 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 58 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 20:40, 16 Mar 2024 Temat postu: "czy prawda jest jedna, czy prawd jest wiele?" |
|
|
Na blogu Michała zaczytałem się na temat "prawdy absolutnej" (swoją drogą polecam) i postanowiłem, że trochę się z tym tematem zapoznam. Znalazłem bardzo ciekawą rozmowę na temat prawdy absolutnej. Może, ktoś będzie miał ochotę obejrzeć i wyrazić swoje zdanie.
https://youtu.be/JGD7ZHpI0O4?feature=shared
Ciekawa jest wypowiedź psychologa, który stwierdza tak:
"Im bardziej ktoś twierdzi, że jest jedna prawda, zwłaszcza jeśli twierdzi, że jest absolutna, tym bardziej jest wrogiem prawdy jakiejś"
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:51, 16 Mar 2024 Temat postu: Re: "czy prawda jest jedna, czy prawd jest wiele?" |
|
|
| Katolikus napisał: | Na blogu Michała zaczytałem się na temat "prawdy absolutnej" (swoją drogą polecam) i postanowiłem, że trochę się z tym tematem zapoznam. Znalazłem bardzo ciekawą rozmowę na temat prawdy absolutnej. Może, ktoś będzie miał ochotę obejrzeć i wyrazić swoje zdanie.
https://youtu.be/JGD7ZHpI0O4?feature=shared
Ciekawa jest wypowiedź psychologa, który stwierdza tak:
"Im bardziej ktoś twierdzi, że jest jedna prawda, zwłaszcza jeśli twierdzi, że jest absolutna, tym bardziej jest wrogiem prawdy jakiejś" |
Czy prawda jest jedna, czy jest prawd wiele?
- Najkrócej bym rzecz ujął następująco:
Realnie prawd jest wiele, mamy bowiem prawdy robocze, ułomne, które próbujemy doskonalić (przynajmniej ci, którzy w ogóle mentalnie się rozwijają, bo niektórzy mogą nawet w poszukiwaniu prawdziwości w życiu mieć regres). Jednocześnie próbujemy CELOWAĆ w prawdziwość rozumianą jako coś ostatecznego, co wyróżnia jako ostateczną (niektórzy mówią o "absolutności") coś, do czego nie mamy dostępu, ale to stanowi nasz cel konstruowania coraz to lepszych prawd roboczych. Ten ideał jest w jakimś sposób wyróżniony, może nawet jest nieraz jakoś ten jeden jedyny (w istocie to jest tak naprawdę złożona konstrukcja, albo i wręcz dyskusyjna, choć intuicja tak ją by chciała nam wskazać), ten ostateczny, który wtedy miałby MOC GODZENIA SPRZECZNYCH UJĘĆ.
Poszukujemy tej prawdy, która POGODZI SPORY I WĄTPLIWOŚCI, dlatego chcemy, aby prawda była "jedna". Problem w tym, że to jest bardziej nasza intencja, nasz ideał, który nie zawsze w ogóle da się osiągnąć, albo nawet nie zawsze da się go poprawnie sformułować jako odpowiednio poprawnie zdefiniowany cel.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 23:52, 16 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 11:23, 17 Mar 2024 Temat postu: Re: "czy prawda jest jedna, czy prawd jest wiele?" |
|
|
| Katolikus napisał: | Na blogu Michała zaczytałem się na temat "prawdy absolutnej" (swoją drogą polecam) i postanowiłem, że trochę się z tym tematem zapoznam. Znalazłem bardzo ciekawą rozmowę na temat prawdy absolutnej. Może, ktoś będzie miał ochotę obejrzeć i wyrazić swoje zdanie.
https://youtu.be/JGD7ZHpI0O4?feature=shared" |
Wysłuchałam tej rozmowy i ten pan filozof pozamiatał temat.
Cała koncepcja "wielu prawd" bierze się z:
1) jednej strony z błędu rozumowania odzwierciedlonego w tym przykładzie "Deszcz pada" (w Warszawie) i "Deszcz nie pada" (W Krakowie), a zatem prawda jest względna, bo deszcz zarówno pada i nie pada. Tymczasem, oba zdania odnoszą się do czegoś innego.
2) z drugiej strony z mylenia prawdy z prawdopodobieństwem, gdzie najczęściej przywoływanym argumentem są ciągle zmieniające się "prawdy naukowe", gdzie nauka nie pretenduje do formułowania prawdy w sensie filozoficznym, a jedynie próbuje znaleźć najbardziej prawdopodobne wyjaśnienie badanych zjawisk
3) a z trzeciej z trudności dojścia do konsensusu w kwestiach światopoglądowych, gdzie również zachodzi błąd rozumowania, bo z faktu, że nie wiemy co jest prawdą albo nie umiemy jej niezbicie dowieść nie wynika, że tej prawdy nie ma lub też że wszystkie propozycje światopoglądowe są równie prawdziwe
| Cytat: |
Ciekawa jest wypowiedź psychologa, który stwierdza tak:
"Im bardziej ktoś twierdzi, że jest jedna prawda, zwłaszcza jeśli twierdzi, że jest absolutna, tym bardziej jest wrogiem prawdy jakiejś" |
Jeśli "prawdą jakąś" jest prawdopodobne rozwiązanie, to nie jest to prawdą. Można wierzyć w jedną, absolutną prawdę, a jednocześnie doceniać owoce nauki jak i rozmaite hipotezy innego typu.
Natomiast ten cytat mógłby być prawdziwy przy takiej modyfikacji (dookreśleniu):
"Im bardziej ktoś twierdzi, że jest jedna prawda, zwłaszcza jeśli twierdzi, że jest absolutna, tym bardziej jest wrogiem prawdy byle jakiej"
Zwolennik "wielu prawd" na mocy własnego światopoglądu powinien się zadowolić jakimkolwiek wyjaśnieniem, bo i tak tej jedynej prawdy nie ma. Gdyby taki pogląd leżał u podstawy nauki, to żadnego postępu naukowego w postaci wypieraniu starych hipotez przez nowe (lepsze) by nie było, a co najwyżej nauka starałaby się sztuka wymyślania rozmaitych wyjaśnień bez wprowadzania elementu konkurencji między nimi, albo ta konkurencja odbywałaby się na innym polu niż eksperymentalne/poznawcze.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 11:33, 17 Mar 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 11:36, 17 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
T. Pelikan
| Cytat: | | trzeciej z trudności dojścia do konsensusu w kwestiach światopoglądowych, gdzie również zachodzi błąd rozumowania, bo z faktu, że nie wiemy co jest prawdą albo nie umiemy jej niezbicie dowieść nie wynika, że tej prawdy nie ma lub też że wszystkie propozycje światopoglądowe są równie prawdziwe |
Bardziej czy są:
Równie " atrakcyjne" lub "ludzkie"...lub zdrowe...i tak dalej
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 11:39, 17 Mar 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:00, 17 Mar 2024 Temat postu: Re: "czy prawda jest jedna, czy prawd jest wiele?" |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Katolikus napisał: | Na blogu Michała zaczytałem się na temat "prawdy absolutnej" (swoją drogą polecam) i postanowiłem, że trochę się z tym tematem zapoznam. Znalazłem bardzo ciekawą rozmowę na temat prawdy absolutnej. Może, ktoś będzie miał ochotę obejrzeć i wyrazić swoje zdanie.
https://youtu.be/JGD7ZHpI0O4?feature=shared
Ciekawa jest wypowiedź psychologa, który stwierdza tak:
"Im bardziej ktoś twierdzi, że jest jedna prawda, zwłaszcza jeśli twierdzi, że jest absolutna, tym bardziej jest wrogiem prawdy jakiejś" |
Wysłuchałam tej rozmowy i ten pan filozof pozamiatał temat.
Cała koncepcja "wielu prawd" bierze się z:
1) jednej strony z błędu rozumowania odzwierciedlonego w tym przykładzie "Deszcz pada" (w Warszawie) i "Deszcz nie pada" (W Krakowie), a zatem prawda jest względna, bo deszcz zarówno pada i nie pada. Tymczasem, oba zdania odnoszą się do czegoś innego.
2) z drugiej strony z mylenia prawdy z prawdopodobieństwem, gdzie najczęściej przywoływanym argumentem są ciągle zmieniające się "prawdy naukowe", gdzie nauka nie pretenduje do formułowania prawdy w sensie filozoficznym, a jedynie próbuje znaleźć najbardziej prawdopodobne wyjaśnienie badanych zjawisk
3) a z trzeciej z trudności dojścia do konsensusu w kwestiach światopoglądowych, gdzie również zachodzi błąd rozumowania, bo z faktu, że nie wiemy co jest prawdą albo nie umiemy jej niezbicie dowieść nie wynika, że tej prawdy nie ma lub też że wszystkie propozycje światopoglądowe są równie prawdziwe |
Ja uważam, ze nawet te 3 punkty wciąż są w mocy. One nie zostały jakoś skutecznie oddalone argumentacją. W szczególności
- ad. 1 - ten przykład "co jest prawdą o padaniu deszczu?" ukazuje kwestię UMOWY w kontekście prawdy. Bez umowy są tylko nieporozumienia. Umawiając się o czym mówimy (czy mówimy w padaniu deszczu w tym czy innym innym mieście) możemy uniknąć ewidentnego nieporozumienia w uznawaniu prawdy.
- ad 2. to dalej uważam, że zwrócenie uwagi na zmienność prawdy naukowej nie jest żadnym myleniem, tylko obrazuje ten fakt, że człowiek nawet nie wie CZYM MIAŁABY BYĆ owa "prawda", że nieustannie szuka owej prawdy, przebierając w kandydatach na nią. Być może nawet w licznych przypadkach żaden kandydat nie spełni wszystkich wymogów?...W każdym razie to człowiek decyduje, co w końcu jest dla niego prawdą.
- ad 3. Z faktu, że nie możemy dowieść niezbicie, co jest prawdą, nie wynika jednak też, że mamy ideę prawdy absolutnej przyjąć. Wciąż pozostaje wątpliwość, czy taka idea w ogóle może być w sposób spójny logicznie sformułowana.
Tu wyłania się kwestia metodologii dyskusji, rozstrzygania. We wszystkich tych 3-ch punktach można sobie jakąś wątpliwość podać, można na coś pozrzędzić. Oczywiście ja też trochę "zrzędzę" na ideę prawdy absolutnej podając te moje głosy krytyczne, czy inni krytykujący tę ideę. Jednak, choć poddanie w wątpliwość argumentu oponenta jest przynajmniej potencjalnie wstępem wykazania własnej racji, to jest to co najwyżej wstęp i w żadnym wypadku nie zamyka to kwestii na stronę wątpiącego.
Co by rozstrzygnęło spór?...
Właściwie to nawet nie wiemy, bo to, co uznamy na temat absolutu prawdy, samo będzie podlegało tym samym rygorom uznawania prawdy.
Ja nie przepadam za tą ideą absolutu prawdy właściwie z jednego powodu - oceniam tę ideę jako swego rodzaju: sztukowanie sobie w psychice metodą ad hoc problemu z rozstrzygalnością i sporami pomiędzy ludźmi. To jest taki trochę plaster na to, że nam się ktoś sprzeciwia w dyskusji, a my chcemy przeforsować swoje - czyli dziecinada, brak analitycznego, intelektualnego ujęcia sprawy.
To sztukowanie jednak wprowadza tak wielką masę problemów z utrzymaniem go wobec licznych pytań "co tu, z czym i jak?", że wg mnie czyni to z idei prawdy absolutnej intelektualny gniot - ideę, która właściwie NIE WIADOMO CZYM JEST?
