ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  "czy prawda jest jedna, czy prawd jest wiele?" Idź do strony Poprzedni  1, 2          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Śro 11:16, 27 Mar 2024    Temat postu: Re: "czy prawda jest jedna, czy prawd jest wiele?" Michał Dyszyński napisał: towarzyski.pelikan napisał: Michał Dyszyński napisał: Do tej pory uważałem, że rozumiem Twoje stanowisko w tej kwestii. Wcześniejsze wypowiedzi zasugerowały mi, że uznajesz (tylko) prawdę rzeczy. Które wypowiedzi? Potrafisz je wymienić? No właśnie nie potrafię wskazać konkretnej tej, czy innej Twojej wypowiedzi, która dokładnie by mi przybliżyła na tyle Twoje stanowisko, że stałaby się kanwą pytania. Staram się W MYŚLACH DOKONAĆ SYNTEZY TWOICH WYPOWIEDZI do jakiejś CAŁOŚCIOWEJ WIZJI SPRAW. I na tym poległem. To ja Ci pomogę. W tym poście: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-prawda-jest-jedna-czy-prawd-jest-wiele,25113.html#786983 napisałam coś takiego: Definicja prawdy jest prosta - jest to zgodność myśli z rzeczywistością. Według Ciebie powyższe ujęcie prawdy jest prawdą rzeczy czy komunikatu? A może nie mieści się w żadnej z tych 2 kategorii, które uwzględniłeś? Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Śro 11:16, 27 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 11:25, 27 Mar 2024    Temat postu: Re: "czy prawda jest jedna, czy prawd jest wiele?" towarzyski.pelikan napisał: Michał Dyszyński napisał: towarzyski.pelikan napisał: Michał Dyszyński napisał: Do tej pory uważałem, że rozumiem Twoje stanowisko w tej kwestii. Wcześniejsze wypowiedzi zasugerowały mi, że uznajesz (tylko) prawdę rzeczy. Które wypowiedzi? Potrafisz je wymienić? No właśnie nie potrafię wskazać konkretnej tej, czy innej Twojej wypowiedzi, która dokładnie by mi przybliżyła na tyle Twoje stanowisko, że stałaby się kanwą pytania. Staram się W MYŚLACH DOKONAĆ SYNTEZY TWOICH WYPOWIEDZI do jakiejś CAŁOŚCIOWEJ WIZJI SPRAW. I na tym poległem. To ja Ci pomogę. W tym poście: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-prawda-jest-jedna-czy-prawd-jest-wiele,25113.html#786983 napisałam coś takiego: Definicja prawdy jest prosta - jest to zgodność myśli z rzeczywistością. Według Ciebie powyższe ujęcie prawdy jest prawdą rzeczy czy komunikatu? A może nie mieści się w żadnej z tych 2 kategorii, które uwzględniłeś? Zdecydowanie prawdą komunikatu. Myśl traktuję jako komunikat pomiędzy jedną, a drugą sferą umysłowości (a jeśli byłaby wypowiedziana, bądź zapisana, to także pomiędzy umysłami) i to myśl ma być "zgodna". O samej rzeczywistości nie mówimy, że jest zgodna ze sobą, bo każdy byt czy idea z definicji jest tożsamy, a więc i zgodny sam ze sobą. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 11:29, 27 Mar 2024, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Śro 17:46, 27 Mar 2024    Temat postu: Re: "czy prawda jest jedna, czy prawd jest wiele?" Michał Dyszyński napisał: towarzyski.pelikan napisał: Michał Dyszyński napisał: towarzyski.pelikan napisał: Michał Dyszyński napisał: Do tej pory uważałem, że rozumiem Twoje stanowisko w tej kwestii. Wcześniejsze wypowiedzi zasugerowały mi, że uznajesz (tylko) prawdę rzeczy. Które wypowiedzi? Potrafisz je wymienić? No właśnie nie potrafię wskazać