ŚFiNiA

anbo

Przystosowanie będące efektem selekcji naturalnej jest przystosowaniem do warunków rzeczywistości, w jakiej to przystosowanie się odbywa, prawda?
Czyli sama rzeczywistość ocenia przydatność rozwiązań jakie się pojawiają, prawda?
Mnie się wydaje, że fakt oceniania przez rzeczywistość sądów na jej temat pozwala na wniosek, że te sądy idą w kierunku prawdy. Idą, bo to się odbywa w drodze ewolucji, a w kierunku prawdy z powodu rodzaju selekcji, gdzie (także) orientacja we własnościach rzeczywistości jest bardzo istotna. Przypadkowe wstrzelenie się w prawdę wykluczone jest przez ewolucję z jej selekcją naturalną (mutacje podlegają okreslonej selekcji). Brak związku z prawdą wykluczony zaś jest przez to, że sądy są wystawione pod ocenę rzeczywistości będącej areną walki ewolucyjnej, w której znajomośc tej areny (czyli samej rzeczywistości) jest bardzo istotna.

(Ostatnie twierdzenia są idealizacjami. Pewnie w trakcie dyskusji będę mial okazję sprostowac i wyjaśnić, więc nie będę teraz już tego zmieniać.)

anbo

Wuk

anbo

Ginięcie nietrafionych mutacji dowodzi, że nastąpiła ocena. Wyobraźmy sobie organizm zbudowany przez geny, które spowodowały mylne odczytywanie danych o rzeczywistości, na przykład poprzez zmysły. Sama rzeczywistość jakoś będzie reagować na poczynania takiego osobnika i przy odrobinie szczęścia może mu się udac przekazać swoje "głupie" geny, ale o wiele trudniej będzie to zrobić iluś tam pokoleniom, a jeszcze trudniej, gdy trzeba będzie rywalizowac z osobnikami, które nie mają tych "głupich" genów. Jestem przekonany, że promowane są geny, które budują organizmy prawidłowo odczytujące dane o rzeczywistości.

Nie staram się tutaj rozstrzygnąc na gruncie TE jej prawdziwości. Staram się rozstrzygnąć na ile na gruncie TE wpisanej w materializm da się ze skuteczności wyciągnąc wniosek o prawdziwości sądów. Przy czym: jakims rodzajem sądu jest już budowa pierwszego replikatora, jakims rodzajem sądu są pierwsze zmysły i analizy danych ze zmyslów, wreszcie rodzajem sądu są teorie naukowe. Najłatwiej rozmawiać tu chyba będzie o zmysłach i analizie danych ze zmyslów oraz o teoriach naukowych i ich ocenianiu przez rzeczywistość poprzez ocenę urządzeń zbudowanych na podstawie tych teorii. Przykładowo: na podstawie okreslonych sądów o rzeczywistości budujemy samolot; pozytywna ocena tych sądów odbyła się poprzez udany lot samolotu. Wrażenie zmysłowe bierze się z oddziaływania na zmysły rzeczywistości będącej na zewnątrz nich. Sposób w jaki to oddziaływanie przełożyło się na obraz i w jaki zostalo zanalizowane jest oceniany na drodze doboru naturalnego. Resztę w zasadzie już napisałem, więc nie ma sensu się powtarzać.

Do reszty ustosunkuję się później. Chyba, że do tej pory się nie rozumieliśmy i teraz się coś rozjaśni.

anbo

Wuk

Przykład z samolotem jest zły, bo nie wiemy, czy lotnictwo jest ewolucyjnie korzystne dla naszego gatunku, czy nie. Być może nasza cywilizacja nas wykończy i jej "wartość" ewolucyjna będzie wynosić zero.
Moim zdaniem TE nie potrzebuje sądów prawdziwych, bo można ją przedstawić czysto probabilistycznie (brzytwa Ockhama). Wprowadzenie zagadnienia prawdy oznacza przejście na poziom metaewolucyjny. Inny problem to prawdziwość samej TE.

Przepraszam, ale to forum źle mi służy. Dawno już nie przebywałem tyle czasu wśród poglądów stricte dewiacyjnych. Uważam, że zasady Wuja Zbuja i jego ekipy należą do dziedziny chorób umysłowych a nie epistemologii i poznania. To nie ma nic wspólnego z nauką. To tylko psucie maluczkich i szykowanie im przyszłego rozkładu osobowościowego, czyli ulubione zajęcie naszych mądrali po róznych uniwersytetach. W dodatku ten biedny człowiek to jeszcze apologeta katolicyzmu... Zabieram się stąd, dla higieny.