Jest ta intuicja, aby faktów bezspornych nie zakłamywać - no fajnie. Zgadzam się z takim postulatem, aby nie zakłamywać tego, co jawi się niepodważalnie, aby pod pretekstem "zawsze przecież mogę mieć własne zdanie" nie wprowadzać do komunikacji chaosu. Tylko że akceptując ten postulat niezakłamywania wcale nie widać, aby nazywanie prawd "absolutnymi" jakkolwiek przed zakłamaniem miało zabezpieczyć.
Głównym moim zarzutem wobec uznawania prawd jako absolutnych jest to, że NIE DA SIĘ STOSOWAĆ TEGO PODEJŚCIA KONSEKWENTNIE. Wszyscy absolutyści, którzy najpierw głośno głoszą, jak to wg nich prawda jest "jedna i absolutna", już po chwili "prawdą" nazwą jakieś swoje przekonania w konkretnej dyskusji, którym jawnie brakuje zarówno owej jedyności (zmieniają zdanie, dodają nowe argumenty), jak i absolutu (mamy po prostu argumenty w dyskusji, argumenty podobne do tych, które głoszą wszyscy, a nie jakiś absolut).
Idea absolutu prawdy jest wg mnie zatem ideą dla ludzi niekonsekwentnych, którzy łatwo ignorują to, że sami sobie przeczą, którzy głoszą przekonania bardziej po linii emocji i intuicji, więc ignorowaniem niespójności w przekonaniach traktują jako standard swojego światopoglądu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15701
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Nie 13:16, 17 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
W kwestii prawdy w zależności od umowy dodam taki przykład:
Ktoś obiecuje, że np. 10 maja jakiegoś roku odda pieniądze.
Mamy tę datę i godzinę np. 12 w południe i pieniędzy nadal nie ma. Czy obiecujący dotrzymał słowa? Przecież warunek jest spełniony - określona data - a pieniądze nie są zwrócone.
Oddał je o 14:30 - jak to się ma do poprzedniego podejścia?
Czym innym jest oczywiście stwierdzenie, że o dowolnej porze danej daty pieniądze będą miały status "zwrócone", a czym innym - że zaistnieje taka chwila w tej dacie, że te pieniądze będą miały taki status.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:24, 17 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | W kwestii prawdy w zależności od umowy dodam taki przykład:
Ktoś obiecuje, że np. 10 maja jakiegoś roku odda pieniądze.
Mamy tę datę i godzinę np. 12 w południe i pieniędzy nadal nie ma. Czy obiecujący dotrzymał słowa? Przecież warunek jest spełniony - określona data - a pieniądze nie są zwrócone.
Oddał je o 14:30 - jak to się ma do poprzedniego podejścia?
Czym innym jest oczywiście stwierdzenie, że o dowolnej porze danej daty pieniądze będą miały status "zwrócone", a czym innym - że zaistnieje taka chwila w tej dacie, że te pieniądze będą miały taki status. |
Fajny przykład, który pokazuje, jak wielkie znaczenie w uznawaniu prawdziwości ma UMOWA, dogadanie się. Jeśli nie ma umowy, jak traktujemy jakąś okoliczność, to prawda o tym jest nieokreślona.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 16:04, 17 Mar 2024 Temat postu: Re: "czy prawda jest jedna, czy prawd jest wiele?" |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Cała koncepcja "wielu prawd" bierze się z:
1) jednej strony z błędu rozumowania odzwierciedlonego w tym przykładzie "Deszcz pada" (w Warszawie) i "Deszcz nie pada" (W Krakowie), a zatem prawda jest względna, bo deszcz zarówno pada i nie pada. Tymczasem, oba zdania odnoszą się do czegoś innego.
2) z drugiej strony z mylenia prawdy z prawdopodobieństwem, gdzie najczęściej przywoływanym argumentem są ciągle zmieniające się "prawdy naukowe", gdzie nauka nie pretenduje do formułowania prawdy w sensie filozoficznym, a jedynie próbuje znaleźć najbardziej prawdopodobne wyjaśnienie badanych zjawisk
3) a z trzeciej z trudności dojścia do konsensusu w kwestiach światopoglądowych, gdzie również zachodzi błąd rozumowania, bo z faktu, że nie wiemy co jest prawdą albo nie umiemy jej niezbicie dowieść nie wynika, że tej prawdy nie ma lub też że wszystkie propozycje światopoglądowe są równie prawdziwe |
Ja uważam, ze nawet te 3 punkty wciąż są w mocy. One nie zostały jakoś skutecznie oddalone argumentacją. W szczególności
- ad. 1 - ten przykład "co jest prawdą o padaniu deszczu?" ukazuje kwestię UMOWY w kontekście prawdy. Bez umowy są tylko nieporozumienia. Umawiając się o czym mówimy (czy mówimy w padaniu deszczu w tym czy innym innym mieście) możemy uniknąć ewidentnego nieporozumienia w uznawaniu prawdy. |
Z faktu, że ludzie nie uzgodnili znaczenia pojęć, którymi się posługują, nie wynika, że prawda jest względna albo że mamy wiele prawd.
| Cytat: |
- ad 2. to dalej uważam, że zwrócenie uwagi na zmienność prawdy naukowej nie jest żadnym myleniem, tylko obrazuje ten fakt, że człowiek nawet nie wie CZYM MIAŁABY BYĆ owa "prawda", że nieustannie szuka owej prawdy, przebierając w kandydatach na nią. Być może nawet w licznych przypadkach żaden kandydat nie spełni wszystkich wymogów?...W każdym razie to człowiek decyduje, co w końcu jest dla niego prawdą. |
Gdyby było jak piszesz i człowiek nie wiedział czym miałaby być owa prawda, to nie byłoby rozwoju nauki, ponieważ właśnie ewolucja hipotez naukowych, wypieranie jednych przez drugie, prowadzenie dalszych badań dowodzi tego, że człowiek właśnie cały czas do tej prawdy dąży. Gdyby zadowalał się jakimś wyjaśnieniem, bez wnikania w to, jak się ma do rzeczywistości, to rozwój nauki nie miałby racji bytu.
| Cytat: |
- ad 3. Z faktu, że nie możemy dowieść niezbicie, co jest prawdą, nie wynika jednak też, że mamy ideę prawdy absolutnej przyjąć. Wciąż pozostaje wątpliwość, czy taka idea w ogóle może być w sposób spójny logicznie sformułowana.
(...)
Głównym moim zarzutem wobec uznawania prawd jako absolutnych jest to, że NIE DA SIĘ STOSOWAĆ TEGO PODEJŚCIA KONSEKWENTNIE. Wszyscy absolutyści, którzy najpierw głośno głoszą, jak to wg nich prawda jest "jedna i absolutna", już po chwili "prawdą" nazwą jakieś swoje przekonania w konkretnej dyskusji, którym jawnie brakuje zarówno owej jedyności (zmieniają zdanie, dodają nowe argumenty), jak i absolutu (mamy po prostu argumenty w dyskusji, argumenty podobne do tych, które głoszą wszyscy, a nie jakiś absolut).
Idea absolutu prawdy jest wg mnie zatem ideą dla ludzi niekonsekwentnych, którzy łatwo ignorują to, że sami sobie przeczą, którzy głoszą przekonania bardziej po linii emocji i intuicji, więc ignorowaniem niespójności w przekonaniach traktują jako standard swojego światopoglądu. |
Definicja prawdy jest prosta - jest to zgodność myśli z rzeczywistością. To nie znaczenie prawdy jest problematyczne, tylko ograniczone możliwości poznawcze człowieka, które sprawiają, że "wie, że nic nie wie", a więc choćby miał 100% pewność, że poznał prawdę, to może się okazać, że się jednak myli. Jednak gdyby z tego miał wyciągnąć wniosek, że poznanie nie jest możliwe, więc z pewnością nic co twierdzi prawdą nie jest, to jeśli chce być konsekwentny, musi odrzucić i tę pewność, bo przecież nie wie, że nic nie wie. A skoro absolutnej pewności nie możemy mieć ani w jedna, ani w drugą stronę, to należy wzorem poznania naukowego budować pewność na bazie dostępnych przesłanek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:21, 17 Mar 2024 Temat postu: Re: "czy prawda jest jedna, czy prawd jest wiele?" |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Cała koncepcja "wielu prawd" bierze się z:
1) jednej strony z błędu rozumowania odzwierciedlonego w tym przykładzie "Deszcz pada" (w Warszawie) i "Deszcz nie pada" (W Krakowie), a zatem prawda jest względna, bo deszcz zarówno pada i nie pada. Tymczasem, oba zdania odnoszą się do czegoś innego.
2) z drugiej strony z mylenia prawdy z prawdopodobieństwem, gdzie najczęściej przywoływanym argumentem są ciągle zmieniające się "prawdy naukowe", gdzie nauka nie pretenduje do formułowania prawdy w sensie filozoficznym, a jedynie próbuje znaleźć najbardziej prawdopodobne wyjaśnienie badanych zjawisk
3) a z trzeciej z trudności dojścia do konsensusu w kwestiach światopoglądowych, gdzie również zachodzi błąd rozumowania, bo z faktu, że nie wiemy co jest prawdą albo nie umiemy jej niezbicie dowieść nie wynika, że tej prawdy nie ma lub też że wszystkie propozycje światopoglądowe są równie prawdziwe |
Ja uważam, ze nawet te 3 punkty wciąż są w mocy. One nie zostały jakoś skutecznie oddalone argumentacją. W szczególności
- ad. 1 - ten przykład "co jest prawdą o padaniu deszczu?" ukazuje kwestię UMOWY w kontekście prawdy. Bez umowy są tylko nieporozumienia. Umawiając się o czym mówimy (czy mówimy w padaniu deszczu w tym czy innym innym mieście) możemy uniknąć ewidentnego nieporozumienia w uznawaniu prawdy. |
Z faktu, że ludzie nie uzgodnili znaczenia pojęć, którymi się posługują, nie wynika, że prawda jest względna albo że mamy wiele prawd. |
Jak to nie wynika?... 
Według mnie jak najbardziej wprost z tego właśnie wynika.
Wszak skoro przed uzgodnieniem znaczeń osoba X rozumie prawdę w odniesieniu do "znaczenia w rozumieniu osoby X", zaś osoba Y rozumie (w domniemaniu) tę samą prawdę w rozumieniu "znaczenia w rozumieniu osoby Y", to mamy dwóch RÓŻNYCH KANDYDATÓW NA PRAWDĘ.
Wtedy - przynajmniej w rozumieniu prawdziwości ROZUMIANYCH PRZEZ CZŁOWIEKA - prawda robi się względna, bo zależna od osoby.
Tu ktoś powie: bo prawda wcale nie jest względna, prawda nie jest tym, co rozumie człowiek, tylko czymś osobnym od subiektywnego rozumienia przez człowieka. To by jednak sugerowało wprost bardzo konkretny wniosek: ŻADEN CZŁOWIEK NIE ROZUMIE PRAWDY.
W takim przypadku (z definicji) "prawdą" może być wyłącznie coś niezrozumianego przez człowieka!
I to jest wprost KONIECZNY WNIOSEK z takiego stawiania spraw. W tym ujęciu prawdą może być wyłącznie coś niezrozumiałe. A w takim razie NIKT nie może ani też jednej prawdy przekazać, wyrazić. Nie ma wtedy sensu pytać, czy ktoś "mówi prawdę", bo z góry wiadomo, że nikt nie mówi prawdy - nikt na całym świecie!
Można tę okoliczność epistemiczną oczywiście ignorować. I piewcy absolutności i jedyności prawdy tę okoliczność ignorują, bo za chwilę użyją (w pełnej sprzeczności ze swoim światopoglądem!) sformułowania np. "przecież mówię prawdę", albo "polityk X mówi prawdę".
