić", zostajesz z kilkoma (co najmniej dwoma), które różnią się twoim emocjonalnym podejściem do ich konsekwencji. I to nie jest "nie mam po czym sądzić", lecz jest właśnie tą sytuacją, w której "PRZY BRAKU INNYCH WYRÓŻNIKÓW wybierać należy to, co komu bardziej pasuje, a nie to, co pasuje mniej lub w ogóle." |
Nie zawsze trzeba wybierać, a najczęściej jest po czym sądzić, co jest bardziej uprawdopodobnione..
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | /chodzi o/ o wskazanie przykładów z życiowego doświadczenia wpływających na poglądy na temat Boga. |
Dokładnie. I tego właśnie dotyczy mój "dowód z potrzeby".
Nie, to nie jest dowód z potrzeby. To jest dowód ze spójności z wiedzą i doświadczeniem.
| wujzboj napisał: | | Moim zdaniem przekonania raczej w sobie znajdujemy niż o nich świadomie decydujemy. |
Obojętne, czy powiesz, że coś "w sobie znajdujesz", czy że "o nich decydujesz". Jeśli je dopasowujesz do tego, co czujesz jako lepsze, to jest to właśnie to, co u mnie nazywasz "chciejstwem". To "I am sane", to zaufanie do własnych ocen. I w szczególności, PRZY BRAKU INNYCH WYRÓŻNIKÓW wybieranie tego, co komu bardziej pasuje, a nie tego, co pasuje mniej lub w ogóle. |
Nie "jako lepsze", tylko jako "bardziej uprawdopodobnione". Powtarzam: nie na wszystko trzeba mieć pogląd, a w większości przypadków da się stierdzić, która hipoteza bardziej nas przekonuje. Hipoteza Boga może nie przekonywać chociazby z tego powodu, że się nie widzi nic, co by wskazywało na jeo istnbienie. Wprawdzie nie można udowodnić, że nie istnieje, ale nic nie wskazuje, że istnieje, więc wybiera się "nie istnieje" przynajmniej w praktyce. Tak jest z całą masą różnych hipotetycznych bytów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:23, 31 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | anbo napisał: | Kilka uwag o świadomości na szybko, żeby czołowy śfiński apologeta nie poczuł się zawiedziony i miał co robić od rana. (Kto wie, może to jego praca.)
Tylko zakładając, że ktoś ma świadomość można obmyśliwać strategie, w których wykorzystuje się czyjeś stany psychiczne, emocjonalne wykorzystywanie uczuć, wyobrażanie sobie, jak ktoś się poczuje w danej sytuacji i co zrobi, i w związku z tym, co należy zrobić, żeby osiągnąć efekt. To są sytuacje na tyle skomplikowane, że osoby, obiekty, na które chce się wpłynąć raczej muszą mieć świadomość, stany emocjonalne, uczuciowe, życie wenętrzne, skoro takie strategie daje się stosować, są skuteczne, a manipulowane obiekty reagują emocjonalnie i my to obserwujemy. Możliwość obmyśliwania takich strategii i ich stosowania z pewnością jest korzystne ewolucyjnie w środowisku, w którym panuje rywalizacja (o pożywienie, o partnerkę/partnera seksualnego, o władzę...) , więc ewolucja miała powody, żeby promować osobniki (samo)świadome. Nie branie pod uwagę ewolucji w rozpatrywaniu problemu świadomości byłoby jak nie branie pod uwagę siły wiatru przy szacowaniu czasu pokonania jakiegoś odcinka drogi (wszystko jedno czy z wiatrem, czy pod wiatr).
Tworzenie sztuki typu teatr, film, pisanie książek, bazuje na emocjach, stanach psychicznych. Musi je mieć twórca (a wielu ludzi jest twórcami) oraz odbiorca; jak ktoś jest twórcą i odbiorcą to ma ogląd sprawy z obydwu perspektyw. Trudno wytłumaczyć fakt tworzenia sztuki oraz strategii obmyśliwanych pod kątem cudzych stanów psychicznych inaczej niż tak, że nie tylko ja mam świadomość. Trudno też byłoby wyjaśnić, dlaczego na drodze ewolucji tylko ja mam świadomosć, moi rodzice i dzieci już nie. |
Bardzo dziękuję. Świetnie ujęte. Praca detektywów byłaby w ogóle niemożliwa.
Dzis są ponadto modni tzw profilerzy, którzy wczuwają sie w przestępcę. |
Dzięki za miłe słowa.
