 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 9:35, 12 Cze 2020 Temat postu: Czy psychologia jest nauką? |
|
|
Zaciekawił mnie wpis
| Czarna_Mańka w wątku Syndrom psycholoszki napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
tzn. psycholog nie ma czelności podważyć autorytetu innego psychologa (kolegi po fachu), więc w imię solidarności zawodowej (w dobrej wierze) |
Poczytaj sobie o prowokacji Tomasza Witkowskiego
z Kluby Sceptyków
[link widoczny dla zalogowanych] |
Prowokacja jest bardzo ciekawa.
Ale ja to pismo Charaktery osobiście lubię, chętnie czytam. Zastanawiałem się nad tym, jaki wniosek właściwie płynie z tej udanej prowokacji Tomasz Witkowskiego. Bo widzę tu dwie konkurencyjne opcje wnioskowania:
1. w Charakterach pracuje niekompetentny zespół redaktorów, zaś psychologia sama w sobie jest nauką (w znaczeniu, że podlega metodologii zbliżonej do metodologii nauk ścisłych)
2. Problem z naukowością psychologii jest znacznie głębszy, a może nawet nie do końca rozwiązywalny (psychologia NIE podlega metodologii zbliżonej do metodologii nauk ścisłych). Może po prostu powinniśmy nieco poluzować wymagania naukowości w odniesieniu do psychologii...
Ja obstawiam raczej opcję 2 (całkowicie nie odrzucając pewnych sugestii z opcji 1).
Ale ciekaw jestem innych opinii na ten temat.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8791
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Pią 10:05, 12 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | 2. Problem z naukowością psychologii jest znacznie głębszy, a może nawet nie do końca rozwiązywalny (psychologia NIE podlega metodologii zbliżonej do metodologii nauk ścisłych). Może po prostu powinniśmy nieco poluzować wymagania naukowości w odniesieniu do psychologii... |
Rozumiem co masz na myśli pisząc "naukowość", zapytałbym czy "psychologia" dostarcza przekonań, których prawdziwość jest do przyjęcia niezależnie od obserwatora - czyli dostarcza obiektywnych przekonań.
Tu należałoby zapytać o aksjomatykę psychologii, bo jedyne co znalazłem, a co za taką aksjomatykę bym mógł uznać, to przekonanie, że psychologia opiera się na obserwacji zachowań ludzi ... i tu już jest problem, bo:
1. co będzie wyznaczało poprawność zachowań - zachowanie większości?
2. wiadomo, że obserwacja jej wnioski, wpływają na przedmiot obserwacji
Podstawowe pytanie, jaka jest aksjomatyka psychologii ? ja nie mam pojęcia 
ale przypuszczam, że co komu strzeli do głowy
Oczywiście, z tego co słyszałem sądzę, że psycholodzy nie dostarczają innym obiektywnych nauk do wierzenia.
np. oczywistym jest, że wszystko w poznaniu człowieka jest jego projekcją, i nic poza projekcjami nie ma ... tymczasem psycholodzy wymyślili sobie zjawisko projekcji, które się jakby czasami zdarzało, a nie było permanentną naturą ludzkiego poznania.
Dla mnie więc "psychologia" nie jest nauką w pełni wiarygodną, wiele w niej oczywistych bzdur.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 10:13, 12 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:25, 12 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | 2. Problem z naukowością psychologii jest znacznie głębszy, a może nawet nie do końca rozwiązywalny (psychologia NIE podlega metodologii zbliżonej do metodologii nauk ścisłych). Może po prostu powinniśmy nieco poluzować wymagania naukowości w odniesieniu do psychologii... |
Rozumiem co masz na myśli pisząc "naukowość", zapytałbym czy "psychologia" dostarcza przekonań, których prawdziwość jest do przyjęcia niezależnie od obserwatora - czyli dostarcza obiektywnych przekonań.
Tu należałoby zapytać o aksjomatykę psychologii, bo jedyne co znalazłem, a co za taką aksjomatykę bym mógł uznać, to przekonanie, że psychologia opiera się na obserwacji zachowań ludzi ... i tu już jest problem, bo:
1. co będzie wyznaczało poprawność zachowań - zachowanie większości?