Ludzie są niekonsekwentni - w jednym miejscu coś głoszą, a w innym sami temu przeczą. Ja się staram jednak tych niekonsekwencji unikać, co oznacza, że jak jakąś widzę, to próbuję przekonstruować moje osobiste definicje pojęć tak, aby nie były one sprzeczne. Może nie zawsze mi się to idealnie udaje, ale przynajmniej próbuję, PRZYNAJMNIEJ STARAM SIĘ uwzględnić (a nie ignorować) ujawniające się niespójności w rozumieniu pojęć.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
- ad 2. to dalej uważam, że zwrócenie uwagi na zmienność prawdy naukowej nie jest żadnym myleniem, tylko obrazuje ten fakt, że człowiek nawet nie wie CZYM MIAŁABY BYĆ owa "prawda", że nieustannie szuka owej prawdy, przebierając w kandydatach na nią. Być może nawet w licznych przypadkach żaden kandydat nie spełni wszystkich wymogów?...W każdym razie to człowiek decyduje, co w końcu jest dla niego prawdą. |
Gdyby było jak piszesz i człowiek nie wiedział czym miałaby być owa prawda, to nie byłoby rozwoju nauki, ponieważ właśnie ewolucja hipotez naukowych, wypieranie jednych przez drugie, prowadzenie dalszych badań dowodzi tego, że człowiek właśnie cały czas do tej prawdy dąży. Gdyby zadowalał się jakimś wyjaśnieniem, bez wnikania w to, jak się ma do rzeczywistości, to rozwój nauki nie miałby racji bytu.
|
Skoro piszę, że człowiek "szuka prawdy", to znaczy to automatycznie, iż nie neguję tego, że JEST COŚ DO ZNALEZIENIA. Bo najwyraźniej próbujesz odeprzeć moją argumentację, przekształcając mój argument o poszukiwaniu prawdy (przebieraniu w kandydatach z intencją dopasowania do jakiegoś CELU) w domniemanie podejścia, które w ogóle nie odróżnia stanów, nie wyróżnia celu, czyli de facto jest sugestią podejścia chaotycznego.
Jest bowiem różnica pomiędzy postawieniem sprawy:
- wszystko jedno, co się znajdzie, bo przecież subiektywizm miałby wszystko zrównywać całkowicie.
a
- co prawda nie mamy dostępu do absolutu, ale ROBOCZO JESTEŚMY W STANIE WYRÓŻNIĆ jedne podejścia wobec drugich.
I wg mnie to słowo "roboczo" jest ważne, nie wolno go ignorować, bo ono z jednej strony ukazuje, iż JEST SENS W POSZUKIWANIU, choć z drugiej strony wprowadza ASPEKT POKORY wobec każdego znalezionego kandydata na prawdę, co jednocześnie (!) nie pozwoli nam nazwać żadnej prawdy realnie wprowadzonej do dyskusji za "absolutną"..
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 17:19, 18 Mar 2024, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 4:25, 18 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
Nauka nie operuje prawdami absolutnymi.
W artykule bardzo klarownie to przedstawiono. Jednak naukowcy muszą jakaś tam prawdę obiektywną formułować nawet jeśli będzie ona tymczasowa bo inaczej nie istniałaby wspolna platforma nauki.
Ten obrazek przedstawia wiele prawd 
Względy pogląd na prawdę pozbawia ludzi wspólnej platformy komunikacji – tak jak zasugerowano na tej ilustracji, bazującej na rysunku „Względność” autorstwa MC Escher.
vexworldwide/Shutterstock.com
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 4:31, 18 Mar 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 8:43, 18 Mar 2024 Temat postu: Re: "czy prawda jest jedna, czy prawd jest wiele?" |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Z faktu, że ludzie nie uzgodnili znaczenia pojęć, którymi się posługują, nie wynika, że prawda jest względna albo że mamy wiele prawd. |
Jak to nie wynika?...
Według mnie jak najbardziej wprost z tego właśnie wynika.
Wszak skoro przed uzgodnieniem znaczeń osoba X rozumie prawdę w odniesieniu do "znaczenia w rozumieniu osoby X", zaś osoba Y rozumie (w domniemaniu) tę samą prawdę w rozumieniu "znaczenia w rozumieniu osoby Y", to mamy dwóch RÓŻNYCH KANDYDATÓW NA PRAWDĘ.
Wtedy - przynajmniej w rozumieniu prawdziwości ROZUMIANYCH PRZEZ CZŁOWIEKA - prawda robi się względna, bo zależna od osoby.
Tu ktoś powie: bo prawda wcale nie jest względna, prawda nie jest tym, co rozumie człowiek, tylko czymś osobnym od subiektywnego rozumienia przez człowieka. To by jednak sugerowało wprost bardzo konkretny wniosek: ŻADEN CZŁOWIEK NIE ROZUMIE PRAWDY.
W takim przypadku (z definicji) "prawdą" może być wyłącznie coś niezrozumianego przez człowieka!
I to jest wprost KONIECZNY WNIOSEK z takiego stawiania spraw. W tym ujęciu prawdą może być wyłącznie coś niezrozumiałe. A w takim razie NIKT nie może ani też jednej prawdy przekazać, wyrazić. Nie ma wtedy sensu pytać, czy ktoś "mówi prawdę", bo z góry wiadomo, że nikt nie mówi prawdy - nikt na całym świecie!
Można tę okoliczność epistemiczną oczywiście ignorować. I piewcy absolutności i jedyności prawdy tę okoliczność ignorują, bo za chwilę użyją (w pełnej sprzeczności ze swoim światopoglądem!) sformułowania np. "przecież mówię prawdę", albo "polityk X mówi prawdę".
Ludzie są niekonsekwentni - w jednym miejscu coś głoszą, a w innym sami temu przeczą. Ja się staram jednak tych niekonsekwencji unikać, co oznacza, że jak jakąś widzę, to próbuję przekonstruować moje osobiste definicje pojęć tak, aby nie były one sprzeczne. Może nie zawsze mi się to idealnie udaje, ale przynajmniej próbuję, PRZYNAJMNIEJ STARAM SIĘ uwzględnić (a nie ignorować) ujawniające się niespójności w rozumieniu pojęć. |
W Warszawie pada deszcz, a w Krakowie nie pada. Jeżeli osoba X zamieszkała w Warszawie twierdzi, że "Pada", a osoba Y zamieszkała w Krakowie twierdzi, że "Nie pada", to oba zdania są prawdziwe, jeżeli każda z tych osób wypowiada się o swoim mieście. Nieporozumienie może wystąpić, jeżeli któraś z osób nie wyłapie, że wypowiadają się na temat pogody w innym mieście, ale realnie żadnej rozbieżności co do oceny pogody w każdym z tych miast nigdy nie było, bo osoba X nigdy nie wypowiadała się na temat pogody w Krakowie, a osoba Y na temat pogody w Warszawie.
A tym samym nie ma podstaw twierdzić, że każda osoba "ma inną prawdę", co by oznaczało, że jedni doświadczają padania deszczu kiedy inni w tych samych warunkach doświadczają braku opadów.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Gdyby było jak piszesz i człowiek nie wiedział czym miałaby być owa prawda, to nie byłoby rozwoju nauki, ponieważ właśnie ewolucja hipotez naukowych, wypieranie jednych przez drugie, prowadzenie dalszych badań dowodzi tego, że człowiek właśnie cały czas do tej prawdy dąży. Gdyby zadowalał się jakimś wyjaśnieniem, bez wnikania w to, jak się ma do rzeczywistości, to rozwój nauki nie miałby racji bytu.
|
Skoro piszę, że człowiek "szuka prawdy", to znaczy to automatycznie, iż nie neguję tego, że JEST COŚ DO ZNALEZIENIA. Bo najwyraźniej próbujesz odeprzeć moją argumentację przekształcając mój argumentu o poszukiwaniu prawdy (przebieraniu w kandydatach z intencją dopasowania do jakiegoś CELU) w domniemanie podejścia, które w ogóle nie odróżnia stanów, nie wyróżnia celu, czyli de facto jest sugestią podejścia chaotycznego.
Jest bowiem różnica pomiędzy postawieniem sprawy:
- wszystko jedno, co się znajdzie, bo przecież subiektywizm miałby wszystko zrównywać całkowicie.
a
- co prawda nie mamy dostępu do absolutu, ale ROBOCZO JESTEŚMY W STANIE WYRÓŻNIĆ jedne podejścia wobec drugich.
I wg mnie to słowo "roboczo" jest ważne, nie wolno go ignorować, bo ono z jednej strony ukazuje, iż JEST SENS W POSZUKIWANIU, choć z drugiej strony wprowadza ASPEKT POKORY wobec każdego znalezionego kandydata na prawdę, co jednocześnie (!) nie pozwoli nam nazwać żadnej prawdy realnie wprowadzonej do dyskusji za "absolutną".. |
Na jakiej podstawie "roboczo" wyróżniasz jedno podejście wobec drugiego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:50, 18 Mar 2024 Temat postu: Re: "czy prawda jest jedna, czy prawd jest wiele?" |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Z faktu, że ludzie nie uzgodnili znaczenia pojęć, którymi się posługują, nie wynika, że prawda jest względna albo że mamy wiele prawd. |
Jak to nie wynika?...
Według mnie jak najbardziej wprost z tego właśnie wynika.
Wszak skoro przed uzgodnieniem znaczeń osoba X rozumie prawdę w odniesieniu do "znaczenia w rozumieniu osoby X", zaś osoba Y rozumie (w domniemaniu) tę samą prawdę w rozumieniu "znaczenia w rozumieniu osoby Y", to mamy dwóch RÓŻNYCH KANDYDATÓW NA PRAWDĘ.
Wtedy - przynajmniej w rozumieniu prawdziwości ROZUMIANYCH PRZEZ CZŁOWIEKA - prawda robi się względna, bo zależna od osoby.
Tu ktoś powie: bo prawda wcale nie jest względna, prawda nie jest tym, co rozumie człowiek, tylko czymś osobnym od subiektywnego rozumienia przez człowieka. To by jednak sugerowało wprost bardzo konkretny wniosek: ŻADEN CZŁOWIEK NIE ROZUMIE PRAWDY.
W takim przypadku (z definicji) "prawdą" może być wyłącznie coś niezrozumianego przez człowieka!
I to jest wprost KONIECZNY WNIOSEK z takiego stawiania spraw. W tym ujęciu prawdą może być wyłącznie coś niezrozumiałe. A w takim razie NIKT nie może ani też jednej prawdy przekazać, wyrazić. Nie ma wtedy sensu pytać, czy ktoś "mówi prawdę", bo z góry wiadomo, że nikt nie mówi prawdy - nikt na całym świecie!
Można tę okoliczność epistemiczną oczywiście ignorować. I piewcy absolutności i jedyności prawdy tę okoliczność ignorują, bo za chwilę użyją (w pełnej sprzeczności ze swoim światopoglądem!) sformułowania np. "przecież mówię prawdę", albo "polityk X mówi prawdę".
Ludzie są niekonsekwentni - w jednym miejscu coś głoszą, a w innym sami temu przeczą. Ja się staram jednak tych niekonsekwencji unikać, co oznacza, że jak jakąś widzę, to próbuję przekonstruować moje osobiste definicje pojęć tak, aby nie były one sprzeczne. Może nie zawsze mi się to idealnie udaje, ale przynajmniej próbuję, PRZYNAJMNIEJ STARAM SIĘ uwzględnić (a nie ignorować) ujawniające się niespójności w rozumieniu pojęć. |
W Warszawie pada deszcz, a w Krakowie nie pada. Jeżeli osoba X zamieszkała w Warszawie twierdzi, że "Pada", a osoba Y zamieszkała w Krakowie twierdzi, że "Nie pada", to oba zdania są prawdziwe, jeżeli każda z tych osób wypowiada się o swoim mieście. Nieporozumienie może wystąpić, jeżeli któraś z osób nie wyłapie, że wypowiadają się na temat pogody w innym mieście, ale realnie żadnej rozbieżności co do oceny pogody w każdym z tych miast nigdy nie było, bo osoba X nigdy nie wypowiadała się na temat pogody w Krakowie, a osoba Y na temat pogody w Warszawie.