konkretnej tej, czy innej Twojej wypowiedzi, która dokładnie by mi przybliżyła na tyle Twoje stanowisko, że stałaby się kanwą pytania. Staram się W MYŚLACH DOKONAĆ SYNTEZY TWOICH WYPOWIEDZI do jakiejś CAŁOŚCIOWEJ WIZJI SPRAW. I na tym poległem. To ja Ci pomogę. W tym poście: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-prawda-jest-jedna-czy-prawd-jest-wiele,25113.html#786983 napisałam coś takiego: Definicja prawdy jest prosta - jest to zgodność myśli z rzeczywistością. Według Ciebie powyższe ujęcie prawdy jest prawdą rzeczy czy komunikatu? A może nie mieści się w żadnej z tych 2 kategorii, które uwzględniłeś? Zdecydowanie prawdą komunikatu. To ciekawe skąd Ci się wzięło, że uznaję tylko prawdę rzeczy, skoro w tym wątku, zanim przedstawiałam listę alternatywnych ujęć prawdy, cały czas powoływałam się wyłącznie na to, które prawdę rozumie jako zgodnść myśli z rzeczywistością Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 18:58, 27 Mar 2024    Temat postu: Re: "czy prawda jest jedna, czy prawd jest wiele?" towarzyski.pelikan napisał: Michał Dyszyński napisał: towarzyski.pelikan napisał: Michał Dyszyński napisał: towarzyski.pelikan napisał: Michał Dyszyński napisał: Do tej pory uważałem, że rozumiem Twoje stanowisko w tej kwestii. Wcześniejsze wypowiedzi zasugerowały mi, że uznajesz (tylko) prawdę rzeczy. Które wypowiedzi? Potrafisz je wymienić? No właśnie nie potrafię wskazać konkretnej tej, czy innej Twojej wypowiedzi, która dokładnie by mi przybliżyła na tyle Twoje stanowisko, że stałaby się kanwą pytania. Staram się W MYŚLACH DOKONAĆ SYNTEZY TWOICH WYPOWIEDZI do jakiejś CAŁOŚCIOWEJ WIZJI SPRAW. I na tym poległem. To ja Ci pomogę. W tym poście: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-prawda-jest-jedna-czy-prawd-jest-wiele,25113.html#786983 napisałam coś takiego: Definicja prawdy jest prosta - jest to zgodność myśli z rzeczywistością. Według Ciebie powyższe ujęcie prawdy jest prawdą rzeczy czy komunikatu? A może nie mieści się w żadnej z tych 2 kategorii, które uwzględniłeś? Zdecydowanie prawdą komunikatu. To ciekawe skąd Ci się wzięło, że uznaję tylko prawdę rzeczy, skoro w tym wątku, zanim przedstawiałam listę alternatywnych ujęć prawdy, cały czas powoływałam się wyłącznie na to, które prawdę rozumie jako zgodnść myśli z rzeczywistością Takie wrażenie, że uznajesz wyłącznie prawdziwość w samej rzeczy odniosłem z poprzednich dyskusji z Tobą, a ze nie widziałem jawnego się opowiedzenia po stronie prawdy komunikatów, plus brak wskazania stosowanego elementu z mojej trzypunktoweuj listy, to uznałem właśnie, że jakoś tam utrzymujesz stanowisko jw. Ale uważam, ze pomiędzy kulturalnymi, inteligentnymi, niezaperzonymi osobami w dyskusji zawsze da się niedogadania naprostować. To mam prośbę, abyś teraz to naprostowała, czyli określiła się: 1. jak widzisz swoją aktualną (niezależnie od tego, co mógłbym wcześniej domniemywać) relację względem prawdy RZECZY. 2. jak widzisz swoją aktualną (niezależnie od tego, co mógłbym wcześniej domniemywać) relację względem prawdy KOMUNIKATÓW. 3. Ewentualnie, jeśli widzisz jakąś dodatkową opcję, to chętnie się dowiem o jej istnieniu i szczegółach. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Czw 9:19, 28 Mar 2024    Temat postu: Re: "czy prawda jest jedna, czy prawd jest wiele?" Michał Dyszyński napisał: towarzyski.pelikan napisał: Michał Dyszyński napisał: towarzyski.pelikan napisał: Michał Dyszyński napisał: towarzyski.pelikan napisał: Michał Dyszyński napisał: Do tej pory uważałem, że rozumiem Twoje stanowisko w tej kwestii. Wcześniejsze wypowiedzi zasugerowały mi, że uznajesz (tylko) prawdę rzeczy. Które wypowiedzi? Potrafisz je wymienić? No właśnie nie potrafię wskazać konkretnej tej, czy innej Twojej wypowiedzi, która dokładnie by mi przybliżyła na tyle Twoje stanowisko, że stałaby się kanwą pytania. Staram się W MYŚLACH DOKONAĆ SYNTEZY TWOICH WYPOWIEDZI do jakiejś CAŁOŚCIOWEJ WIZJI SPRAW. I na tym poległem. To ja Ci pomogę. W tym poście: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-prawda-jest-jedna-czy-prawd-jest-wiele,25113.html#786983 napisałam coś takiego: Definicja prawdy jest prosta - jest to zgodność myśli z rzeczywistością. Według Ciebie powyższe ujęcie prawdy jest prawdą rzeczy czy komunikatu? A może nie mieści się w żadnej z tych 2 kategorii, które uwzględniłeś? Zdecydowanie prawdą komunikatu. To ciekawe skąd Ci się wzięło, że uznaję tylko prawdę rzeczy, skoro w tym wątku, zanim przedstawiałam listę alternatywnych ujęć prawdy, cały czas powoływałam się wyłącznie na to, które prawdę rozumie jako zgodnść myśli z rzeczywistością Takie wrażenie, że uznajesz wyłącznie prawdziwość w samej rzeczy odniosłem z poprzednich dyskusji z Tobą, a ze nie widziałem jawnego się opowiedzenia po stronie prawdy komunikatów, plus brak wskazania stosowanego elementu z mojej trzypunktoweuj listy, to uznałem właśnie, że jakoś tam utrzymujesz stanowisko jw. Ale uważam, ze pomiędzy kulturalnymi, inteligentnymi, niezaperzonymi osobami w dyskusji zawsze da się niedogadania naprostować. To mam prośbę, abyś teraz to naprostowała, czyli określiła się: 1. jak widzisz swoją aktualną (niezależnie od tego, co mógłbym wcześniej domniemywać) relację względem prawdy RZECZY. 2. jak widzisz swoją aktualną (niezależnie od tego, co mógłbym wcześniej domniemywać) relację względem prawdy KOMUNIKATÓW. 3. Ewentualnie, jeśli widzisz jakąś dodatkową opcję, to chętnie się dowiem o jej istnieniu i szczegółach. Już to wszystko pisłam, więc przypomnę: tp napisał: Prawda może mieć w języku wiele znaczeń i nie wiem nawet czy wszystkie jestem w stanie wymienić, więc przywołam to co mi przychodzi w tym momencie do głowy: 1) może określać prawdę jako zgodność bytu ze swoją naturą np. "To jest prawdziwy nauczyciel" (w znaczeniu: ktoś kto ma powołanie do tego zawodu, kto wywiązuje się wzorowo z tej roli) i w tym sensie może być atrybutem bytu 2) może określać prawdę jako taką, a więc zgodność myśli z rzeczywistością, np. "Prawdą jest, że Warszawa jest stolicą Polski" 3) może określać prawdę jako komunikat wyrażający rzeczywistość, np. "On powiedział prawdę" (a więc wyraził językowo myśl zgodną z rzeczywistością) 4) może określać Prawdę jako absolut, Boga, Reczywistość np. "Jestem Drogą, Prawdą i Życiem" Jeżeli mój ogólny opis jest zbyt ogólny to napisz konkretnie, jakie szczegóły mam Ci podać, najlepiej krótko i zwięźle w podpunktach. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 9:48, 28 Mar 2024    Temat postu: Re: "czy prawda jest jedna, czy prawd jest wiele?" towarzyski.pelikan napisał: Michał Dyszyński napisał: towarzyski.pelikan napisał: Michał Dyszyński napisał: towarzyski.pelikan napisał: Michał Dyszyński napisał: towarzyski.pelikan napisał: Michał Dyszyński napisał: Do tej pory uważałem, że rozumiem Twoje stanowisko w tej kwestii. Wcześniejsze wypowiedzi zasugerowały mi, że uznajesz (tylko) prawdę rzeczy. Które wypowiedzi? Potrafisz je wymienić? No właśnie nie potrafię wskazać konkretnej tej, czy innej Twojej wypowiedzi, która dokładnie by mi przybliżyła na tyle Twoje stanowisko, że stałaby się kanwą pytania. Staram się W MYŚLACH DOKONAĆ SYNTEZY TWOICH WYPOWIEDZI do jakiejś CAŁOŚCIOWEJ WIZJI SPRAW. I na tym poległem. To ja Ci pomogę. W tym poście: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-prawda-jest-jedna-czy-prawd-jest-wiele,25113.html#786983 napisałam coś takiego: Definicja prawdy jest prosta - jest to zgodność myśli z rzeczywistością. Według Ciebie powyższe ujęcie prawdy jest prawdą rzeczy czy komunikatu? A może nie mieści się w żadnej z tych 2 kategorii, które uwzględniłeś? Zdecydowanie prawdą komunikatu. To ciekawe skąd Ci się wzięło, że uznaję tylko prawdę rzeczy, skoro w tym wątku, zanim przedstawiałam listę alternatywnych ujęć prawdy, cały czas powoływałam się wyłącznie na to, które prawdę rozumie jako zgodnść myśli z rzeczywistością Takie wrażenie, że uznajesz wyłącznie prawdziwość w samej rzeczy odniosłem z poprzednich dyskusji z Tobą, a ze nie widziałem jawnego się opowiedzenia po stronie prawdy komunikatów, plus brak wskazania stosowanego elementu z mojej trzypunktoweuj listy, to uznałem właśnie, że jakoś tam utrzymujesz stanowisko jw. Ale uważam, ze pomiędzy kulturalnymi, inteligentnymi, niezaperzonymi osobami w dyskusji zawsze da się niedogadania naprostować. To mam prośbę, abyś teraz to naprostowała, czyli określiła się: 1. jak widzisz swoją aktualną (niezależnie od tego, co mógłbym wcześniej domniemywać) relację względem prawdy RZECZY. 2. jak widzisz swoją aktualną (niezależnie od tego, co mógłbym wcześniej domniemywać) relację względem prawdy KOMUNIKATÓW. 3. Ewentualnie, jeśli widzisz jakąś dodatkową opcję, to chętnie się dowiem o jej istnieniu i szczegółach. Już to wszystko pisłam, więc przypomnę: tp napisał: Prawda może mieć w języku wiele znaczeń i nie wiem nawet czy wszystkie jestem w stanie wymienić, więc przywołam to co mi przychodzi w tym momencie do głowy: 1) może określać prawdę jako zgodność bytu ze swoją naturą np. "To jest prawdziwy nauczyciel" (w znaczeniu: ktoś kto ma powołanie do tego zawodu, kto wywiązuje się wzorowo z tej roli) i w tym sensie może być atrybutem bytu 2) może określać prawdę jako taką, a więc zgodność myśli z rzeczywistością, np. "Prawdą jest, że Warszawa jest stolicą Polski" 3) może określać prawdę jako komunikat wyrażający rzeczywistość, np. "On powiedział prawdę" (a więc wyraził językowo myśl zgodną z rzeczywistością) 4) może określać Prawdę jako absolut, Boga, Reczywistość np. "Jestem Drogą, Prawdą i Życiem" Jeżeli mój ogólny opis jest zbyt ogólny to napisz konkretnie, jakie szczegóły mam Ci podać, najlepiej krótko i zwięźle w podpunktach. Ja to zatem przyjmuję jako uznanie, iż prawda komunikatów nie jest przez Ciebie odrzucona, a wręcz przyjęta. Konkretne pytanie 1: czy potwierdzasz tę moją