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów

anbo

Wuku,

Wygląda na to, że to już jest koniec, że możemy już iść, ale mimo to odpowiem.

Przykład z samolotem nie jest zły, bo wprawdzie nie wiemy jak to się wszystko skonczy, ale wiemy, że lotnictwo jest ewolucyjnie korzystne, bo grupie dysponującej bombowcami daje przewagę nad grupą dysponującą procami.
Żeby zbudowac samolot potrzebna jest wiedza. Ta wiedza dotyczy rzeczywistości, w jakiej żyjemy. Bez mózgu nie ma wiedzy. Bez odpowiednich genów nie ma mózgu. Geny podlegają selekcji. Selekcja jest po linii doboru naturalnego. Dla mnie wnioski z tych przesłanek są oczywiste. (A moje dewiacyjne poglądy (zakładam, że i o mnie pisałes)podzielają - na ile ich rozumiem - Ditfurth, Hawkins, Boyd i Putnam. Jeśli ewolucja nie przystosowała nas do poznawania prawdy, to przy fałszu trzeba by cudem tłumaczyć, że samoloty latają. A może zgadzasz się, że prawdę poznajemy, a nie zgadzasz się, że doprowadził do tego mechanizm ewolucyjny?)

anbo

Michał Dyszyński

Problem, który jest poruszony w tym wątku da się porównać do problemu znajdowania ekstremum przez procedurę - tutaj przeżywalność osobników jest jakby "wartością funkcji", zaś ewolucja i ogólnie rozwój gatunku, to procedura szukająca ekstremum (np. minimum strat gatunkowych).
Posługując się tym modelem łatwo jest zauważyć co jest problemem dla każdego, kto chcialby wyciągać wnioski bardziej zaawansowane z faktu lepszego przeżycia jakiejś grupy osobników. W ten sposób znajdujemy wyłącznie MINIMUM LOKALNE.

Tłumacząc to na zgadnienia biologiczne - teoria ewolucji optymalizuje procedury pod względem wyłącznie dostosowania do KONKRETNEGO środowiska. Czyli w środowisku, gdzie wymagane są silne łokcie, jajogłowi odpadną. W środowisku pustynnym - odpadnie grupa zwierząt ziemnowodnych i wodnych - wcale nie dlatego, ze są głupsze, ale dlatego, ze mechanizmy ewolucyjne nie były wystarczająco szybkie aby zaadaptować getunek do zmienionych warunków. Problem ten widać szczególnie wyraźnie w przypadku jakiejś dużej katastrofy, szybkiej zmiany w środowisku. Np. zakładając, że dinozaury panowały w jurze, a poźniej wyginęły z powodu upadku meteorytu, łatwo można dojść do wniosku że przyczyną upadku tej grupy było NADMIERNE dostosowanie do aktualnych warunków. Zwyciężyły więc gatunki o GORSZYM dostoswaniu, ale za to bardziej elastyczne.
Zwracam tez uwagę, ze zbyt szybkie dostosowanie się tez może być niekorzystne, bo każda zmiana ewolucyjna ma swój koszt w postaci doboru naturalnego i liczby "poświęconych" przez ewolucję osobników. I krzywe nieprzekraczalnej zasobności ekosystemu (niezbędne do wytworzenia wystarczającej ilości osobników) z ilością osobników, która zapewnia statystyczną skuteczność ewolucji gdzieś sie przecinają.

Wnioski tu mogą być wielorakie, ale jeden z nich wydaje mi się być szczególnie istotny - w zależności od (nieprzewidywalnej z góry) historii świata możliwe są rózne opcje:
- gdy nie ma katastrof, wygrywają gatunki szybko optymalizujące swoje działanie do konkretnej sytuacji, bo pierwsze zapełniają ekosystem wypierając inne gatunki (które wtedy giną),
- gdy są katastrofy, szybka optymalizacja staje się słabością i zwyciężają mniej wyspecjalizowane gatunki, które za to są bardziej uniwersalne i przeżywają po gwałtownej zmianie zasad funkcjonujących w środowisku.