Myślę, ze przykład podany przez ciebie (profilerzy) też jest dobry. Mnie się zdaje, że uprawianie profilerstwa byłoby niemożliwe bez posiadania (samo)świadomości. Dlatego nie sądzę, żebyśmy nie mogli rozpoznać, czy ktoś ma świadomosć, czy nie. Po prostu posiadanie świadomości musi przekładać się na zachowanie. Z tym, że nie dotyczy to prostych przypadkow, prostych zachowań ale złożonych jak profilerstwo czy pisarstwo (a w zasadzie jego szczególny rodzaj) które bardzo trudno byłoby wyjaśnić bez świadomości. Świadomość musiałaby nie slużyć do niczego, a przecież wiemy z autopsji, że służy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:15, 31 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Dzis są ponadto modni tzw profilerzy, którzy wczuwają sie w przestępcę. |
ale ambo się tu nie wczuwał, tak lewak tlumaczy sens istnienia (samo)świadomości ... toć Marksa, Hitlera i innych, nawet wspólczesnych można se poczytać .... inteligencja (świadomość) sluzy temu, żeby agresję fizyczną przenieść na grunt intelektualny ... kto kogo oszuka ... na poza wlasną grupą, to "walka klas", czy "walka ras" .... dziś XIX "wiedza" elit i führerów .... trafiła pod strzechy  intelektualistów, którzy sens istnienie z TE wywodzą i ze świata zwierzat.
.... to Semele lewactwo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 13:44, 31 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Semele napisał: | | Dzis są ponadto modni tzw profilerzy, którzy wczuwają sie w przestępcę. |
ale ambo się tu nie wczuwał, tak lewak tlumaczy sens istnienia (samo)świadomości ... toć Marksa, Hitlera i innych, nawet wspólczesnych można se poczytać .... inteligencja (świadomość) sluzy temu, żeby agresję fizyczną przenieść na grunt intelektualny ... kto kogo oszuka ... na poza wlasną grupą, to "walka klas", czy "walka ras" .... dziś XIX "wiedza" elit i führerów .... trafiła pod strzechy intelektualistów, którzy sens istnienie z TE wywodzą i ze świata zwierzat.
.... to Semele lewactwo |
Anbo nie ambo.
Miłego dnia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 18:27, 31 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
Kontynuuję rozważania o świadomości w kontekście ewolucji.
Ponieważ w przyrodzie nie ma nic za darmo, także utrzymanie odpowiednio rozwiniętego i dużo pracującego mózgu kosztuje. Jeżeli posiadanie świadomości jest bezużyteczne, to ewentualni ludzie pozbawieni świadomości (zombie) mieliby dużą przewagę nad tymi ludźmi, którzy mieliby świadomość ponieważ potrzebowaliby mniej energii, ci ze świadomością musieliby więcej czasu i sił poświęcać na zdobycie pożywienia. Drogą selekcji ci ze świadomością w końcu by zniknęli z populacji jako gorzej przystosowani (obciążeni kosztownym i zarazem niepotrzebnym więcej pracującym mózgiem). A skoro tak, to jeśli ktoś wie o sobie, że ma (samo)świadomość, musi liczyć się z tym, że jest gatunkiem ginącym ;)
A tak naprawdę świadomość zapewne nie wyskoczyła nam z mózgów niczym królik z kapelusza lecz - jak inne nasze cechy - ewoluowała i - także jak inne nasze cechy - jest przekazywana genetycznie. Potwierdzenie tej hipotezy mamy w postaci słabo rozwiniętej, ale jednak występującej (samo)świadomości u wyżej rozwiniętych zwierząt, a najbardziej u naszych najbliższych genetycznie krewniaków. Świadomość nie musi być rozwinięta aż tak jak u ludzi, żeby dawała korzyści.
Załóżmy jednak, że wyskoczyła z mózgu jak królik z kapelusza ale nie u wszystkich. Załóżmy, że niektóre wysoko rozwinięte mózgi minimalnie różnią się od innych ale na tyle, żeby wyprodukowały (przez przypadek, bo ta minimalna różnica spowodowana jest przypadkową mutacją) (samo)świadomość. W obydwu przypadkach (ewolucja i królik z kapelusza) pojawia się sytuacja z pierwszej części tego tekstu, czyli konieczność występowania korzyści z posiadania świadomości, żeby "zarobić" na koszty zwiększonej pracy mózgu. Powinniśmy więc znaleźć korzyści z posiadania świadomości. I je znajdujemy. Te korzyści to na przykład opisywane wcześniej przeze mnie umiejętności przemyśliwania i wprowadzania w życie strategii pozwalającej na manipulowanie innymi osobnikami (na przykład w celu zdobycia sojuszników), ale nie są to jedyne korzyści, ewolucjoniści wskazują także inne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 18:40, 31 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A tak naprawdę świadomość zapewne nie wyskoczyła nam z mózgów niczym królik z kapelusza |
ateistą jak najbardziej, jeśli wydaje się im, że wywodzą ją i jej znaczenie z TE .... ot taki intelektualny niedorozwój.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:48, 31 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
Załóżmy jednak, że wyskoczyła z mózgu jak królik z kapelusza ale nie u wszystkich. Załóżmy, że niektóre wysoko rozwinięte mózgi minimalnie różnią się od innych ale na tyle, żeby wyprodukowały (przez przypadek, bo ta minimalna różnica spowodowana jest przypadkową mutacją) (samo)świadomość. W obydwu przypadkach (ewolucja i królik z kapelusza) pojawia się sytuacja z pierwszej części tego tekstu, czyli konieczność występowania korzyści z posiadania świadomości, żeby "zarobić" na koszty zwiększonej pracy mózgu. Powinniśmy więc znaleźć korzyści z posiadania świadomości. I je znajdujemy. Te korzyści to na przykład opisywane wcześniej przeze mnie umiejętności przemyśliwania i wprowadzania w życie strategii pozwalającej na manipulowanie innymi osobnikami (na przykład w celu zdobycia sojuszników), ale nie są to jedyne korzyści, ewolucjoniści wskazują także inne. |
Bzdura, zwana hipotezą gwizdka u parowozu.