diagnozę? Konkretne pytanie 2: Masz pomysł na połączenie prawdy komunikatów z kandydatem na rozumienia prawdy rzeczy samych w sobie? (ja tu mam swoją konstrukcję, którą ewentualnie mogę przedstawić, ale jestem Ciekaw najpierw Twojego zdania) Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Czw 11:02, 28 Mar 2024    Temat postu: Re: "czy prawda jest jedna, czy prawd jest wiele?" Michał Dyszyński napisał: towarzyski.pelikan napisał: Michał Dyszyński napisał: towarzyski.pelikan napisał: Michał Dyszyński napisał: towarzyski.pelikan napisał: Michał Dyszyński napisał: towarzyski.pelikan napisał: Michał Dyszyński napisał: Do tej pory uważałem, że rozumiem Twoje stanowisko w tej kwestii. Wcześniejsze wypowiedzi zasugerowały mi, że uznajesz (tylko) prawdę rzeczy. Które wypowiedzi? Potrafisz je wymienić? No właśnie nie potrafię wskazać konkretnej tej, czy innej Twojej wypowiedzi, która dokładnie by mi przybliżyła na tyle Twoje stanowisko, że stałaby się kanwą pytania. Staram się W MYŚLACH DOKONAĆ SYNTEZY TWOICH WYPOWIEDZI do jakiejś CAŁOŚCIOWEJ WIZJI SPRAW. I na tym poległem. To ja Ci pomogę. W tym poście: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-prawda-jest-jedna-czy-prawd-jest-wiele,25113.html#786983 napisałam coś takiego: Definicja prawdy jest prosta - jest to zgodność myśli z rzeczywistością. Według Ciebie powyższe ujęcie prawdy jest prawdą rzeczy czy komunikatu? A może nie mieści się w żadnej z tych 2 kategorii, które uwzględniłeś? Zdecydowanie prawdą komunikatu. To ciekawe skąd Ci się wzięło, że uznaję tylko prawdę rzeczy, skoro w tym wątku, zanim przedstawiałam listę alternatywnych ujęć prawdy, cały czas powoływałam się wyłącznie na to, które prawdę rozumie jako zgodnść myśli z rzeczywistością Takie wrażenie, że uznajesz wyłącznie prawdziwość w samej rzeczy odniosłem z poprzednich dyskusji z Tobą, a ze nie widziałem jawnego się opowiedzenia po stronie prawdy komunikatów, plus brak wskazania stosowanego elementu z mojej trzypunktoweuj listy, to uznałem właśnie, że jakoś tam utrzymujesz stanowisko jw. Ale uważam, ze pomiędzy kulturalnymi, inteligentnymi, niezaperzonymi osobami w dyskusji zawsze da się niedogadania naprostować. To mam prośbę, abyś teraz to naprostowała, czyli określiła się: 1. jak widzisz swoją aktualną (niezależnie od tego, co mógłbym wcześniej domniemywać) relację względem prawdy RZECZY. 2. jak widzisz swoją aktualną (niezależnie od tego, co mógłbym wcześniej domniemywać) relację względem prawdy KOMUNIKATÓW. 3. Ewentualnie, jeśli widzisz jakąś dodatkową opcję, to chętnie się dowiem o jej istnieniu i szczegółach. Już to wszystko pisłam, więc przypomnę: tp napisał: Prawda może mieć w języku wiele znaczeń i nie wiem nawet czy wszystkie jestem w stanie wymienić, więc przywołam to co mi przychodzi w tym momencie do głowy: 1) może określać prawdę jako zgodność bytu ze swoją naturą np. "To jest prawdziwy nauczyciel" (w znaczeniu: ktoś kto ma powołanie do tego zawodu, kto wywiązuje się wzorowo z tej roli) i w tym sensie może być atrybutem bytu 2) może określać prawdę jako taką, a więc zgodność myśli z rzeczywistością, np. "Prawdą jest, że Warszawa jest stolicą Polski" 3) może określać prawdę jako komunikat wyrażający rzeczywistość, np. "On powiedział prawdę" (a więc wyraził językowo myśl