Teraz o propos prawdy FILOZOFICZNEJ.
Trudno jest podać sensowny mechanizm doboru naturalnego, który osobniki dysponujące prawdą filozoficzną uprzywilejowywałby w porównaniu do prostych umiejętności radzenia sobie z problemami życiowymi. Filozofowie i mysliciele to bardzo często ludzie samotni, nie zważający na atrybuty "sukcesu" w środowisku itp. W ogóle dążenie do prawdy szerzej pojętej niż ujmiejętność wyszukiwania żerowisk ipartnerów do rozrodu będzie w większości przypadków ROZRZUTNOśCIą mechanizmu ewolucji.
Co prawda przy fortunnym zbiegu okoliczności, inwestycja w mądrość może się gatunkowi opłacić. Ale to wcale nie jest pewne, bo musi zajść parę warunków:
- okres stabilności rozwoju społeczeństw (bez wojen i katastrof) będzie na tyle długi, że głębsza prawda ujawni swoje przewagi nad prostymi umiejętnościami przeżycia
- zdobycze wypracowane przez owych mądrych nie zostaną użyte do zniszczenia całej cywilizacji
- droga rozwoju mądrości (w sumie tez przypadkowa) nie zapędzi się na niebezpieczne manowce i nie zostanie np. wyprodukowany superwirus niszczący 99% populacji, czy niedoszacowanie siły próbnego wybuchu termojądowego (np. o 3 rzędy wielkości...).
- nie nastąpi katastrofa typu upadek meteorytu (przed chwilą dojścia do poziomu umożliwiającemu wyprodukowanie przez cywilizację środków obronnych), która cofnie rozwój biologiczny do poziomu karaluchów.

Wszystko to razem skłania do refleksji, że rozwój mądrości szerzej pojętej niż jako umiejętność wyszukiwania żerowisk i partnerów do reprodukcji jest ewolucyjną inwestycją gatunku mocno ryzykowną. I spośród wielu populacji gatunków, które to ryzyko podejmą nie obstawiałbym zbyt silnie tych ryzykujących....

Oless

Oless

anbo

Michale,

Żebyś mógł dzisiaj pisac na tym forum nie tylko ty musisz życ w twoim konkretnym środowisku, ale cała masa twoich przodków musiała odnieść sukces ewolucyjny, czyli wydac na świat potomstwo, ktore tez wydało na świat potomstwo, a kazdy z tych przodków znajdował się w różnych sytuacjach, różnych, jak to okresliłeś, konkretnych środowiskach i zawsze wystawiał pod osąd tego środowiska swoje sądy na jego temat.

Do tego, żeby przezyć w tych środowiskach, trzeba było byc nie tylko lepiej do nich przystosowanym w sensie posiadania odpowiedniej budowy, ale i w sensie posiadania odpowiedniej wiedzy o środowisku, w którym się twój przodek znalazł, bo bardziej przystosowana budowa nie pomoże, gdy ma się fałszywe informacje o arenie walki. Tak więc wcale nie jest tak, jak sugerujesz. Wiedza o świecie w jakim przyszło żyć, a nie tylko (a może nawet nie przede wszystkim) optymalizacja, decyduje o sukcesie ewolucyjnym. Każdy z twoich przodków musiał orientowac się w terenie, jego własnościach, a te informacje zbierał zmysłami, one zas były obrabiane przez mózgi, czego konsekwencją były jakies sądy, te znowu były wystawiane pod osąd rzeczywistości, bo to ona była areną walki ewolucyjnej. Więcej danych to więcej informacji. Więcej informacji to więcej sądów. Wiecej sądów to więcej ocen tych sądów wystawianych przez rzeczywistośc. Więcej egzaminow to więcej możliwości ich oblania. Fakt, że piszesz na tym forum dowodzi, że twoi przodkowie zdali całą masę egzaminów. Musieli być nie tylko optymalnie dostosowani, ale musieli mieć sądy pozytywnie ocenione przez rzeczywistośc na temat której te sądy mieli, a te sądy dotyczyły róznych środowisk.

Umiejętność wyszukiwania żerowisk i partnerów do reprodukcji wymaga wiedzy, więc bym tak tego nie lekceważył. Cos więcej jest potrzebne, gdy przeciwnicy stają się bardziej wymagający, albo gdy zmieniaja się warunki. Ta inwestycja oczywiście może się okazac pułapką, bo mając wiedzę jak zbudowac bombę atomową łatwiej o samozagładę, ale nikt tu nie twierdzi, ze dzięki naszej wiedzy na pewno będziemy jako gatunek istniec dłużej niż szczury. Twierdzi tu się tylko tyle, że z fałszywą wiedzą i silne mięśnie na dłuższą metę nie pomogą.