Świadomość daje korzyści, bo można świadomie uciekać i zdobywać pokarm.
Choć tu teoria ewolucji nie jest wytłumaczeniem - owszem, bakterie są prymitywne i nieświadome, ale przecież bakterie są dobrze przystosowane, więc dlaczego wszystkie organizmy nie sa bakteriami, koralami etc?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:01, 31 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | wujzboj napisał: | | anbo napisał: | Bóg istnieje bo dobrze ci się żyje z myślą, że istnieje?
Już pisałem, co myślę o tym "dowodzie". |
| wuj napisał: | Pisałeś o swoim wyobrażeniu na ten temat, w pełni wziętym z powietrza, bo w pełni ignorującym treść tego "dowodu". Teraz robisz to samo. Żadne "Bóg istnieje, bo się z tą myślą dobrze żyje"; to jest absurdalny chochoł. Mowa jest o czymś zupełnie innym: "Spośród różnych modeli świata, które są pod KAŻDYM INNYM WZGLĘDEM RÓWNOWAŻNE, wybieramy jako swoidum ten, z którym się nam najlepiej żyje". Mowa jest o elastycznym szkielecie umysłu zamiast masochistycznej bryły betonu ściskającej czaszkę.
Powtórzę: Mowa jest o elastycznym szkielecie umysłu zamiast masochistycznej bryły betonu ściskającej czaszkę |
| Semele napisał: | Czy wuj będąc ateistą czuł, że ściska mu czaszkę bryła betonu?
Ja tak nie czuję. |
Pytanie pomocnicze: czego dotyczy cytowany przez ciebie fragment mojej wypowiedzi? Czy możesz go proszę przedstawić swoimi słowami? Z góry dziękuję. |
zacytuje ponownie
wybieramy jako swoidum ten, z którym się nam najlepiej żyje". Mowa jest o elastycznym szkielecie umysłu zamiast masochistycznej bryły betonu ściskającej czaszkę.
Jesli wybieramy to ja też wybrałam. Analizy rózne robiłam Jestem od 2014 na forum śfinia i chyba od 2010 na ateista.pl.
Nie jestem masochistką. Zadna bryła betonu nie sciska mi czaszki.
Pobyt na śfini jeszcze wzmocnił moj ateizm. Fakt, ze ateistom trudniej znaleźć grono ludzi. Ateistów jest mniej. Niektorzy też maja cechy prezentowane przez niektorych apologetów i teistów.
Tak pisząc dałeś do zrozumienia , że pogląd ateistyczny ściska Tobie czaszkę.
Lub ściskał........
To dobrze , że od niego się uwolniłeś.  |
Powtarzam prośbę, ona na prawdę nie powinna być trudna ani do zrozumienia, ani do spełnienia:
Napisz proszę swoimi słowami, czego dotyczy cytowany przez ciebie fragment mojej wypowiedzi. Z góry dziękuję
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:33, 31 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | NAUKOWYM wynikiem badania czarnych dziur (jak i czegokolwiek innego) jest matematyczny model wiążący ze sobą zobiektywizowane obserwacje. W tym modelu pojawiają się różne matematyczne obiekty i relacje pomiędzy nimi, i są to tylko i wyłącznie matematyczne obiekty i relacje między nimi - czyli w ostatecznym rozrachunku wciąż mamy przed sobą WYŁĄCZNIE obserwacje, których dokonaliśmy i które sprowadziliśmy do obiektywnej, sformalizowanej postaci. |
| O.K. napisał: | Jedno doprecyzowanie, nie powiedziałbym, że są to tylko i wyłącznie matematyczne obiekty i relacje między nimi. Bo tak naprawdę interpretacja obserwacji astrofizycznych czy jakichkolwiek innych przyrodniczych i ni e tylko, wykracza tak naprawdę poza zwykła matematykę. A czasem idzie wręcz jej na przekór.