zgodną z rzeczywistością) 4) może określać Prawdę jako absolut, Boga, Reczywistość np. "Jestem Drogą, Prawdą i Życiem" Jeżeli mój ogólny opis jest zbyt ogólny to napisz konkretnie, jakie szczegóły mam Ci podać, najlepiej krótko i zwięźle w podpunktach. Ja to zatem przyjmuję jako uznanie, iż prawda komunikatów nie jest przez Ciebie odrzucona, a wręcz przyjęta. Konkretne pytanie 1: czy potwierdzasz tę moją diagnozę? Tak, w takim sensie, jak to przedstawiłam: (...) może określać prawdę jako komunikat wyrażający rzeczywistość, np. "On powiedział prawdę" (a więc wyraził językowo myśl zgodną z rzeczywistością) Innymi słowy u mnie sama zgodność myśli z rzeczywistością nie pełni funkcji komunikatu. Czym innym jest myśleć prawdziwie, a czym innym mówić prawdę. Cytat: Konkretne pytanie 2: Masz pomysł na połączenie prawdy komunikatów z kandydatem na rozumienia prawdy rzeczy samych w sobie? (ja tu mam swoją konstrukcję, którą ewentualnie mogę przedstawić, ale jestem Ciekaw najpierw Twojego zdania) Co do prawdy rzeczy samej w sobie mam zasadniczo taki sam stosunek jak Ty, a więc rzeczy są prawdziwe same przez sie, gdyż to co rzeczywiste musi być prawdziwe, z pewnymi wyjątkami, o których z kolei wpsomniałam w tym punkcie: może określać prawdę jako zgodność bytu ze swoją naturą np. "To jest prawdziwy nauczyciel" (w znaczeniu: ktoś kto ma powołanie do tego zawodu, kto wywiązuje się wzorowo z tej roli) i w tym sensie może być atrybutem bytu Innymi słowy o prawdziwości bądź nie rzeczy jest sens mówić tylko tam, gdzie rzecz MOZE nie by prawdziwa w znaczeniu "zgodna z naturą/przeznaczeniem", co będzie miało miejscu w przypadku bytów osobowych oraz rzeczy, którym te osobowe byty przypisują jakąś naturę. Więc ten związek między prawdą jako zgodnością myśli z rzeczywistością a prawdą jako zgodnością rzeczy ze swoją naturą polega na tym, że jedno i drugie odnosi się do rzeczywistości, co powinno raczej mówić samo przez się, bo nie da się mówić o prawdziwe bez odniesienia do rzeczywistości, jednak o ile zgodność myśli z rzeczywistoścą dotyka aspektu poznawczego, to już zgodność rzeczy z naturą dotyka aspektu ontycznego. Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 11:03, 28 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 15:42, 28 Mar 2024    Temat postu: Re: "czy prawda jest jedna, czy prawd jest wiele?" towarzyski.pelikan napisał: Michał Dyszyński napisał: towarzyski.pelikan napisał: Michał Dyszyński napisał: towarzyski.pelikan napisał: Michał Dyszyński napisał: towarzyski.pelikan napisał: Michał Dyszyński napisał: towarzyski.pelikan napisał: Michał Dyszyński napisał: Do tej pory uważałem, że rozumiem Twoje stanowisko w tej kwestii. Wcześniejsze wypowiedzi zasugerowały mi, że uznajesz (tylko) prawdę rzeczy. Które wypowiedzi? Potrafisz je wymienić? No właśnie nie potrafię wskazać konkretnej tej, czy innej Twojej wypowiedzi, która dokładnie by mi przybliżyła na tyle Twoje stanowisko, że stałaby się kanwą pytania. Staram się W MYŚLACH DOKONAĆ SYNTEZY TWOICH WYPOWIEDZI do jakiejś CAŁOŚCIOWEJ WIZJI SPRAW. I na tym poległem. To ja Ci pomogę. W tym poście: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-prawda-jest-jedna-czy-prawd-jest-wiele,25113.html#786983 napisałam coś takiego: Definicja prawdy jest prosta - jest