A tym samym nie ma podstaw twierdzić, że każda osoba "ma inną prawdę", co by oznaczało, że jedni doświadczają padania deszczu kiedy inni w tych samych warunkach doświadczają braku opadów. |
Z mojej perspektywy sprawa jest o wiele bardziej złożona. Tutaj stopujesz rozważania uruchomione przez ten przykład z padaniem w Warszawie i Krakowie na tym jednym wyjaśnieniu, że przecież chodzi tylko o wyjaśnienie miejsca padania. Jednak IDĄC DALEJ I GŁĘBIEJ za tym właśnie przykładem, czyli zastanawiając się nad tym, że KAŻDA SPRAWA MA WIELE ASPEKTÓW, a przy tym Z ZASADY Z GÓRY NIE WIADOMO, O KTÓRY ASPEKT CHODZI, to wyłania się głębszy problem, dotyczący każdego pytania, a dalej każdej "prawdy", związanej z owym pytaniem.
W tym przykładowym problemie padania w Krakowie i Warszawie można bowiem podawać kolejne poziomy problematyczności, a w konsekwencji powstawania różnych prawd dla tej samej frazy z pytaniem:
- od jakiego momentu mówimy o "padaniu"? (np. czy kilka kropel to już "pada deszcz"?)
- czy jeśli padało tylko w jednej dzielnicy Warszawy (a może tylko na jej skraju), to "w Warszawie padał deszcz"?
- czy jeśli chodzi komuś o to, że 5 minut temu krople rzeczywiście padały, ale teraz jest ogólnie mglisto, ale kropel nie ma, choć zanosi się, że krople spadną za kolejne 5 minut, to ma prawo mówić " u mnie pada deszcz"?
itp. itd.
Można używać bardzo wielu KONWENCJI w zakresie uznawania czy pada, czy nie pada, w tym, czy innym miejscu, czasie, w ramach takiego, czy innego standardu uznawania, że "to już jest deszcz". Wszystkie te przejścia SĄ PŁYNNE, każdą arbitralność można doprowadzać w przykładach do absurdu (gdyby ktoś np. chciał uciąć wątpliwości, że już 1 kropla na całe miasto oznacza, iż "pada deszcz", to pojawi się szybko zarzut o arbitralność, anachronizm takiego uznania). To wszystko razem oznacza, iż każdy komunikat o czymś (jak tu o padaniu deszczu) jest weryfikowalny, czyli daje możliwość ustalenia jego prawdziwości dopiero wtedy, gdy USTALONE SĄ KRYTERIA. Ten sam stan materialny, w zależności od tego, czy kryterium jest bardziej, czy mniej rygorystyczne będzie oznaczał raz prawdziwość sformułowania "w mieście X pada deszcz", a raz fałszywość.
Wiem, że można tę okoliczność próbować ignorować, na zasadzie "bo coś tam", ale jeśli się uczciwie, nieżyczeniowo, bez wykrętów spojrzy na ten problem, to nie ma on satysfakcjonującego rozwiązania, które by jednoznacznie wyznaczało tę JEDNĄ prawdę. Prawda SFORMUŁOWAŃ jest bowiem zależna od UMOWNIE PRZYJĘTYCH kryteriów.
A niezależnie od powyższego, chcę zwrócić uwagę na kolejne pytanie: czy prawda sformułowań (tak jak prawda w kontekście pytania "czy pada?") jest bytem "z rzeczywistości", czy raczej "z umysłu"?...
- Bo jak dla mnie to sformułowanie "pada deszcz w mieście X" jest OPISEM - informacją (nie stanem materii), czymś, co posiada sens tylko w kontekście umysłu. Więc dobrze byłoby się zastanowić, czy właśnie operując de facto na OPISACH, na sformułowaniach słownych niosących informację, aby na pewno myślimy o tej "prawdzie", którą sobie wyobrażają zwolennicy prawdy jednej i absolutnej (będącej samą rzeczywistością). Bo ja mam wrażenie, że znowu się tu pojawiła ta sama niekonsekwencja, o której już od dłuższego czasu piszę. Czyli że raz nasz piewca absolutyzmu i jedyności prawdy wskazuje na to, że prawdą jest sama rzeczywistość (w domyśle stany materialne, byty), a nie (subiektywne) stany umysłu, a już za chwilę, na jakiejś niekreślonej zasadzie ta sama osoba przeskakuje do zastanawiania się nad "prawdą" (też "prawdą"!), która jest przekazywana jakąś frazą słowną (czyli np. czymś, co samo w sobie nie jest padaniem, deszczem, miejscem, materialną okolicznością). Bo ja cały czas o to apeluję - O KONSEKWENCJE W UZNAWANIU WŁASNYCH DEFINICJI. Można próbować bronić koncepcji prawdy, którą wiążemy z samą rzeczywistością i odżegnujemy się od "prawdy słów", ale wtedy już trzeba to konsekwentnie ciągnąć. Niekonsekwencją będzie wtedy w ogóle przypisanie atrybutu "prawda" frazom słownym, które są przecież nie samą opisywaną rzeczywistością, tylko opisem rzeczywistości.
No zdecydujcie się w końcu państwo od absolutności i jedyności prawdy jakie macie przekonanie w tej sprawie... Bo takie siedzenie okrakiem na barykadzie, gdy raz się zupełnie inny byt uważa za tą (jedyną! Jedną!) prawdę (absolutną), a za chwilę już cichaczem wracają owi piewcy prawdy jedynej i będącej samą rzeczywistością do dyskusji nad prawdą opisu - bytem zupełnie innego rodzaju, bytem z przestrzeni informacji, a nie z przestrzeni samych materialnych okoliczności. 
A to naprawdę nie jest to samo!
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 13:14, 19 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 16:08, 19 Mar 2024 Temat postu: Re: "czy prawda jest jedna, czy prawd jest wiele?" |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
W Warszawie pada deszcz, a w Krakowie nie pada. Jeżeli osoba X zamieszkała w Warszawie twierdzi, że "Pada", a osoba Y zamieszkała w Krakowie twierdzi, że "Nie pada", to oba zdania są prawdziwe, jeżeli każda z tych osób wypowiada się o swoim mieście. Nieporozumienie może wystąpić, jeżeli któraś z osób nie wyłapie, że wypowiadają się na temat pogody w innym mieście, ale realnie żadnej rozbieżności co do oceny pogody w każdym z tych miast nigdy nie było, bo osoba X nigdy nie wypowiadała się na temat pogody w Krakowie, a osoba Y na temat pogody w Warszawie.
A tym samym nie ma podstaw twierdzić, że każda osoba "ma inną prawdę", co by oznaczało, że jedni doświadczają padania deszczu kiedy inni w tych samych warunkach doświadczają braku opadów. |
Z mojej perspektywy sprawa jest o wiele bardziej złożona. Tutaj stopujesz rozważania uruchomione przez ten przykład z padaniem w Warszawie i Krakowie na tym jednym wyjaśnieniu, że przecież chodzi tylko o wyjaśnienie miejsca padania. Jednak IDĄC DALEJ I GŁĘBIEJ za tym właśnie przykładem, czyli zastanawiając się nad tym, że KAŻDA SPRAWA MA WIELE ASPEKTÓW, a przy tym Z ZASADY Z GÓRY NIE WIADOMO, O KTÓRY ASPEKT CHODZI, to wyłania się głębszy problem, dotyczący każdego pytania, a dalej każdej "prawdy", związanej z owym pytaniem.
W tym przykładowym problemie padania w Krakowie i Warszawie można bowiem podawać kolejne poziomy problematyczności, a w konsekwencji powstawania różnych prawd dla tej samej frazy z pytaniem:
- od jakiego momentu mówimy o "padaniu"? (np. czy kilka kropel to już "pada deszcz"?)
- czy jeśli padało tylko w jednej dzielnicy Warszawy (a może tylko na jej skraju), to "w Warszawie padał deszcz"?
- czy jeśli chodzi komuś o to, że 5 minut temu krople rzeczywiście padały, ale teraz jest ogólnie mglisto, ale kropel nie ma, choć zanosi się, że krople spadną za kolejne 5 minut, to ma prawo mówić " u mnie pada deszcz"?
itp. itd. |
To jak sobie ludzie ustalą jak nazywają obserwowane zjawiska jest kwestią umowy, natomiast to nic nie zmienia w kontekście tych nazywanych zjawisk.
Np. ludzie mogą się umówić, że jak kropi, to znaczy, że "pada", a mogą się umówić, że jak kropi to "nie pada", a mogą też mieć luźne podejście do języka i nazywać padaniem zarówno kiedy leje jak z cebra, jak i kiedy kropi.
I tak wracając do przykładu z Warszawą i Krakowem:
W Warszawie leje jak z cebra. W Krakowie kropi.
Osoba X zamieszkała w Warszawie mówi "Pada deszcz", a osoba z Krakowa mówi "a u nas nie pada".
Niezależnie od tego, czy mieszkaniec Warszawy zgadza się z tym, że jak kropi to nie pada, to nie zmienia to faktu, ze w Krakowie kropi i ze osoba mieszkająca w Krakowie, która doświadcza kropienia i jednocześnie kropienie uznaje za brak padania mówi prawdę. Nie liczy się to jakej nazwy się używa dla danego bytu/zjawiska, tylko czy relacjonuje się prawdę. Oczwiście, lepiej jest kiedy ludzie posługują się wspólnym językiem, bo dzięki temu można się efektywnie dogadać i tę prawdę skutecznie przekazywać.
| Cytat: |
A niezależnie od powyższego, chcę zwrócić uwagę na kolejne pytanie: czy prawda sformułowań (tak jak prawda w kontekście pytania "czy pada?") jest bytem "z rzeczywistości", czy raczej "z umysłu"?...
- Bo jak dla mnie to sformułowanie "pada deszcz w mieście X" jest OPISEM - informacją (nie stanem materii), czymś, co posiada sens tylko w kontekście umysłu. Więc dobrze byłoby się zastanowić, czy właśnie operując de facto na OPISACH, na sformułowaniach słownych niosących informację, aby na pewno myślimy o tej "prawdzie", którą sobie wyobrażają zwolennicy prawdy jednej i absolutnej (będącej samą rzeczywistością). Bo ja mam wrażenie, że znowu się tu pojawiła ta sama niekonsekwencja, o której już od dłuższego czasu piszę. Czyli że raz nasz piewca absolutyzmu i jedyności prawdy wskazuje na to, że prawdą jest sama rzeczywistość (w domyśle stany materialne, byty), a nie (subiektywne) stany umysłu, a już za chwilę, na jakiejś niekreślonej zasadzie ta sama osoba przeskakuje do zastanawiania się nad "prawdą" (też "prawdą"!), która jest przekazywana jakąś frazą słowną (czyli np. czymś, co samo w sobie nie jest padaniem, deszczem, miejscem, materialną okolicznością). Bo ja cały czas o to apeluję - O KONSEKWENCJE W UZNAWANIU WŁASNYCH DEFINICJI. Można próbować bronić koncepcji prawdy, którą wiążemy z samą rzeczywistością i odżegnujemy się od "prawdy słów", ale wtedy już trzeba to konsekwentnie ciągnąć. Niekonsekwencją będzie wtedy w ogóle przypisanie atrybutu "prawda" frazom słownym, które są przecież nie samą opisywaną rzeczywistością, tylko opisem rzeczywistości.