Niedawno czytałem pracę doktorską pewnej panienki, co to, powiedzmy "badała czarne dziury". I oczywiście były w tej pracy różne matematyczne obiekty -tylko że praca, przynajmniej w 2/3 była do kitu. Bo interpretacja tych relacji matematycznych pokazała, że oględnie rzecz mówiąc, dziewczyna w ogóle nie miła pojęcia o pewnych podstawowych kwestiach metodologicznych, robiła podstawowe błędy jeśli chodzi o analizę danych i interpretację statystyczną -coś czego robić się nie powinno. A mimo to ta praca, recenzowana przez ilus tam profesorów przeszła -co pokazuje niestety jaki jest poziom dzisiejszej nauki i ludzi z tytułami. Nawet w dziedzinach ścisłych. |
No tak. W końcu zdarza się i w najlepszej rodzinie. Ale w końcu chodzi o zasadę; odstępstwa od niej to błędy.
Do tego rzecz jasna nie jest też tak, że naukowiec robiąc naukę obraca na okrągło tylko matematycznymi obiektami. Na co dzień używa się zazwyczaj intuicji, a nie rozwiązuje się równania za równaniami. Wiele wniosków - jeśli nie ogromna ich większość - wyciągana jest najzwyczajniej w świecie "na czuja" i dopiero gdy coś nie klapuje, sięga się do czegoś bardziej precyzyjnego. To nie stanowi problemu, bo ów "czuj" jest w praktyce po prostu wynikiem rzutowania matematyki na intuicję: nasze mózgi przetwarzają dane o naukowym charakterze (też niekoniecznie bardzo precyzyjne, czasami aż zęby bolą od niejasności i zgadywanek w nich zawartych) za pomocą algorytmów mających z równaniami tylko pewne punkty styczności, dokładnie tak działają zresztą i sztuczne sieci neuronowe. Mówiąc o obiektach matematycznych, miałem więc na myśli raczej te wzorce, na których sieci są trenowane i które wytyczają przestrzeń poprawności pojęciowej. Nauczywszy się na tych wzorcach, biegamy potem na skróty lub okrężnymi drogami, nierzadko myląc się grubo. Zawartość pojęciowa - czy to w sieci, czy to w równaniach - ma jednak charakter sformalizowanych związków pomiędzy zobiektywizowanymi obserwacjami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:46, 31 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | No i? Stopień skomplikowania to opinia obserwatora. |
| Irbisol napisał: | | Tylko i wyłącznie? Czyli nie ma nic nie samowitego w stworzeniu krokodyla z części Boeinga? |
| wujzboj napisał: | | Nawet gdyby było, to chodziłoby o wrażenie niesamowitości, a nie o jakąś "emergencję". |
| Irbisol napisał: | | Czyli wg ciebie nie da się ilościowo opisać stopnia skomplikowania układu? |
Ależ można. Tyle, że wynik jest opinią obserwatora, a nie Głębi Rzeczywistości. Mierzysz stopień skomplikowania modelu, jaki używa obserwator. I porównujesz wynik z innymi wynikami uzyskanymi w ten sam sposób. No i przede wszystkim ma to się do emergencji nijak. Entropia układu zamkniętego rośnie, to jest efekt statystyczny. Co zresztą faktycznie oznacza, że stopień skomplikowania tego układu rośnie: najbardziej "skomplikowany" jest pełen chaos, gdyż żeby opisać stan pełnego bałaganu potrzeba największej ilości bitów. Ewolucja prowadzi nie tyle do wzrostu skomplikowania, lecz przeciwnie - do zmniejszenia stopnia skomplikowania, bo rosnące uporządkowanie redukuje entropię. A że w pewnych pobieżnych opisach wyglądać to może jak wzrost komplikacji bierze się stąd, że opisy te czynione na różnych poziomach pomijają różne ilości danych, traktując całe zoo stanów jako jeden zbiorczy. Jeśli entropia "wyleje" ci się z takiego zoo i naraz musisz uwzględnić wiele więcej informacji do opisu zjawiska niż było to konieczne przed tą katastrofą, to i masz swoją "emergencję". Efekt jest fajny, ale czysto materialny i żadne nowe cudo tutaj się nie wyłania, jak tylko w opinii obserwatora.
| Irbisol napisał: | | A gdzie ja piszę, że obserwuję świadomość u innych? Obserwuję INNYCH, a niekoniecznie ich świadomość. A skoro obserwowalne cechy u mnie i u innych są takie same, to wnioskuję iż jest wysokie prawdopodobieństwo, że i ta nieobserwowalna cecha będzie taka sama. |
No i to jest wnioskowanie błędne metodologicznie, gdyż obserwując tylko JEDEN obiekt klasy A nawet w miliardach różnych sytuacji angażujących miliardy obiektów klasy B, nie uzyskujesz żadnej korelacji pomiędzy klasą B i klasą A. Każdy element twojej bazy danych sprowadza się do jednego stanu: jest obiekt klasy A. Jeden to absolutnie żadna statystyka. Aby coś tutaj wydobyć, potrzebowałbyś albo obserwacji, w których są B a nie ma A, albo obserwacji, w których są różne B i różne A. To drugie odpada, bo postrzegasz tylko A. To pierwsze też odpada, bo A postrzegasz zawsze, gdyż to ty, ów obserwator, który patrzy wyłącznie ze swego punktu widzenia, a nie jako jakiś inny obiekt klasy A. No i klapa.