2. wiadomo, że obserwacja jej wnioski, wpływają na przedmiot obserwacji
Podstawowe pytanie, jaka jest aksjomatyka psychologii ? ja nie mam pojęcia
ale przypuszczam, że co komu strzeli do głowy
Oczywiście, z tego co słyszałem sądzę, że psycholodzy nie dostarczają innym obiektywnych nauk do wierzenia.
np. oczywistym jest, że wszystko w poznaniu człowieka jest jego projekcją, i nic poza projekcjami nie ma ... tymczasem psycholodzy wymyślili sobie zjawisko projekcji, które się jakby czasami zdarzało, a nie było permanentną naturą ludzkiego poznania.
Dla mnie więc "psychologia" nie jest nauką w pełni wiarygodną, wiele w niej oczywistych bzdur. |
Dość podobnie to czuję.
Jednocześnie jednak...
Nie apoteozuję naukowości w tym ścisłym, matematycznym stylu. Po prostu uważam, że że nie mamy zero-jedynkowego przejścia: albo bezwzględna pełna obiektywizowalność, albo same głupoty. Postrzegam tu raczej płynne przejście od dziedzin, które dotyczą bieguna dającego się obiektywizować w sposób ścisły (np. fizyka moja dziedzina), poprzez opcje pośrednie, aż do dziedzin typu filozofia, które w ogóle nie są weryfikowalna, zaś obiektywizacja jest tam bardzo słabo określona. Psychologia jest chyba bliżej właśnie filozofii niż nauk ścisłych. I ja w tym kontekście nie poczytuję tej cechy psychologii jako wadę. Wręcz przeciwnie - uważam, że tak ma być, tak jest dobrze, musimy ten problem braku ścisłej obiektywizowalności przyjąć w tej postaci, jaka jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8791
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Pią 10:35, 12 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie apoteozuję naukowości w tym ścisłym, matematycznym stylu. Po prostu uważam, że że nie mamy zero-jedynkowego przejścia: albo bezwzględna pełna obiektywizowalność, albo same głupoty. |
Chyba mówimy o dwóch rożnych sprawach. Ja nie oczekuję obiektywizmu w sensie bezbłędności, doskonałości poznania, a jedynie określenia zasad, które w ogóle obiektywizm mogą umożliwić.
Tu jest problem, bo przedmiot i podmiot poznania jest tym samym. Gdzie jak gdzie, ale właśnie tu, aksjomatyka musi być "matematyczna" albo będzie to zbiór idiotyzmów, chora ideologia jaką np. Dyskurs głosi negując obiektywność poznania i nazywając siebie "naukowcem" cokolwiek to miałoby nie znaczyć
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:55, 12 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Tu jest problem, bo przedmiot i podmiot poznania jest tym samym. Gdzie jak gdzie, ale właśnie tu, aksjomatyka musi być "matematyczna" albo będzie to zbiór idiotyzmów, chora ideologia jaką np. Dyskurs głosi negując obiektywność poznania i nazywając siebie "naukowcem" cokolwiek to miałoby nie znaczyć |
W tym linku jest ciekawe sformułowanie o psychologii poprzez porównanie jej do "kawiarnianych dyskusji". I chyba coś w tym jest. Próbujemy uchwycić w psychologii jakoś emocje, odczucia, intuicje. Nie wiadomo czym one są. Nie ma jak ich badać, bo one nie objawiają się w żaden jednolity sposób. Dopiero jakoś intuicyjną empatią to rozumiemy. Ale nawet nie ma jak tego skwantyfikować, ubrać w wartości matematycznie jednoznaczne.
Dyskurs jest sama w sobie ciekawym przykładem właśnie tego kierunku w pseudonaukowość. A już szczególnie ten, zachwalany przez Dyskurs, system LOC Hawkinsa jest po prostu humorystyczną próbą udawania nauki, zamiast realizowania jej metodologii. To jest prawie kwintesencja gdybologii widzimisiowskiej zamiast rzetelnej nauki. Ale sam fakt, że te Hawkinsowe poziomy świadomości dają się wyszukać w necie, już świadczy o tym, że to uchodzi, jakoś tam działa.