No zdecydujcie się w końcu państwo od absolutności i jedyności prawdy jakie macie przekonanie w tej sprawie... Bo takie siedzenie okrakiem na barykadzie, gdy raz się zupełnie inny byt uważa za tą (jedyną! Jedną!) prawdę (absolutną), a za chwilę już cichaczem wracają owi piewcy prawdy jedynej i będącej samą rzeczywistością do dyskusji nad prawdą opisu - bytem zupełnie innego rodzaju, bytem z przestrzeni informacji, a nie z przestrzeni samych materialnych okoliczności.
A to naprawdę nie jest to samo! |
Czy dobrze rozumiem, że "pada deszcz" jest dla Ciebie określeniem "stanu umysłu"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:19, 19 Mar 2024 Temat postu: Re: "czy prawda jest jedna, czy prawd jest wiele?" |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
A niezależnie od powyższego, chcę zwrócić uwagę na kolejne pytanie: czy prawda sformułowań (tak jak prawda w kontekście pytania "czy pada?") jest bytem "z rzeczywistości", czy raczej "z umysłu"?...
- Bo jak dla mnie to sformułowanie "pada deszcz w mieście X" jest OPISEM - informacją (nie stanem materii), czymś, co posiada sens tylko w kontekście umysłu. Więc dobrze byłoby się zastanowić, czy właśnie operując de facto na OPISACH, na sformułowaniach słownych niosących informację, aby na pewno myślimy o tej "prawdzie", którą sobie wyobrażają zwolennicy prawdy jednej i absolutnej (będącej samą rzeczywistością). Bo ja mam wrażenie, że znowu się tu pojawiła ta sama niekonsekwencja, o której już od dłuższego czasu piszę. Czyli że raz nasz piewca absolutyzmu i jedyności prawdy wskazuje na to, że prawdą jest sama rzeczywistość (w domyśle stany materialne, byty), a nie (subiektywne) stany umysłu, a już za chwilę, na jakiejś niekreślonej zasadzie ta sama osoba przeskakuje do zastanawiania się nad "prawdą" (też "prawdą"!), która jest przekazywana jakąś frazą słowną (czyli np. czymś, co samo w sobie nie jest padaniem, deszczem, miejscem, materialną okolicznością). Bo ja cały czas o to apeluję - O KONSEKWENCJE W UZNAWANIU WŁASNYCH DEFINICJI. Można próbować bronić koncepcji prawdy, którą wiążemy z samą rzeczywistością i odżegnujemy się od "prawdy słów", ale wtedy już trzeba to konsekwentnie ciągnąć. Niekonsekwencją będzie wtedy w ogóle przypisanie atrybutu "prawda" frazom słownym, które są przecież nie samą opisywaną rzeczywistością, tylko opisem rzeczywistości.
No zdecydujcie się w końcu państwo od absolutności i jedyności prawdy jakie macie przekonanie w tej sprawie... Bo takie siedzenie okrakiem na barykadzie, gdy raz się zupełnie inny byt uważa za tą (jedyną! Jedną!) prawdę (absolutną), a za chwilę już cichaczem wracają owi piewcy prawdy jedynej i będącej samą rzeczywistością do dyskusji nad prawdą opisu - bytem zupełnie innego rodzaju, bytem z przestrzeni informacji, a nie z przestrzeni samych materialnych okoliczności.
A to naprawdę nie jest to samo! |
Czy dobrze rozumiem, że "pada deszcz" jest dla Ciebie określeniem "stanu umysłu"? |
Uściślając: fraza "pada deszcz" pełni rolę przekazania stanu na zewnątrz (bądź archiwizując ten stan dla siebie na przyszłość, gdy np. w pamiętniku pisaliśmy "padał deszcz") umysłu, w którym tenże umysł uznał za spełnione kryteria upoważniające tenże umysł do takiej oceny stanu pogodowego, że zasługuje on na miano "pada deszcz". Fraza "pada deszcz" jest zatem EFEKTEM DOKONANIA OCENY PRZEZ UMYSŁ i przekazywania właśnie owej oceny dalej. Ocena taka - zarówno w momencie jej dokonywania bezpośrednio, jak i w chwili odbioru przez odbiorcę przekazu jest stanem umysłu - przekonaniem tegoż umysłu, że warunki pogodowe spełniają założone przez ten umysł kryteria dla uznania kategorii "padania deszczu".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 12:12, 21 Mar 2024 Temat postu: Re: "czy prawda jest jedna, czy prawd jest wiele?" |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
A niezależnie od powyższego, chcę zwrócić uwagę na kolejne pytanie: czy prawda sformułowań (tak jak prawda w kontekście pytania "czy pada?") jest bytem "z rzeczywistości", czy raczej "z umysłu"?...
- Bo jak dla mnie to sformułowanie "pada deszcz w mieście X" jest OPISEM - informacją (nie stanem materii), czymś, co posiada sens tylko w kontekście umysłu. Więc dobrze byłoby się zastanowić, czy właśnie operując de facto na OPISACH, na sformułowaniach słownych niosących informację, aby na pewno myślimy o tej "prawdzie", którą sobie wyobrażają zwolennicy prawdy jednej i absolutnej (będącej samą rzeczywistością). Bo ja mam wrażenie, że znowu się tu pojawiła ta sama niekonsekwencja, o której już od dłuższego czasu piszę. Czyli że raz nasz piewca absolutyzmu i jedyności prawdy wskazuje na to, że prawdą jest sama rzeczywistość (w domyśle stany materialne, byty), a nie (subiektywne) stany umysłu, a już za chwilę, na jakiejś niekreślonej zasadzie ta sama osoba przeskakuje do zastanawiania się nad "prawdą" (też "prawdą"!), która jest przekazywana jakąś frazą słowną (czyli np. czymś, co samo w sobie nie jest padaniem, deszczem, miejscem, materialną okolicznością). Bo ja cały czas o to apeluję - O KONSEKWENCJE W UZNAWANIU WŁASNYCH DEFINICJI. Można próbować bronić koncepcji prawdy, którą wiążemy z samą rzeczywistością i odżegnujemy się od "prawdy słów", ale wtedy już trzeba to konsekwentnie ciągnąć. Niekonsekwencją będzie wtedy w ogóle przypisanie atrybutu "prawda" frazom słownym, które są przecież nie samą opisywaną rzeczywistością, tylko opisem rzeczywistości.
No zdecydujcie się w końcu państwo od absolutności i jedyności prawdy jakie macie przekonanie w tej sprawie... Bo takie siedzenie okrakiem na barykadzie, gdy raz się zupełnie inny byt uważa za tą (jedyną! Jedną!) prawdę (absolutną), a za chwilę już cichaczem wracają owi piewcy prawdy jedynej i będącej samą rzeczywistością do dyskusji nad prawdą opisu - bytem zupełnie innego rodzaju, bytem z przestrzeni informacji, a nie z przestrzeni samych materialnych okoliczności.
A to naprawdę nie jest to samo! |
Czy dobrze rozumiem, że "pada deszcz" jest dla Ciebie określeniem "stanu umysłu"? |
Uściślając: fraza "pada deszcz" pełni rolę przekazania stanu na zewnątrz (bądź archiwizując ten stan dla siebie na przyszłość, gdy np. w pamiętniku pisaliśmy "padał deszcz") umysłu, w którym tenże umysł uznał za spełnione kryteria upoważniające tenże umysł do takiej oceny stanu pogodowego, że zasługuje on na miano "pada deszcz". |
Czyli potwierdzasz to co napisałam, że rozbieżność ocen nie dotyczy realiów (tutaj: stan pogody), tylko miana - nazwy. Z tego nie wynika, że jest wiele prawd na temat omawianego stanu pogodowego, a co najwyżej, że jest wiele nazw i rozbieżność w ich zastosowaniu. W tym celu dobrze jest uzgadniać znaczenie pojęć, żeby obie strony upewniły się, że rozmawiają o tych samych realiach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:05, 21 Mar 2024 Temat postu: Re: "czy prawda jest jedna, czy prawd jest wiele?" |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
A niezależnie od powyższego, chcę zwrócić uwagę na kolejne pytanie: czy prawda sformułowań (tak jak prawda w kontekście pytania "czy pada?") jest bytem "z rzeczywistości", czy raczej "z umysłu"?...
- Bo jak dla mnie to sformułowanie "pada deszcz w mieście X" jest OPISEM - informacją (nie stanem materii), czymś, co posiada sens tylko w kontekście umysłu. Więc dobrze byłoby się zastanowić, czy właśnie operując de facto na OPISACH, na sformułowaniach słownych niosących informację, aby na pewno myślimy o tej "prawdzie", którą sobie wyobrażają zwolennicy prawdy jednej i absolutnej (będącej samą rzeczywistością). Bo ja mam wrażenie, że znowu się tu pojawiła ta sama niekonsekwencja, o której już od dłuższego czasu piszę. Czyli że raz nasz piewca absolutyzmu i jedyności prawdy wskazuje na to, że prawdą jest sama rzeczywistość (w domyśle stany materialne, byty), a nie (subiektywne) stany umysłu, a już za chwilę, na jakiejś niekreślonej zasadzie ta sama osoba przeskakuje do zastanawiania się nad "prawdą" (też "prawdą"!), która jest przekazywana jakąś frazą słowną (czyli np. czymś, co samo w sobie nie jest padaniem, deszczem, miejscem, materialną okolicznością). Bo ja cały czas o to apeluję - O KONSEKWENCJE W UZNAWANIU WŁASNYCH DEFINICJI. Można próbować bronić koncepcji prawdy, którą wiążemy z samą rzeczywistością i odżegnujemy się od "prawdy słów", ale wtedy już trzeba to konsekwentnie ciągnąć. Niekonsekwencją będzie wtedy w ogóle przypisanie atrybutu "prawda" frazom słownym, które są przecież nie samą opisywaną rzeczywistością, tylko opisem rzeczywistości.
No zdecydujcie się w końcu państwo od absolutności i jedyności prawdy jakie macie przekonanie w tej sprawie... Bo takie siedzenie okrakiem na barykadzie, gdy raz się zupełnie inny byt uważa za tą (jedyną! Jedną!) prawdę (absolutną), a za chwilę już cichaczem wracają owi piewcy prawdy jedynej i będącej samą rzeczywistością do dyskusji nad prawdą opisu - bytem zupełnie innego rodzaju, bytem z przestrzeni informacji, a nie z przestrzeni samych materialnych okoliczności.
A to naprawdę nie jest to samo! |
Czy dobrze rozumiem, że "pada deszcz" jest dla Ciebie określeniem "stanu umysłu"? |
Uściślając: fraza "pada deszcz" pełni rolę przekazania stanu na zewnątrz (bądź archiwizując ten stan dla siebie na przyszłość, gdy np. w pamiętniku pisaliśmy "padał deszcz") umysłu, w którym tenże umysł uznał za spełnione kryteria upoważniające tenże umysł do takiej oceny stanu pogodowego, że zasługuje on na miano "pada deszcz". |
Czyli potwierdzasz to co napisałam, że rozbieżność ocen nie dotyczy realiów (tutaj: stan pogody), tylko miana - nazwy. Z tego nie wynika, że jest wiele prawd na temat omawianego stanu pogodowego, a co najwyżej, że jest wiele nazw i rozbieżność w ich zastosowaniu. W tym celu dobrze jest uzgadniać znaczenie pojęć, żeby obie strony upewniły się, że rozmawiają o tych samych realiach. |
W pewnym sensie mogę potwierdzić Twoją sugestię, bo akurat dla tego przykładu na tyle silne są już gotowe wzorce językowe, że typowy odbiorca będzie naturalnie grawitował do sugerowanego przez Ciebie podziału na:
- realia - które są "prawdą obiektywną"
- nazwy, które są tylko subiektywnymi etykietami, a które warto jest uzgadniać jeśli komunikacja miałaby zapewniać wzajemne zrozumienie. Na razie zostawię jednak dociekanie tego, o co by mi bardziej chodziło, bo obawiam się, że polegnę na wymaganiu zapewnienia wystarczającej klarowności idei, o której może kiedyś jeszcze będę pisał.