| Irbisol napisał: | | skąd wiesz, że świadomość jest subiektywna "jako taka". |
Z tautologii. Gdybyśmy idealnie połączyli nasze mózgi, to z mojego punktu widzenia ja przejąłbym Irbisola wraz z jego historią i ta stałaby się historią moją, a z twojego punktu widzenia ty przejąłbyś Wuja z jego historią i ta stałaby się historią twoją. Po tej operacji mamy więc nadal Irbisola i Wuja. Tyle, że ów Wujbisol czasem pewno mówiłby o sobie, że jest Wujem, a czasem że Irbisolem, w zależności od tego, z jakich pokładów pamięci dana myśl czerpałaby bardziej. Zapewne po iluś tam latach te pokłady by się na tyle przemieszały ze sobą i z nowymi zapisami, że oba mózgi wypracowałyby jeden wspólny schemat, tak że zarówno Wuj jak i Irbisol przedstawialiby się światu jako Wujbisol. Wszyscy mieliby wtedy wreszcie spokój, co jednak w żadnym stopniu nie zmieniałoby subiektywnego charakteru świadomości. Nawet jeśli w gruncie rzeczy prawda wyglądałaby tak, że po zlewce zniknąłby i Wuj i Irbisol, a pojawiłby się Wujbisol jako nowa świadomość będąca jakąś tam sumą obu. To jest z jakiejkolwiek perspektywy nieodróżnialne od sytuacji, w której Wuj i Irbisol są osobnymi świadomościami korzystającymi z tej samej bazy danych. Tu masz ową tautologię definicyjną. Świadomość jest kategorialnie subiektywna na mocy konstrukcji tego pojęcia na bazie obserwacji.
| Irbisol napisał: | | Nauka próbuje coś ze świadomością próbować - może byś uświadomił co poniektórych, że ich trud idzie na marne? |
Ależ nie idzie na marne, tyle że nauka nie bada świadomości, lecz świadomość BEHAWIORALNĄ. Zbiór wykresów na ekranach i zapisków w zeszytach. Nie jesteś stertą zapisanych kartek papieru.
| Irbisol napisał: | | Odkrycie, że coś jest niemożliwe to też ważne odkrycie. |
Nie rozbudzaj moich nadziei, bo niestety nie ma tutaj żadnego odkrycia. Już od bardzo dawna wiadomo, że nauka jest o tyle naukowa, o ile jest behawiorystyczna, bo tylko o ile jest behawiorystyczna, o tyle może być wolna od ideologii. Szarpanina z pomyleniem pojęć u niektórych nie kwalifikuje niestety nikogo do Nobla. A nawet nie wystarczy na artykuł w czasopiśmie filozoficznym. Co najwyżej w pisemku popularnonaukowym.
PS.
| wuj napisał: | | Jak coś jest konieczne, to się tego nie wybiera. Mowa jest o WYBORACH, czyli o czymś, gdzie masz przed sobą ALTERNATYWY. |
| Irbisol napisał: | | Może ściślej: konieczne wybory są nadal daleko od kwestii ideologicznych. |
Ani "nadal", ani "konieczne wybory". Bo "konieczny wybór" to oksymoron (wybór wymaga alternatyw, konieczność usuwa alternatywy), zaś "nadal" oznacza, że są wybory wolne od ideologii. Niestety, wybory wolne od ideologii to też oksymoron, i o tym właśnie mowa jest w naszym starym wątku (http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-swiat-ma-stworce,22169-1025.html#701135). Nie dublujmy go tu więc może.
| Irbisol napisał: | | Ty wybierasz sztuczną, skomplikowaną ideologię, która musiała się wycofywać wielokrotnie z różnych obszarów, które udało się zbadać umysłem. |
| wujzboj napisał: | | Nieprawda i jeszcze raz nieprawda, i zwracałem na to już wiele razy twoją uwagę, nawet główna część tej rozmowy jest w pewnym sensie temu właśnie poświęcona: odróżnianiu NAUKI od IDEOLOGII. Mylisz dwa różne zagadnienia. Jednym jest fakt, że o tym, co AKTUALNIE jest niedostępne nauce ale jest interesujące ze względów praktycznych lub ze względu na ludzką ciekawość, da się AKTUALNIE spekulować tylko na podstawie ideologii - i historycznie robiono to na postawie ideologii najbardziej rozpowszechnionych (czyli była to z reguły jakaś religia), to zwykła statystyka. Drugim zagadnieniem jest fakt, że o tym, co ZAWSZE pozostaje niedostępne nauce ale jest interesujące ze względów praktycznych lub ze względu na ludzką ciekawość, da się ZAWSZE spekulować tylko na podstawie ideologii. Moje spekulacje dotyczą JEDYNIE tego, co jest nauce niedostępne zawsze, na mocy warunku koniecznego naukowości, czyli warunku braku ideologii w podejściu naukowym. |
| Irbisol napisał: | | Gdybyś TYLKO spekulował, to byłbyś ateistą. |
Skąd ci to przyszło do głowy? I czy to oznacza, że faktycznie twoim zdaniem TYLKO spekulujesz?