anbo

Genkaku

Około stu tysięcy lat temu(przyjmijmy) pewien osobnik z gatunku homo sapiens wziął kawałek ostrego kamienia służącego jako nóż (a znanego nawet australopitekom dużo wcześniej) i przymocował go do dlugiego kija. Od tego momentu człowiek zdobywał duże ilości mięsa polując na duże zwierzęta. Od tego momentu to nie człowiek bał się lwa, ale lew człowieka.
Wyrabianie igły z kości pozwoliło na tworzenie ubrań ochraniających przed mrozem.
Z tego wynika, że dobrze rozwinięty mózg, mogący zdobywać wiedzę o świecie, pozwolił na opanowanie planety przez gatunek w ten właśnie zaawansowany aparat poznawczy wyposażony.
Duże mięśnie raczej na nic się nie zdadzą, gdy zaatakuje pantera. Ale broń wykonana dzięki znajomości działania świata - tak.

Oczywiste jest, że zwierzęta z korą mózgową, a więc ssaki, są dużo sprytniejsze, łatwiej im przeżyć, aniżeli np. płazom.

Zwrócę uwagę jeszcze na jedną rzecz. Otóż wytwarzanie włóczni, noży z kamienia, drapaczy chmur, promów kosmicznych, komputerów - wszystko to ma jeden wspólny mianownik - ciekawość. Dzięki zaciekawieniu tym, jak działa świat, możliwe jest przez człowieka odkrywanie nowych rzeczy. Na tej planecie żyje 6,5mld ludzi. Za ileśtam lat planeta będzie dla nas za mała i, o ile się wcześniej nie wykończymy, wiedza o świecie pozwoli ludzkości funkcjonować dalej, np. na Marsie. A potem... kto wie?

anbo

Warto też wspomnieć, że znajomośc rzeczywistości pozwala na przewidywania, co ma tak oczywiste korzyści ewolucyjne, że chyba im nawet Oless i Michał nie zaprzeczą (chociaż podejrzewam z czym mogą wyskoczyć).

anbo

anbo

Tak mi się pomyślało. Trafne przewidywania dowodzą słuszności sądów. Sądy są na temat rzeczywistości odbieranej zmysłami. Gdyby nasze dane ze zmysłów i ich analiza były fałszywe, nie moglibyśmy się obejśc bez cudu, by trafnie przewidywać.

anbo

Michał Dyszyński

anbo

Michale,
W tym rzecz, że zapominasz o kilku sprawach. Moja uwaga była ogólna i/bo umieszczona w kontekście poprzednich wypowiedzi, co zupełnie pomijasz, a co sprawia, że twoje zarzuty są bliskie zakwalifikowania jako strawmen. Zapominasz też o tym, o czym już ci powiedziano, a mianowicie, że o fałszywości sądów wiemy dzięki temu co krytykujesz wskazując na fałszywośc sądów. I wreszcie: nigdzie tu nie twierdziłem w sposób jaki sugerujesz, że nasze sądy filozoficzne są prawdziwe ze względu na skuteczność ewolucyjną. Przeciwnie, wskazywałem, że (oraz mówiłem dlaczego) skuteczność mogą zapewnić fałszywe sądy (było to w rozmowie z Olessem). Podejrzewam, że nie zadałes sobie trudu zrozumienia dlaczego założenie słuszności MTO powoduje, że mocno uzasadniony jest sąd, że skutecznośc ma związek z prawdą i stąd twoje uwagi.

anbo

anbo

Jeszcze jedno Michale,
Skoro dla ciebie, jak sam napisałeś, w materialiźmie najdziwniejsze jest chyba to, że się upiera przy formułowaniu czegoś, czego nie umie zdefiniować, ani w ogóle sensownie opisać, właśnie owego tajemniczego "istnienia materii", to rozumiem (zwłaszcza w połączeniu z innymi twoimi wypowiedziami), że ty nie umiesz zdefiniować ani sensownie opisać tego, o czym ja w tym wątku mówię. Wobec powyższego twoja krytyka jest albo krytyką oryginalnego chińskiego tekstu kogoś kto zna tylko j. polski, albo jest krytyką kogoś kto udaje, że chińskiego nie zna.

anbo

Michał Dyszyński

anbo

Michale,

Zdefiniuj istnienie czegokolwiek w sensie ONTOLOGICZNYM. Albo podaj kryteria "dania się" zdefiniowania istnienia w sensie ontologicznym, to odniosę się do twojego stwierdzenia o nie daniu się zdefiniowania istnienia materii w sensie ontologicznym.