Skupię się na zagadnieniu prostszym, a w jakimś stopniu chyba też ruszającym zagadnienie. Rzecz wyjdzie, jeśli zadamy pytanie: czy da się obiektywnie rozstrzygnąć spór, w którym np. dwie osoby upierają się, że
Osoba A twierdzi, iż koniecznie należy stwierdzać, że "w Krakowie nie padało, tylko mżyło".
Osoba B twierdzi, iż absolutnie prawdą jest to, że tym momencie "w Krakowie padało, a ów stan pogody nie zasługuje na miano mżawki".
Załóżmy przy tym, że nawet stanowiska ekspertów językowych są w znacznym stopniu podzielone - jedna część językoznawców uważa, iż rzeczony stan pogodowy jest mżawką i tylko mżawką (nie deszczem), druga część ekspertów, że jest deszczem i tylko deszczem (nie mżawką), a trzecia część ekspertów skłania się do uznania, iż oba te terminu można stosować, bo się zakresy parametrów na siebie tu nakładają (załóżmy na potrzeby naszego przykładu, że proporcje ekspertów rozkładają się po równo 1/3 - 1/3 - 1/3).
Teraz pytanie końcowe dotyczące owej sytuacji: CZY MOŻNA JEDNOZNACZNIE I OBIEKTYWNIE STWIERDZIĆ, że stwierdzenie "w Krakowie padało", zastosowane w odniesieniu do tamtej sytuacji jest (albo nie jest) prawdą?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 21:12, 25 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:24, 21 Mar 2024 Temat postu: Re: "czy prawda jest jedna, czy prawd jest wiele?" |
|
|
I jeszcze jeden dodatkowy komentarz z mojej strony chyba tu się należy, bo wyklarowałby chyba moje stanowisko w pewnym aspekcie.
Otóż spieszę zadeklarować, iż wg mnie JEST SENS W PRZYJĘCIU za zasadną ideę, którą intuicyjnie uznajemy za rodzaj "stanu obiektywnego rzeczy", czy "stanu faktycznego, niezależnego od umysłu". Uznaję, iż jest to idea użyteczna komunikacyjnie, pozwalająca na skuteczne przekazywanie sobie w komunikatach słownych pewnych ważnych okoliczności epistemicznych. Uznaję tę ideę, jednak...
Uważam, iż jej właściwy kształt jest o wiele bardziej niejednoznaczny, złożony, domagający się głębokiego wniknięcia w relację myśl - rzeczywistość szeroko ujmowaną, niż to się przy prostym rozumieniu najczęściej traktuje. W szczególności idea ta będzie W POPRAWNEJ POSTACI często mocno różniąca się od ujęcia, które zdaje się prezentować kierunek filozoficzny znany pod nazwą "realizm".
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 18:39, 21 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 8:48, 22 Mar 2024 Temat postu: Re: "czy prawda jest jedna, czy prawd jest wiele?" |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Skupię się na zagadnieniu prostszym, a w jakimś stopniu chyba też ruszającym zagadnienie. Rzeczy wyjdzie, jeśli zadamy pytanie: czy da się obiektywnie rozstrzygnąć spór, w którym np. dwie osoby upierają się, że
Osoba A twierdzi, iż koniecznie należy stwierdzać, że "w Krakowie nie padało, tylko mżyło".
Osoba B twierdzi, iż absolutnie prawdą jest to, że tym momencie "w Krakowie padało, a ów stan pogody nie zasługuje na miano mżawki".
Załóżmy przy tym, że nawet stanowiska ekspertów językowych są w znacznym stopniu podzielone - jedna część językoznawców uważa, iż rzeczony stan pogodowy jest mżawką i tylko mżawką (nie deszczem), druga część ekspertów, że jest deszczem i tylko deszczem (nie mżawką), a trzecia część ekspertów skłania się do uznania, iż oba te terminu można stosować, bo się zakresy parametrów na siebie tu nakładają (załóżmy na potrzeby naszego przykładu, że proporcje ekspertów rozkładają się po równo 1/3 - 1/3 - 1/3).
Teraz pytanie końcowe dotyczące owej sytuacji: CZY MOŻNA JEDNOZNACZNIE I OBIEKTYWNIE STWIERDZIĆ, że stwierdzenie "w Krakowie padało", zastosowane w odniesieniu do tamtej sytuacji jest (albo nie jest) prawdą?... |
Język ze swojej istoty opiera się na umowie społecznej, więc nawet gdyby wszyscy językoznawcy byli zgodni, że dany stan pogody może być określony poprawnie jedynie terminem "mżawka", a użytkownicy języka by się upierali przy nazywaniu tego stanu pogody "deszczem", to szansy na realne rozstrzygnięcie tego językowego sporu by nie było.
Stwierdzenie "w Krakowie padało" można ocenić czy jest prawdziwe nie przez względ na użycie tej czy innej nazwy, tylko przez wzgląd na to, jaki był faktyczny stan pogody w Krakowie oraz na to, co autor stwierdzenia miał na myśli przez swoje stwierdzenie, a więc niezależne od tego jakiej nazwy użył, czy nazwa której użył miała na celu określenie właśnie tego faktycznego stanu pogody.
Oczywiście, można się spierać, czy w ogóle jest możliwe zweryfkowanie, co autor stwierdzenia miał na myśli, bo być może mówiąc "W Krakowie padał deszcz" miał na myśli, że "W Krakowie była bezchmurna pogoda i świeciło słońce" albo "W Krakowie wylądowało UFO", ale ponieważ fukcjonując w społeczeństwie posługujemy się nie prywatnymi językami, tylko wspólnym językiem, to możemy z bardzo dużym prawdopodobieństwem stwierdzić, że autor takiego stwierdzenia naprawdę miał na myśli, że padał deszcz, a że w języku polskim "deszcz" jest określeniem ogólnym, które może oznaczać tak mżawkę jak ulewę, to stwierdzenie to będzie prawdziwe niezależnie od tego, czy autor doświadczał mżawki czy ulewy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:37, 22 Mar 2024 Temat postu: Re: "czy prawda jest jedna, czy prawd jest wiele?" |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Skupię się na zagadnieniu prostszym, a w jakimś stopniu chyba też ruszającym zagadnienie. Rzeczy wyjdzie, jeśli zadamy pytanie: czy da się obiektywnie rozstrzygnąć spór, w którym np. dwie osoby upierają się, że
Osoba A twierdzi, iż koniecznie należy stwierdzać, że "w Krakowie nie padało, tylko mżyło".
Osoba B twierdzi, iż absolutnie prawdą jest to, że tym momencie "w Krakowie padało, a ów stan pogody nie zasługuje na miano mżawki".
Załóżmy przy tym, że nawet stanowiska ekspertów językowych są w znacznym stopniu podzielone - jedna część językoznawców uważa, iż rzeczony stan pogodowy jest mżawką i tylko mżawką (nie deszczem), druga część ekspertów, że jest deszczem i tylko deszczem (nie mżawką), a trzecia część ekspertów skłania się do uznania, iż oba te terminu można stosować, bo się zakresy parametrów na siebie tu nakładają (załóżmy na potrzeby naszego przykładu, że proporcje ekspertów rozkładają się po równo 1/3 - 1/3 - 1/3).
Teraz pytanie końcowe dotyczące owej sytuacji: CZY MOŻNA JEDNOZNACZNIE I OBIEKTYWNIE STWIERDZIĆ, że stwierdzenie "w Krakowie padało", zastosowane w odniesieniu do tamtej sytuacji jest (albo nie jest) prawdą?... |
Język ze swojej istoty opiera się na umowie społecznej, więc nawet gdyby wszyscy językoznawcy byli zgodni, że dany stan pogody może być określony poprawnie jedynie terminem "mżawka", a użytkownicy języka by się upierali przy nazywaniu tego stanu pogody "deszczem", to szansy na realne rozstrzygnięcie tego językowego sporu by nie było.
Stwierdzenie "w Krakowie padało" można ocenić czy jest prawdziwe nie przez względ na użycie tej czy innej nazwy, tylko przez wzgląd na to, jaki był faktyczny stan pogody w Krakowie oraz na to, co autor stwierdzenia miał na myśli przez swoje stwierdzenie, a więc niezależne od tego jakiej nazwy użył, czy nazwa której użył miała na celu określenie właśnie tego faktycznego stanu pogody.
Oczywiście, można się spierać, czy w ogóle jest możliwe zweryfkowanie, co autor stwierdzenia miał na myśli, bo być może mówiąc "W Krakowie padał deszcz" miał na myśli, że "W Krakowie była bezchmurna pogoda i świeciło słońce" albo "W Krakowie wylądowało UFO", ale ponieważ fukcjonując w społeczeństwie posługujemy się nie prywatnymi językami, tylko wspólnym językiem, to możemy z bardzo dużym prawdopodobieństwem stwierdzić, że autor takiego stwierdzenia naprawdę miał na myśli, że padał deszcz, a że w języku polskim "deszcz" jest określeniem ogólnym, które może oznaczać tak mżawkę jak ulewę, to stwierdzenie to będzie prawdziwe niezależnie od tego, czy autor doświadczał mżawki czy ulewy. |
Mamy w tej dyskusji dwa kluczowe problemy do rozwiązania. Bo wciąż chodzi mi o coś innego, niż to, na co odpowiadasz, ale trudno jest mi to wyciągnąć na wierzch owej dyskusji. Przekierowujesz swoja uwagę na kwestie, które - z mojej perspektywy - nie stanowią w ogóle problemu, nie ruszają dylematu.
Pierwszy problem.
Cały czas chodzi mi o to, abyś się jakoś ustosunkowała do tej okoliczności, że tak naprawdę wykorzystujemy w tej dyskusji DWIE OSOBNE DEFINICJE prawdziwości.
- prawda związana ze sformułowaniami, komunikacją słowną między ludźmi (czy ktoś "powiedział prawdę"?)
- "prawda samej rzeczy".
Są to różne byty. Prawda sformułowań jest po prostu jakąś frazą.
Prawda rzeczy... - nie mam pomysłu, jak się nawet zabrać do jej opisania, bo ona właśnie jest ZAWSZE NIEDOSTĘPNA dla sformułowań.
Odpowiedz mi w tym kontekście na następujące pytania:
Czy zgadzasz się, że w języku pojawia się pojęcie prawdy powiązane z samym SFORMUŁOWANIEM czegoś, czyli inaczej czy przyjmujesz jako poprawne np. ujęcie prawdziwości jak w sformułowaniu "X powiedział prawdę", a co za tym idzie, opowiadasz się za tym, że PRAWDĘ MOŻNA POWIEDZIEĆ?...
Wg Ciebie prawdę można powiedzieć, czy nie?
Bo może uznajesz jedynie to, że prawda jest tylko w rzeczy, a wtedy poprawnym byłoby jedynie uznanie, że prawda "może się dziać", "jest tam w okoliczności, która wystąpiła", może "prawda jest w tej konfiguracji materii, którą ludzie potem nazwą (co samo w sobie już "prawdą" nie będzie, bo - może wg Ciebie, o to pytam - nazwa nie jest związana z prawdą) deszczem".