Przy czym ja bym wcale tego typu pseudonauk nie banował. Tylko należałoby jawnie klasyfikować je jako LUŹNE POMYSŁY na temat, czy inne postacie niesprecyzowanych hipotez, a nie przedstawiać jako naukowe. Ale nie banujmy takich pomysłów w ogóle, bo właściwie każda - także ta naukowa - dziedzina startuje właśnie od takiej postaci. Dopiero w drodze żmudnych uściśleń, sprawdzeń, rozwoju koncepcji zaczyna wyłaniać się coś rzeczywiście trwałego, dającego się zobiektywizować względnie ściśle. Tak więc i w psychologii nie ma co jakoś bardzo krytykować owej "kawiarnianości", tylko po prostu uznać ją za etap początkowy, poziom poszukiwania języka, pojęć, badania zależności. Czasem z tego wyłoni się coś bardziej stabilnego, a często nie. Ale próbować trzeba.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8791
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:12, 12 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszynski napisał: | | W tym linku jest ciekawe sformułowanie o psychologii poprzez porównanie jej do "kawiarnianych dyskusji". I chyba coś w tym jest. Próbujemy uchwycić w psychologii jakoś emocje, odczucia, intuicje. Nie wiadomo czym one są. Nie ma jak ich badać, bo one nie objawiają się w żaden jednolity sposób. Dopiero jakoś intuicyjną empatią to rozumiemy. Ale nawet nie ma jak tego skwantyfikować, ubrać w wartości matematycznie jednoznaczne. |
Ależ ja pisze o metodologii, podstawach aksjologicznych, a nie pomiarach empatii - tu przy okazji, co komu do tego? czemu to ma służyć?
| Cytat: | | Dopiero jakoś intuicyjną empatią to rozumiemy. |
No pewnie, np. Semele będzie mi cenzurki wystawiać, zamiast się egzorcyzmować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:55, 12 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
|
Wszystko, gdzie istnieje obiekt badawczy, jest nauką. Nie wszyscy zasługują na miano naukowca, niektórzy to tylko uczeni
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:49, 12 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
Oczywiście, że psychologia jest nauką; i, jak każda nauka, wciąż się myli, a dokładniej: ciągle nie jest pełna [raczej pełna błędów].
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 17:49, 12 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8791
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Pią 19:12, 12 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Oczywiście, że psychologia jest nauką; i, jak każda nauka, wciąż się myli, a dokładniej: ciągle nie jest pełna [raczej pełna błędów]. |
Psychologia formalnie i nie formalnie spełnia tą samą funkcję co religia. Oczywiście religia jest nauką z podstawami aksjologicznymi. Psychologia nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 3:12, 13 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | Oczywiście, że psychologia jest nauką; i, jak każda nauka, wciąż się myli, a dokładniej: ciągle nie jest pełna [raczej pełna błędów]. |
Psychologia formalnie i nie formalnie spełnia tą samą funkcję co religia. Oczywiście religia jest nauką z podstawami aksjologicznymi. Psychologia nie. |
Kupa to, co napisałeś, a nawet bullshit. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8791
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Sob 16:27, 27 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | lucek napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | Oczywiście, że psychologia jest nauką; i, jak każda nauka, wciąż się myli, a dokładniej: ciągle nie jest pełna [raczej pełna błędów]. |
Psychologia formalnie i nie formalnie spełnia tą samą funkcję co religia. Oczywiście religia jest nauką z podstawami aksjologicznymi. Psychologia nie. |
Kupa to, co napisałeś, a nawet bullshit. |
myślę, że kupę to masz zamiast mózgu
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 19:02, 27 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Michał Dyszynski napisał: | | W tym linku jest ciekawe sformułowanie o psychologii poprzez porównanie jej do "kawiarnianych dyskusji". I chyba coś w tym jest. Próbujemy uchwycić w psychologii jakoś emocje, odczucia, intuicje. Nie wiadomo czym one są. Nie ma jak ich badać, bo one nie objawiają się w żaden jednolity sposób. Dopiero jakoś intuicyjną empatią to rozumiemy. Ale nawet nie ma jak tego skwantyfikować, ubrać w wartości matematycznie jednoznaczne. |
Ależ ja pisze o metodologii, podstawach aksjologicznych, a nie pomiarach empatii - tu przy okazji, co komu do tego? czemu to ma służyć?
| Cytat: | | Dopiero jakoś intuicyjną empatią to rozumiemy. |
No pewnie, np. Semele będzie mi cenzurki wystawiać, zamiast się egzorcyzmować. |
Lucek czy zaproponowanie komuś egzorcyzmow nie jest pewna forma cenzurowania? 
Istnieje coś takiego jak psychologia chrześcijańska. Tu pytanie o naukowosc może być jeszcze bardziej istotne.