| wujzboj napisał: | | jeśli coś nie zależy od X, to nie zależy od tego także przez argumenty. Ty zaś założyłeś, że zależność zachodzi przez argumenty, bowiem to przez nie ma następować owa emergencja. |
| Irbisol napisał: | | Jeżeli coś od czegoś nie zależy to nie znaczy że to, od czego nie zależy, nie wystąpi. Mylisz korelację zerową z korelacją ujemną. |
| wujzboj napisał: | | Nie chodzi o to, że zjawisko nie wystąpi, lecz o to, że zjawisko nie zależy od uwzględnionych czynników. W takim przypadku wystąpienie zjawiska ma w przestrzeni tych czynników charakter przypadkowy. Podobnie wystąpienie zjawiska, jak i jego zaniknięcie. Dlatego jeśli twoja świadomość jest emergentna, to twoje dzieci raczej nie mają szans na bycie świadomymi i w ogóle obracasz się wśród automatów. |
| Irbisol napisał: | | Ta przypadkowość to nie jest coś ulotnego tu i teraz, lecz kwestia wyewoluowania w stronę świadomości. Być może wyewoluowania przypadkowego (bo ewolucja mogła być może pójść inną drogą). Ale jak już wyewoluowało, to ta świadomość jest, a nie włącza się i wyłącza przypadkowo. |
Ależ skoro nie ma żadnej zależności pojawienia się świadomości od warunków materialnych, to nie ma też żadnego "wyewoluowania w stronę świadomości". Przypadkowe pojawienie się czegoś bez związku z resztą nie jest zjawiskiem ewolucyjnym, lecz metafizycznym wybrykiem. A wybryk ma to do siebie, że bryka swobodnie.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 23:47, 31 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 23:55, 31 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wujzboj napisał: | | NAUKOWYM wynikiem badania czarnych dziur (jak i czegokolwiek innego) jest matematyczny model wiążący ze sobą zobiektywizowane obserwacje. W tym modelu pojawiają się różne matematyczne obiekty i relacje pomiędzy nimi, i są to tylko i wyłącznie matematyczne obiekty i relacje między nimi - czyli w ostatecznym rozrachunku wciąż mamy przed sobą WYŁĄCZNIE obserwacje, których dokonaliśmy i które sprowadziliśmy do obiektywnej, sformalizowanej postaci. |
| O.K. napisał: | Jedno doprecyzowanie, nie powiedziałbym, że są to tylko i wyłącznie matematyczne obiekty i relacje między nimi. Bo tak naprawdę interpretacja obserwacji astrofizycznych czy jakichkolwiek innych przyrodniczych i ni e tylko, wykracza tak naprawdę poza zwykła matematykę. A czasem idzie wręcz jej na przekór.
Niedawno czytałem pracę doktorską pewnej panienki, co to, powiedzmy "badała czarne dziury". I oczywiście były w tej pracy różne matematyczne obiekty -tylko że praca, przynajmniej w 2/3 była do kitu. Bo interpretacja tych relacji matematycznych pokazała, że oględnie rzecz mówiąc, dziewczyna w ogóle nie miła pojęcia o pewnych podstawowych kwestiach metodologicznych, robiła podstawowe błędy jeśli chodzi o analizę danych i interpretację statystyczną -coś czego robić się nie powinno. A mimo to ta praca, recenzowana przez ilus tam profesorów przeszła -co pokazuje niestety jaki jest poziom dzisiejszej nauki i ludzi z tytułami. Nawet w dziedzinach ścisłych. |
No tak. W końcu zdarza się i w najlepszej rodzinie. Ale w końcu chodzi o zasadę; odstępstwa od niej to błędy.