Chodziłoby mi o to, abyś SIĘ OKREŚLIŁA wobec następujących opcji
1. TP uznaje, że pojęcia "prawda" odnosi się tylko do tego, co jest w rzeczy, a odmawia poprawności w uznaniu idei prawdziwości w kontekście jakichś komunikatów, wymiany informacji - wtedy w konsekwencji nie ma sensu sformułowanie "X powiedział prawdę", bo "powiedzenia" w ogóle nie są związane z prawdziwością, bo tylko w rzeczy jest jest prawdziwość.
2. TP uznaje, że pojęcie prawda ma swoje dwie instancje - jedną odnoszącą się do "trwania w rzeczy", "byciem okolicznością samą w sobie", czyli czymś, co nazywane w ogóle być nie musi, ale jest też - nazywana też takim samym słowem "prawda" - instancja związana z komunikatami, co też powoduje, że możemy sensownie używać sformułowania "X powiedział prawdę".
3. Może w ogóle "prawda" dotyczy wyłącznie komunikatów, a rzeczywistość jest tu czymś niepodlegającym atrybutowi "prawdziwość" To komunikaty tę rzeczywistość mogą opisywać "prawdziwie", bądź "nieprawdziwie", więc prawda jest atrybutem komunikatów. W tym ujęciu rzeczywistość jest po prostu "rzeczywistością", która nie może być "nieprawdziwa", bo jest, jaka jest. Wtedy mieszanie w ogóle do niej dodatkowego atrybutu "prawdziwość" nic nie wnosi, a więc w konsekwencji jest puste i nie ma sensu go używać (to z grubsza stanowisko MD).
Odpowiedz na pytanie: czy uznajesz opcję 1, 2, czy może 4?...
Drugi problem na razie zostawię na boku, bo język do jego opisu w tej dyskusji wyklaruje się dopiero wtedy, gdy dowiem się, jak Ty traktujesz problem pierwszy, czyli którą z opcji zamierzasz (mam nadzieję potem już konsekwentnie) stosować.
Bo jeśli uznasz opcję 1, to wypadają nam z komunikacji wszelkie konteksty, w których sensowne jest sformułowanie "X powiedział prawdę". Wtedy dyskusja robi się językowo karkołomna, ale gotów jestem próbować ją ciągnąć, bo wtedy wychodzi, jak nienaturalna robi się komunikacja.
Jeśli wybrałabyś opcję 2, to mamy dwie instancje "prawdy", a dalej pytanie o relację między nimi.
Opcji 3 pewnie nie wybierzesz...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 10:49, 25 Mar 2024 Temat postu: Re: "czy prawda jest jedna, czy prawd jest wiele?" |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Chodziłoby mi o to, abyś SIĘ OKREŚLIŁA wobec następujących opcji
1. TP uznaje, że pojęcia "prawda" odnosi się tylko do tego, co jest w rzeczy, a odmawia poprawności w uznaniu idei prawdziwości w kontekście jakichś komunikatów, wymiany informacji - wtedy w konsekwencji nie ma sensu sformułowanie "X powiedział prawdę", bo "powiedzenia" w ogóle nie są związane z prawdziwością, bo tylko w rzeczy jest jest prawdziwość.
2. TP uznaje, że pojęcie prawda ma swoje dwie instancje - jedną odnoszącą się do "trwania w rzeczy", "byciem okolicznością samą w sobie", czyli czymś, co nazywane w ogóle być nie musi, ale jest też - nazywana też takim samym słowem "prawda" - instancja związana z komunikatami, co też powoduje, że możemy sensownie używać sformułowania "X powiedział prawdę".
3. Może w ogóle "prawda" dotyczy wyłącznie komunikatów, a rzeczywistość jest tu czymś niepodlegającym atrybutowi "prawdziwość" To komunikaty tę rzeczywistość mogą opisywać "prawdziwie", bądź "nieprawdziwie", więc prawda jest atrybutem komunikatów. W tym ujęciu rzeczywistość jest po prostu "rzeczywistością", która nie może być "nieprawdziwa", bo jest, jaka jest. Wtedy mieszanie w ogóle do niej dodatkowego atrybutu "prawdziwość" nic nie wnosi, a więc w konsekwencji jest puste i nie ma sensu go używać (to z grubsza stanowisko MD).
Odpowiedz na pytanie: czy uznajesz opcję 1, 2, czy może 4?...
|
Żadna z wymienionych opcji nie określa mojego stanowiska.
Prawda może mieć w języku wiele znaczeń i nie wiem nawet czy wszystkie jestem w stanie wymienić, więc przywołam to co mi przychodzi w tym momencie do głowy:
1) może określać prawdę jako zgodność bytu ze swoją naturą np. "To jest prawdziwy nauczyciel" (w znaczeniu: ktoś kto ma powołanie do tego zawodu, kto wywiązuje się wzorowo z tej roli) i w tym sensie może być atrybutem bytu
2) może określać prawdę jako taką, a więc zgodność myśli z rzeczywistością, np. "Prawdą jest, że Warszawa jest stolicą Polski"
3) może określać prawdę jako komunikat wyrażający rzeczywistość, np. "On powiedział prawdę" (a więc wyraził językowo myśl zgodną z rzeczywistością)
4) może określać Prawdę jako absolut, Boga, Reczywistość np. "Jestem Drogą, Prawdą i Życiem"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:55, 25 Mar 2024 Temat postu: Re: "czy prawda jest jedna, czy prawd jest wiele?" |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Chodziłoby mi o to, abyś SIĘ OKREŚLIŁA wobec następujących opcji
1. TP uznaje, że pojęcia "prawda" odnosi się tylko do tego, co jest w rzeczy, a odmawia poprawności w uznaniu idei prawdziwości w kontekście jakichś komunikatów, wymiany informacji - wtedy w konsekwencji nie ma sensu sformułowanie "X powiedział prawdę", bo "powiedzenia" w ogóle nie są związane z prawdziwością, bo tylko w rzeczy jest jest prawdziwość.
2. TP uznaje, że pojęcie prawda ma swoje dwie instancje - jedną odnoszącą się do "trwania w rzeczy", "byciem okolicznością samą w sobie", czyli czymś, co nazywane w ogóle być nie musi, ale jest też - nazywana też takim samym słowem "prawda" - instancja związana z komunikatami, co też powoduje, że możemy sensownie używać sformułowania "X powiedział prawdę".
3. Może w ogóle "prawda" dotyczy wyłącznie komunikatów, a rzeczywistość jest tu czymś niepodlegającym atrybutowi "prawdziwość" To komunikaty tę rzeczywistość mogą opisywać "prawdziwie", bądź "nieprawdziwie", więc prawda jest atrybutem komunikatów. W tym ujęciu rzeczywistość jest po prostu "rzeczywistością", która nie może być "nieprawdziwa", bo jest, jaka jest. Wtedy mieszanie w ogóle do niej dodatkowego atrybutu "prawdziwość" nic nie wnosi, a więc w konsekwencji jest puste i nie ma sensu go używać (to z grubsza stanowisko MD).
Odpowiedz na pytanie: czy uznajesz opcję 1, 2, czy może 4?...
|
Żadna z wymienionych opcji nie określa mojego stanowiska.
Prawda może mieć w języku wiele znaczeń i nie wiem nawet czy wszystkie jestem w stanie wymienić, więc przywołam to co mi przychodzi w tym momencie do głowy:
1) może określać prawdę jako zgodność bytu ze swoją naturą np. "To jest prawdziwy nauczyciel" (w znaczeniu: ktoś kto ma powołanie do tego zawodu, kto wywiązuje się wzorowo z tej roli) i w tym sensie może być atrybutem bytu
2) może określać prawdę jako taką, a więc zgodność myśli z rzeczywistością, np. "Prawdą jest, że Warszawa jest stolicą Polski"
3) może określać prawdę jako komunikat wyrażający rzeczywistość, np. "On powiedział prawdę" (a więc wyraził językowo myśl zgodną z rzeczywistością)
4) może określać Prawdę jako absolut, Boga, Reczywistość np. "Jestem Drogą, Prawdą i Życiem" |
Podałaś przykłady na ujęcie prawdy jak "prawdy komunikatów". Co z resztą wszyscy czynią, łącznie ze mną. Czyli jest to de facto funkcjonalne zastosowanie opcji 3.
Możesz określić swoje podejście do prawdy już nie na przykładach, tylko stosując ogólny opis?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 11:06, 25 Mar 2024 Temat postu: Re: "czy prawda jest jedna, czy prawd jest wiele?" |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Chodziłoby mi o to, abyś SIĘ OKREŚLIŁA wobec następujących opcji
1. TP uznaje, że pojęcia "prawda" odnosi się tylko do tego, co jest w rzeczy, a odmawia poprawności w uznaniu idei prawdziwości w kontekście jakichś komunikatów, wymiany informacji - wtedy w konsekwencji nie ma sensu sformułowanie "X powiedział prawdę", bo "powiedzenia" w ogóle nie są związane z prawdziwością, bo tylko w rzeczy jest jest prawdziwość.
2. TP uznaje, że pojęcie prawda ma swoje dwie instancje - jedną odnoszącą się do "trwania w rzeczy", "byciem okolicznością samą w sobie", czyli czymś, co nazywane w ogóle być nie musi, ale jest też - nazywana też takim samym słowem "prawda" - instancja związana z komunikatami, co też powoduje, że możemy sensownie używać sformułowania "X powiedział prawdę".
3. Może w ogóle "prawda" dotyczy wyłącznie komunikatów, a rzeczywistość jest tu czymś niepodlegającym atrybutowi "prawdziwość" To komunikaty tę rzeczywistość mogą opisywać "prawdziwie", bądź "nieprawdziwie", więc prawda jest atrybutem komunikatów. W tym ujęciu rzeczywistość jest po prostu "rzeczywistością", która nie może być "nieprawdziwa", bo jest, jaka jest. Wtedy mieszanie w ogóle do niej dodatkowego atrybutu "prawdziwość" nic nie wnosi, a więc w konsekwencji jest puste i nie ma sensu go używać (to z grubsza stanowisko MD).
Odpowiedz na pytanie: czy uznajesz opcję 1, 2, czy może 4?...
|
Żadna z wymienionych opcji nie określa mojego stanowiska.
Prawda może mieć w języku wiele znaczeń i nie wiem nawet czy wszystkie jestem w stanie wymienić, więc przywołam to co mi przychodzi w tym momencie do głowy:
1) może określać prawdę jako zgodność bytu ze swoją naturą np. "To jest prawdziwy nauczyciel" (w znaczeniu: ktoś kto ma powołanie do tego zawodu, kto wywiązuje się wzorowo z tej roli) i w tym sensie może być atrybutem bytu
2) może określać prawdę jako taką, a więc zgodność myśli z rzeczywistością, np. "Prawdą jest, że Warszawa jest stolicą Polski"
3) może określać prawdę jako komunikat wyrażający rzeczywistość, np. "On powiedział prawdę" (a więc wyraził językowo myśl zgodną z rzeczywistością)
4) może określać Prawdę jako absolut, Boga, Reczywistość np. "Jestem Drogą, Prawdą i Życiem" |
Podałaś przykłady na ujęcie prawdy jak "prawdy komunikatów". Co z resztą wszyscy czynią, łącznie ze mną. Czyli jest to de facto funkcjonalne zastosowanie opcji 3.