Jak zwykle zacytuję (przygotuj okulary)
Filozoficzne założenia niektórych wybitnych psychologów okazały się na przykład doktrynami, które Kodeks prawa kanonicznego z roku 19171 (Codex iuris canonici, 1918) uznał za sprzeczne z wiarą katolicką. Niektóre praktyki psychoterapeutów, zachęcające pacjentów do myślenia i działania, zostały przez część dostojników kościelnych i psychologów katolickich uznane za niemoralne. Faktem jest, że psychologowie zaczęli się wypowiadać o rzeczach, które w Kościele uznane były za święte i pilnie strzeżone. Roszczenia psychologów do kompetencji w tych świętych dziedzinach nie mogły nie spotkać się ze sprzeciwem ze strony Kościoła, który od wieków w tych kwestiach nauczał i kierował ludźmi inaczej.
Reszta tutaj: [link widoczny dla zalogowanych]
Tu coś w temacie religia vs nauka
Według Tyndalla, nauka różni się od religii pod czterema względami:
Nauka poprawia nasz byt materialny; religia zapewnia nam komfort i pociechę emocjonalną;
Nauka posługuje się eksperymentem, odkrywając właściwości natury; religia opisuje byty duchowe, których istnienia i cech nie da się zweryfikować empirycznie;
Nauka nie słucha żadnych autorytetów z wyjątkiem odpowiedzi, jakich natura udziela na pytania eksperymentalne; religia natomiast "nadal oddaje cześć autorytetowi przebrzmiałych idei i ich twórców" (s. 785);
Nauka jest obiektywna; religia jest subiektywna.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 19:11, 27 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8791
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:06, 27 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Lucek czy zaproponowanie komuś egzorcyzmow nie jest pewna forma cenzurowania? :wink: |
nie to był żart .... choć nie wiem czy dobrze by to Tobie nie zrobiło 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8791
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:10, 27 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele cytując napisał: | | Filozoficzne założenia niektórych wybitnych psychologów okazały się na przykład doktrynami, które Kodeks prawa kanonicznego z roku 19171 (Codex iuris canonici, 1918) uznał za sprzeczne z wiarą katolicką.Niektóre praktyki psychoterapeutów, zachęcające pacjentów do myślenia i działania, zostały przez część dostojników kościelnych i psychologów katolickich uznane za niemoralne. Faktem jest, że psychologowie zaczęli się wypowiadać o rzeczach, które w Kościele uznane były za święte i pilnie strzeżone. Roszczenia psychologów do kompetencji w tych świętych dziedzinach nie mogły nie spotkać się ze sprzeciwem ze strony Kościoła, który od wieków w tych kwestiach nauczał i kierował ludźmi inaczej. |
problem w tym, że metody hierarchii Kocioła (co niektóre przynajmniej) jak dla mnie też są odległe od istoty nauki, która legła u podstaw .... więc "przyganiał kocioł garnkowi"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 19:18, 27 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Lucek czy zaproponowanie komuś egzorcyzmow nie jest pewna forma cenzurowania? :wink: |
nie to był żart .... choć nie wiem czy dobrze by to Tobie nie zrobiło |
Czy nie uważasz, ze egzorcyzmy są sposobem legalizacji przemocy wobec kobiet.
Przeważnie egzorcyzmowane są kobiety.
Psycholodzy a właściwie psychiatrzy też mają glejt na "legalną przemoc".
[link widoczny dla zalogowanych]
Tu jest większe równouprawnienie płci...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8791
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:23, 27 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Czy nie uważasz, ze egzorcyzmy są sposobem legalizacji przemocy wobec kobiet.
Przeważnie egzorcyzmowane są kobiety. :wink: |
nie, egzorcyzmy wypędzają zło wcielona, a to złe nie jest 
| Cytat: | Psycholodzy a właściwie psychiatrzy też mają glejt na "legalną przemoc".
|
tu się zgodzę
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 11:42, 28 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | Czy nie uważasz, ze egzorcyzmy są sposobem legalizacji przemocy wobec kobiet.
Przeważnie egzorcyzmowane są kobiety. :wink: |
nie, egzorcyzmy wypędzają zło wcielona, a to złe nie jest
| Cytat: | Psycholodzy a właściwie psychiatrzy też mają glejt na "legalną przemoc".
|
tu się zgodzę |
Boisz się kobiet?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 2:02, 29 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | lucek napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | Oczywiście, że psychologia jest nauką; i, jak każda nauka, wciąż się myli, a dokładniej: ciągle nie jest pełna [raczej pełna błędów]. |
Psychologia formalnie i nie formalnie spełnia tą samą funkcję co religia. Oczywiście religia jest nauką z podstawami aksjologicznymi. Psychologia nie. |
Kupa to, co napisałeś, a nawet bullshit. |
myślę, że kupę to masz zamiast mózgu |
Dlatego właśnie nie myślisz, tylko tak ci się wydaje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