Ponieważ moje rozważania wychodziły z założenia słuszności MTO, uwagi krytyczne pod ich adresem traktujące materię "od strony praktycznej", jak to nazwałeś, są strawmanem. Albo strawman, albo nieprawda, że nie rozumiesz co to istnienie materii. A ponieważ w twoich uwagach widzę nie tylko tę "praktyczną stronę", ale też odnoszenie się do moich wypowiedzi jako traktowanych w duchu MTO, wniosek koncowy jest taki, że jednak rozumiesz co to jest istnienie materii.
Oczywiście byłby to wnosek koncowy, gdyby sprawa nie dotyczyła Michała D. Napisałeś bowiem też, ze nie wiesz czym jest owa materia w istocie. Ja też nie wiem czym materia jest w istocie, bo jestem po tej stronie zmysłów, nie po tamtej. Wniosek na koniec końców jest więc taki, że mylisz problem czym jest materia w istocie, z problemem, czy zrozumiała jest hipoteza "materia istniejąca ontycznie wyjaśnia istnienie wrażeń zmysłowych".

Zgadzam się z tezą, że możliwe jest stworzenie teorii, która od strony praktycznej będzie użyteczna i sprawdzająca się, ale od strony ontologicznej, lub tyczących glębszej niż czysto praktyczna natury rzeczy -będzie błędna. Nie zgadzam się z wnioskami jakie z tego wyciągasz, co następnie kierujesz przeciw moim wypowiedziom.

anbo

konrado5

wujzboj

Trudno wyjasnianiac cos znanego (tu: doznan zmyslowych) za pomoca czegos nieznanego. A jeszcze trudniej wyjasniac to za pomoca czegos niepoznawalnego z konstrukcji.

Co wiecej, zauwaz jesli materie zdefiniowac jako "zrodlo doznan", to wedlug personalizmu materia to po prostu wszystkie osoby na swiecie. Poniewaz pojecie osoby jest dobrze zdefiniowane dla kazdego z nas (kazdy z nas wie, o czym mowa, gdy mowa o nim samym), to tak rozumiana materia jest w personalizmie dobrze okreslona - zawiera uchwytna tresc i sluzy do wyjasniania znanego poprzez znane. Natomiast materializmu to nie ratuje - patrz poprzedni akapit. Dla materializmu problemem jest juz ustalenie, co znaczy slowo "zrodlo" w definicji materii. Jesli zastapisz te definicje wyrazeniem "materia to cos, co wyjasnia zjawiska zmyslowe", to w materializmie problemem staje sie ustalenie, w jakim znaczeniu zostalo w tym wyrazeniu uzyte slowo "cos"!

anbo

Wuj rozumie* że COS może istnieć ontycznie, ale co to jest - tego sie nie da wywnioskowac ani z faktu, ze dokonujemy obserwacji, ani z tresci tych obserwacji, a mimo to domaga się takich wyjaśnień i z ich braku robi zarzut.

* [link widoczny dla zalogowanych]

anbo

wujzboj

Cytujesz notatke, ktora powinienem dawno poprawic (ale jestem len). Prosze odnies sie do tego, co napisalem powyzej.

anbo

Nie odniosę się, bo nie widzę sensu rozmawiania z kimś, kto dla wygody w dyskusji przestaje rozumieć to, co jeszcze przed chwilą rozumiał doskonale, a nawet zmienia pod tym kątem swoje istotne wypowiedzi. Nie odniosę się, bo nie widzę sensu rozmawiania z kimś, kto domaga się wyjaśnienia znaczeń "coś" i "źródło", co tylko potwierdza, że ten ktoś nie zamierza zrozumieć tego, czego wyjaśnienia się domaga. Wreszcie nie odniosę się dopóki nie wyjaśnisz mi tej oto belki w twoim oku:
Jeżeli personalistyczną definicją istnienia jest: "istnienie" znaczy to samo, co w wyrazeniu "ja istnieję", to personalistyczna definicja obarczona jest błędem logicznym, bo w zwrocie definiującym powtarzany jest zwrot definiowany.

anbo

wujzboj

Nadal z sympatii do ciebie (tylesmy sie juz w zyciu nagadali, ze inaczej sie nie da) nie przerywam czytania na pierwszych zdaniach

Ale prosze, nie zmuszaj mnie, bym stosowal wobec ciebie specjalne zasady, OK? Bo zaraz mi to ktos wytknie.

Cierpliwie czytajac, doczytalem sie wiec do:

anbo

Wuju, mam rozumieć, że nie można pisać o faktach, które źle o tobie świadczą?