Do tego rzecz jasna nie jest też tak, że naukowiec robiąc naukę obraca na okrągło tylko matematycznymi obiektami. Na co dzień używa się zazwyczaj intuicji, a nie rozwiązuje się równania za równaniami. Wiele wniosków - jeśli nie ogromna ich większość - wyciągana jest najzwyczajniej w świecie "na czuja" i dopiero gdy coś nie klapuje, sięga się do czegoś bardziej precyzyjnego. To nie stanowi problemu, bo ów "czuj" jest w praktyce po prostu wynikiem rzutowania matematyki na intuicję: nasze mózgi przetwarzają dane o naukowym charakterze (też niekoniecznie bardzo precyzyjne, czasami aż zęby bolą od niejasności i zgadywanek w nich zawartych) za pomocą algorytmów mających z równaniami tylko pewne punkty styczności, dokładnie tak działają zresztą i sztuczne sieci neuronowe. Mówiąc o obiektach matematycznych, miałem więc na myśli raczej te wzorce, na których sieci są trenowane i które wytyczają przestrzeń poprawności pojęciowej. Nauczywszy się na tych wzorcach, biegamy potem na skróty lub okrężnymi drogami, nierzadko myląc się grubo. Zawartość pojęciowa - czy to w sieci, czy to w równaniach - ma jednak charakter sformalizowanych związków pomiędzy zobiektywizowanymi obserwacjami. |
Dokładnie. I jak napisałem:
| O.K. napisał: | | I tak dalej. Jak widać, mamy masę koncepcji teoretycznych włożonych w badania nad przypuszczalnymi czarnymi dziurami. Tak jeśli chodzi o ich modele, jak i jeśli chodzi o redukcję samych obserwacji. I masę niejawnych założeń, których prawe mówiąc, 90 % astrofizyków tak naprawdę nie rozumie. Oni robią co robią, bo tak ich nauczono że tak należy robić, ze takie są procedury i tak dalej. Że należy wyrć taki a taki model, zrobić takie a takie dopasowanie, tak a tak to wszystko przeliczyć -a że te przeliczenia i ich interpretacja odbiega od matematycznej ścisłości i tego co dana idea oznacza, to już inna sprawa... |
Przy czym te sformalizowane związki wcale nie musza byc wzajemnie spójne. Ot po prostu ludziska, tak jak maszyny, robią to, co ich nauczono robic w sposób w jaki im wbito że powinno się robić. I wyciągać z tego wnioski, jakie nalezy wyciągać. A czy ma to sens? Niekiedy tylko taki, że pożądane jest by tak bylo. Z takich czy innych przyczyn, bo to dla niektórych wygodne. Nawet jeśli guzik się ma do rzeczywistości.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 23:57, 31 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 0:36, 01 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Dlatego pisałem o postulowaniu istnienia czarnych dziur celem wyjaśnienia pewnych obserwacji. W przypadku niektórych z tych obserwacji nie ma pewności czy to czarna dziura. Jeśli dobrze pamiętam z "Krótkiej historii czasu" Hawking nawet się z kimś założył, czy dane obserwacje wskazują na czarną dziurę, czy nie. Tylko, że nadal nie widzę tu nic, co by podważało coś z tego, co napisałem w rozmowie z wujem. |
Założył się z Kipem Thornem o pornola czy Cygnus X-1 jest czarną dziurą. To byl pierwszy układ który uznano, ze zawiera czarną dziurę. Ale nie od razu.
[link widoczny dla zalogowanych]
No bo uznanie, że jest tam czarna dziura, to kwestia wielu rozumowań. Wiemy, że układ emituje promieniowanie X, a le wszystko co widzimy, to tyle [link widoczny dla zalogowanych] -obiekt punktowy. Oraz gwiazdę, błekitnego nadolbrzyma, w układzie podwójnym, z towrzyszem o masie ok. 10-20 mas Słońca.
Żeby uznać, że jest tam czarna dziura, musieliśmy sprawdzić, że nie jest to np. układ dwóch błękitnych nadolbrzymów. Albo inne możliwosci, jak np. układ potorjny, nadolbrzym i dwie gwiazdy neutronowe i inne możliwości. Itd.
[link widoczny dla zalogowanych]
Fragment widma rentgenowskiego uzyskanego za pomoca satelity Chandra. pomijam juz sam fakt, że redukcja danych w celu uzyskania takiego widma to koszmarna robota. Mamy tam linie żelaza 6,4 keV, która sugeruje że jest tam czarna dziura. Trzeba było zinterpretowac ten pik, jako linia żelaza, a nastepnie zintepreetowac jej profil. Opis twierdzi, że linia ta ma taki a nie inny profil, ponieważ występuje tam grawitacyjne przesunięcie ku czerwieni (redshift), poszerzenie dopplerowskie (w wyniku rotacji dysku akrecyjnego) oraz pewien przechył ku nizszym energiom.
Czyli trzeba było:
1) zrobić teorię mechaniki dysku akrecyjnego wokół czarnej dziury.
2) teoretycznie przewidzieć, że gaz w takim dysku bedzie rozgrzany do takiej temperatury, ze będzie emitował linię żelaza.
3) Wymodelowąć profil tej linii, uwzględniając kilka skladowych, kazda z własnymi parametrami (poszerzenie dopplerowskie, grawitacyjny redshift, oraz skewness)
4) Dopasować profil tej linii do danych (a dane sa jakie widać).
I później zinterpretowac, że parametry dopasowanego profilu linii (a pewnie było iles tam równiez i konkurencyjnych modeli) są zgodne z koncepcją, że mamy tam czarną dziure o takiej a takiej masie i takich a takich paramtereach. I te parametry sa konsystenten z innymi oszacowaniami, opartymi na innych technikach (jak mechanika orbitalna ukladu podówjnego, czy krzywa blasku uwzględniająca ksztalt dysku akrecyjnego). I teraz dopiero możemy uznac, że mamy do czynienia z czarną dziurą.