Możesz określić swoje podejście do prawdy już nie na przykładach, tylko stosując ogólny opis? |
Ogólny opis masz już podany przed przykładami, jeżeli mój ogólny opis jest zbyt ogólny to napisz konkretnie, jakie szczegóły mam Ci podać, najlepiej krótko i zwięźle w podpunktach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:22, 25 Mar 2024 Temat postu: Re: "czy prawda jest jedna, czy prawd jest wiele?" |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Chodziłoby mi o to, abyś SIĘ OKREŚLIŁA wobec następujących opcji
1. TP uznaje, że pojęcia "prawda" odnosi się tylko do tego, co jest w rzeczy, a odmawia poprawności w uznaniu idei prawdziwości w kontekście jakichś komunikatów, wymiany informacji - wtedy w konsekwencji nie ma sensu sformułowanie "X powiedział prawdę", bo "powiedzenia" w ogóle nie są związane z prawdziwością, bo tylko w rzeczy jest jest prawdziwość.
2. TP uznaje, że pojęcie prawda ma swoje dwie instancje - jedną odnoszącą się do "trwania w rzeczy", "byciem okolicznością samą w sobie", czyli czymś, co nazywane w ogóle być nie musi, ale jest też - nazywana też takim samym słowem "prawda" - instancja związana z komunikatami, co też powoduje, że możemy sensownie używać sformułowania "X powiedział prawdę".
3. Może w ogóle "prawda" dotyczy wyłącznie komunikatów, a rzeczywistość jest tu czymś niepodlegającym atrybutowi "prawdziwość" To komunikaty tę rzeczywistość mogą opisywać "prawdziwie", bądź "nieprawdziwie", więc prawda jest atrybutem komunikatów. W tym ujęciu rzeczywistość jest po prostu "rzeczywistością", która nie może być "nieprawdziwa", bo jest, jaka jest. Wtedy mieszanie w ogóle do niej dodatkowego atrybutu "prawdziwość" nic nie wnosi, a więc w konsekwencji jest puste i nie ma sensu go używać (to z grubsza stanowisko MD).
Odpowiedz na pytanie: czy uznajesz opcję 1, 2, czy może 4?...
|
Żadna z wymienionych opcji nie określa mojego stanowiska.
Prawda może mieć w języku wiele znaczeń i nie wiem nawet czy wszystkie jestem w stanie wymienić, więc przywołam to co mi przychodzi w tym momencie do głowy:
1) może określać prawdę jako zgodność bytu ze swoją naturą np. "To jest prawdziwy nauczyciel" (w znaczeniu: ktoś kto ma powołanie do tego zawodu, kto wywiązuje się wzorowo z tej roli) i w tym sensie może być atrybutem bytu
2) może określać prawdę jako taką, a więc zgodność myśli z rzeczywistością, np. "Prawdą jest, że Warszawa jest stolicą Polski"
3) może określać prawdę jako komunikat wyrażający rzeczywistość, np. "On powiedział prawdę" (a więc wyraził językowo myśl zgodną z rzeczywistością)
4) może określać Prawdę jako absolut, Boga, Reczywistość np. "Jestem Drogą, Prawdą i Życiem" |
Podałaś przykłady na ujęcie prawdy jak "prawdy komunikatów". Co z resztą wszyscy czynią, łącznie ze mną. Czyli jest to de facto funkcjonalne zastosowanie opcji 3.
Możesz określić swoje podejście do prawdy już nie na przykładach, tylko stosując ogólny opis? |
Ogólny opis masz już podany przed przykładami, jeżeli mój ogólny opis jest zbyt ogólny to napisz konkretnie, jakie szczegóły mam Ci podać, najlepiej krótko i zwięźle w podpunktach. |
To co napisałaś przed przykładami dla mnie jest wstępem do podania przykładów, z którego nie umiem stworzyć sobie wizji Twojego stanowiska. Podalem Ci te trzy opcje prawdy:
- prawdy tylko w rzeczy
- prawdy tylko w komunikatach
- prawdy mieszanej - częściowo w rzeczy, częściowo w komunikatach (trudno jest to pogodzić).
Do tej pory uważałem, że rozumiem Twoje stanowisko w tej kwestii. Wcześniejsze wypowiedzi zasugerowały mi, że uznajesz (tylko) prawdę rzeczy. Wtedy jednak nie bardzo wiadomo, czym jest prawda komunikatów, którą jednak wykorzystuje się realnie w języku. Jeśli żadna z tych opcji nie jest Twoją, to ja nie umiem zrozumieć Twojego podejścia, bo negacja wszystkich punktów z mojej powyższej listy dla mnie oznacza zbiór pusty zrozumiałych opcji ujmowania idei prawdy.
Wygląda na to, że tu utknęliśmy, bo ja nawet nie umiem Ci zadać pytania, jeśli ani prawdy komunikatów, ani prawdy tkwiącej w samej rzeczy nie akceptujesz. Nie potrafię dojść, wyobrazić sobie Twojego postrzegania prawdy tak bardzo, że chyba tu spasuję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 12:47, 26 Mar 2024 Temat postu: Re: "czy prawda jest jedna, czy prawd jest wiele?" |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Ogólny opis masz już podany przed przykładami, jeżeli mój ogólny opis jest zbyt ogólny to napisz konkretnie, jakie szczegóły mam Ci podać, najlepiej krótko i zwięźle w podpunktach. |
To co napisałaś przed przykładami dla mnie jest wstępem do podania przykładów, z którego nie umiem stworzyć sobie wizji Twojego stanowiska. Podalem Ci te trzy opcje prawdy:
- prawdy tylko w rzeczy
- prawdy tylko w komunikatach
- prawdy mieszanej - częściowo w rzeczy, częściowo w komunikatach (trudno jest to pogodzić).
Do tej pory uważałem, że rozumiem Twoje stanowisko w tej kwestii. Wcześniejsze wypowiedzi zasugerowały mi, że uznajesz (tylko) prawdę rzeczy. |
Które wypowiedzi? Potrafisz je wymienić?
| Cytat: |
Wtedy jednak nie bardzo wiadomo, czym jest prawda komunikatów, którą jednak wykorzystuje się realnie w języku. Jeśli żadna z tych opcji nie jest Twoją, to ja nie umiem zrozumieć Twojego podejścia, bo negacja wszystkich punktów z mojej powyższej listy dla mnie oznacza zbiór pusty zrozumiałych opcji ujmowania idei prawdy.
Wygląda na to, że tu utknęliśmy, bo ja nawet nie umiem Ci zadać pytania, jeśli ani prawdy komunikatów, ani prawdy tkwiącej w samej rzeczy nie akceptujesz. Nie potrafię dojść, wyobrazić sobie Twojego postrzegania prawdy tak bardzo, że chyba tu spasuję.
|
Żadna z podanych przez Ciebie opcji nie ujmowała wszystkich ujęć jakie ja dostrzegam, w związu z czym wszystkie odrzuciłam. To Ci wygląda na zbiór pusty? I z tego wywnioskowałeś, że nie uznaję ani prawdy rzeczy ani prawdy komunikatów:
| Cytat: | Prawda może mieć w języku wiele znaczeń i nie wiem nawet czy wszystkie jestem w stanie wymienić, więc przywołam to co mi przychodzi w tym momencie do głowy:
1) może określać prawdę jako zgodność bytu ze swoją naturą np. "To jest prawdziwy nauczyciel" (w znaczeniu: ktoś kto ma powołanie do tego zawodu, kto wywiązuje się wzorowo z tej roli) i w tym sensie może być atrybutem bytu
2) może określać prawdę jako taką, a więc zgodność myśli z rzeczywistością, np. "Prawdą jest, że Warszawa jest stolicą Polski"
3) może określać prawdę jako komunikat wyrażający rzeczywistość, np. "On powiedział prawdę" (a więc wyraził językowo myśl zgodną z rzeczywistością)
4) może określać Prawdę jako absolut, Boga, Reczywistość np. "Jestem Drogą, Prawdą i Życiem" |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:02, 26 Mar 2024 Temat postu: Re: "czy prawda jest jedna, czy prawd jest wiele?" |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Ogólny opis masz już podany przed przykładami, jeżeli mój ogólny opis jest zbyt ogólny to napisz konkretnie, jakie szczegóły mam Ci podać, najlepiej krótko i zwięźle w podpunktach. |
To co napisałaś przed przykładami dla mnie jest wstępem do podania przykładów, z którego nie umiem stworzyć sobie wizji Twojego stanowiska. Podałem Ci te trzy opcje prawdy:
- prawdy tylko w rzeczy
- prawdy tylko w komunikatach
- prawdy mieszanej - częściowo w rzeczy, częściowo w komunikatach (trudno jest to pogodzić).
Do tej pory uważałem, że rozumiem Twoje stanowisko w tej kwestii. Wcześniejsze wypowiedzi zasugerowały mi, że uznajesz (tylko) prawdę rzeczy. |
Które wypowiedzi? Potrafisz je wymienić? |
No właśnie nie potrafię wskazać konkretnej tej, czy innej Twojej wypowiedzi, która dokładnie by mi przybliżyła na tyle Twoje stanowisko, że stałaby się kanwą pytania. Staram się W MYŚLACH DOKONAĆ SYNTEZY TWOICH WYPOWIEDZI do jakiejś CAŁOŚCIOWEJ WIZJI SPRAW. I na tym poległem. A jeśli teraz pytasz o to, która detaliczna Twoja wypowiedź jest dla mnie problemem, to spieszę wyjaśnić, że nie umiem tego zlokalizować. Mój stan zorientowania się w zakresie tego, jako rozumiesz te idee, które tutaj rozkminiamy, jest tak niski, że nie umiem nawet zdać pytania, czy też wskazać, która wypowiedź, jaki konkretnie ma niedostatek z punktu widzenia budowania mojej świadomości. W zakresie poznania Twojego stanowiska czuję "mgłę totalną". Gdybym wiedział, o co pytać, to bym Ci zadał pytanie. Ale ja NIE WIEM, O CO PYTAĆ, nie mam w umyśle żadnego punktu zaczepienia do postawienia zagadnienia w sposób konkretny.
Jako próbę nawiązania z Tobą dialogu w tej kwestii, "wystawiłem" do dyskusji ten podział na prawdy komunikatów i prawdę rzeczy, licząc na to, że mi w tej przestrzeni pojęciowej zarysujesz swoje stanowisko. Ale z tego, co zrozumiałem, tylko zanegowałaś tę moją propozycję rozpięcia przestrzeni pojęć, które by nas przybliżały do jakiejś wizji. Wobec samej tylko negacji nie wiem, o co pytać.
Pytanie polega na postawieniu ogólnie kwestii: czy COŚ jest JAKIEŚ?
A ja wobec tego, co byłem w stanie zrozumieć na temat Twojego stanowiska, nie umiem sformułować dla niego ani "cosiów", ani "jakiesiów", czyli nie umiem skonstruować sensownego pytania.
Nie piszę tego, aby sugerować Twoją winę. Ale też nie uważam się tu za winnego ja sam, bo uważam, że robiłem, co potrafiłem, aby zrozumieć, dociec jak ten Twój model epistemiczny funkcjonuje. Może trzeba się pogodzić z tym, że mamy akurat przypadek, w którym z powodu jakichś różnic obiektywnych, nie uzgodnimy wspólnego stanowiska w tej sprawie. 
| towarzyski.pelikan napisał: | | Żadna z podanych przez Ciebie opcji nie ujmowała wszystkich ujęć jakie ja dostrzegam, w związu z czym wszystkie odrzuciłam. To Ci wygląda na zbiór pusty? I z tego wywnioskowałeś, że nie uznaję ani prawdy rzeczy ani prawdy komunikatów: |
Jedną z opcji mojej listy jest właśnie to, że prawda dotyczy komunikatów. Jeśli nic Ci z mojej listy nie dopasowało, to wniosek jest jednoznaczny - nie uznajesz prawdy komunikatów.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 19:46, 26 Mar 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