Czyli widzimy ile założeń, ile myśli i koncepcji teoretycznych musieliśmy w to włożyć, by dojśc do tego wniosku. Koncepcji, które nie sa dane ot tak z doświadczenia, lecz stanowia pewne idee, istniejące początkowo jedynie w umysłach teoretyków, a które służą do opisania Wszechświata i porządkowania kategorii bytów w nim obserwowanym. A nie ma żadnej gwarancji, że ten porządek i kategoryzacja nie zostana wywrócone przez nowe odkrycia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:52, 01 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Skoro mienisz się być agnostykiem (kontekstem istnienie Boga), to uważasz, że nie da się poznać, czy Bóg istnieje, czy nie. |
| wujzboj napisał: | | Nie chodzi o niemożliwość POZNANIA, lecz o niemożliwość zdobycia WIEDZY. |
| anbo napisał: | To to samo, jak zwał, tak zwał, wychodzi na jedno: agnostyk zdaje sobie sprawy z tego, że nie może mieć wiedzy na temat tego, czy Bóg istnieje, poznanie tego jest niemożliwe. Za Wikipedią:
"W kontekście religijnym agnostycyzm oznacza niemożliwość dowiedzenia się, czy Bóg lub bogowie istnieją, czy też nie." |
Ależ ja właśnie to piszę  Domagając się rozróżniania pomiędzy "coś istnieje" i "coś uważane jest za istniejące".
Nie chodzi o niemożliwość POZNANIA, lecz o niemożliwość zdobycia WIEDZY.
Wchodzisz do biblioteki w poszukiwaniu książki o sepulkach. Wiesz, że półka ugina się tam od takich książek i że każda nich mówi o coś zupełnie innego, nie zgadzając się z innymi. Nie wiesz, w której napisano prawdę ani czy w jakiejkolwiek napisano prawdę. Na stole znajdujesz jednak kartkę, na której ktoś napisał: "Prawdę znajdziesz w niebieskiej książce pośrodku półki. Anbo." Taka książka faktycznie tam stoi. Z tego nie wynika, że w tej książce jest prawda, ale nie wynika też, że jest w niej fałsz.
Nie da się stwierdzić, skąd pochodzi kartka ani czy napisano na niej prawdę. Z tego NIE WYNIKA, że napisano na niej fałsz.
Zgadza się?
I w tym momencie przerywam, zapisując sobie resztę do notatnika i na razie czekając na odpowiedź NA TO, CO NAPISAŁEM POWYŻEJ.
Robię to z bólem serca, bo reszta jest też ciekawa i ważna. Ale nie ma rady. To co powyżej jest podstawowe dla porozumienia się i nie ma sensu rozmywać tego na sto komentarzy do stu różnych cytatów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 1:04, 01 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | I tak dalej. Jak widać, mamy masę koncepcji teoretycznych włożonych w badania nad przypuszczalnymi czarnymi dziurami. Tak jeśli chodzi o ich modele, jak i jeśli chodzi o redukcję samych obserwacji. I masę niejawnych założeń, których prawe mówiąc, 90 % astrofizyków tak naprawdę nie rozumie. Oni robią co robią, bo tak ich nauczono że tak należy robić, ze takie są procedury i tak dalej. Że należy wyrć taki a taki model, zrobić takie a takie dopasowanie, tak a tak to wszystko przeliczyć -a że te przeliczenia i ich interpretacja odbiega od matematycznej ścisłości i tego co dana idea oznacza, to już inna sprawa... |
| O.K. dodał do tego, co napisał: | | Przy czym te sformalizowane związki wcale nie musza byc wzajemnie spójne. Ot po prostu ludziska, tak jak maszyny, robią to, co ich nauczono robic w sposób w jaki im wbito że powinno się robić. I wyciągać z tego wnioski, jakie nalezy wyciągać. A czy ma to sens? Niekiedy tylko taki, że pożądane jest by tak bylo. Z takich czy innych przyczyn, bo to dla niektórych wygodne. Nawet jeśli guzik się ma do rzeczywistości. |
Ano. Dodam jednak, że ten idiomatyczny guzik pojawia się tylko tam, gdzie bawimy się na skraju piaskownicy. Im dalej od brzegu i bliżej innych zabawek, tym większe jest przekrycie z obiektywnym pragmatyzmem, czyli tym bardziej sprawdzianem staje się to, czy samolot się wzniesie czy spadnie. I właśnie to przekrycie nadaje nauce wiarygodność, do której paranaukowi goście piaskownicy starają się podczepić. To zaś, że nie mają po temu najmniejszych podstaw, nie robi na nich śladu wrażenia, bo ani sami tego nie zauważają, ani tym bardziej nie zauważa tego publika żądna potwierdzenia swej głębokiej wiary, że wierzyć nie musi bo wszak sama nauka ją uczy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