to zgodność myśli z rzeczywistością. Według Ciebie powyższe ujęcie prawdy jest prawdą rzeczy czy komunikatu? A może nie mieści się w żadnej z tych 2 kategorii, które uwzględniłeś? Zdecydowanie prawdą komunikatu. To ciekawe skąd Ci się wzięło, że uznaję tylko prawdę rzeczy, skoro w tym wątku, zanim przedstawiałam listę alternatywnych ujęć prawdy, cały czas powoływałam się wyłącznie na to, które prawdę rozumie jako zgodnść myśli z rzeczywistością Takie wrażenie, że uznajesz wyłącznie prawdziwość w samej rzeczy odniosłem z poprzednich dyskusji z Tobą, a ze nie widziałem jawnego się opowiedzenia po stronie prawdy komunikatów, plus brak wskazania stosowanego elementu z mojej trzypunktoweuj listy, to uznałem właśnie, że jakoś tam utrzymujesz stanowisko jw. Ale uważam, ze pomiędzy kulturalnymi, inteligentnymi, niezaperzonymi osobami w dyskusji zawsze da się niedogadania naprostować. To mam prośbę, abyś teraz to naprostowała, czyli określiła się: 1. jak widzisz swoją aktualną (niezależnie od tego, co mógłbym wcześniej domniemywać) relację względem prawdy RZECZY. 2. jak widzisz swoją aktualną (niezależnie od tego, co mógłbym wcześniej domniemywać) relację względem prawdy KOMUNIKATÓW. 3. Ewentualnie, jeśli widzisz jakąś dodatkową opcję, to chętnie się dowiem o jej istnieniu i szczegółach. Już to wszystko pisłam, więc przypomnę: tp napisał: Prawda może mieć w języku wiele znaczeń i nie wiem nawet czy wszystkie jestem w stanie wymienić, więc przywołam to co mi przychodzi w tym momencie do głowy: 1) może określać prawdę jako zgodność bytu ze swoją naturą np. "To jest prawdziwy nauczyciel" (w znaczeniu: ktoś kto ma powołanie do tego zawodu, kto wywiązuje się wzorowo z tej roli) i w tym sensie może być atrybutem bytu 2) może określać prawdę jako taką, a więc zgodność myśli z rzeczywistością, np. "Prawdą jest, że Warszawa jest stolicą Polski" 3) może określać prawdę jako komunikat wyrażający rzeczywistość, np. "On powiedział prawdę" (a więc wyraził językowo myśl zgodną z rzeczywistością) 4) może określać Prawdę jako absolut, Boga, Reczywistość np. "Jestem Drogą, Prawdą i Życiem" Jeżeli mój ogólny opis jest zbyt ogólny to napisz konkretnie, jakie szczegóły mam Ci podać, najlepiej krótko i zwięźle w podpunktach. Ja to zatem przyjmuję jako uznanie, iż prawda komunikatów nie jest przez Ciebie odrzucona, a wręcz przyjęta. Konkretne pytanie 1: czy potwierdzasz tę moją diagnozę? Tak, w takim sensie, jak to przedstawiłam: (...) może określać prawdę jako komunikat wyrażający rzeczywistość, np. "On powiedział prawdę" (a więc wyraził językowo myśl zgodną z rzeczywistością) Innymi słowy u mnie sama zgodność myśli z rzeczywistością nie pełni funkcji komunikatu. Czym innym jest myśleć prawdziwie, a czym innym mówić prawdę. To różnicą między nami jest zakres uznania idei komunikatu. Dla mnie myślenie jest takim "wewnętrznym komunikowaniem się", zaś myśli są formą wewnętrznie obsługiwanych komunikatów. towarzyski.pelikan napisał: Co do prawdy rzeczy samej w sobie mam zasadniczo taki sam stosunek jak Ty, a więc rzeczy są prawdziwe same przez sie, gdyż to co rzeczywiste musi być prawdziwe, z pewnymi wyjątkami, o których z kolei wpsomniałam w tym punkcie: może określać prawdę jako zgodność bytu ze swoją naturą np. "To jest prawdziwy nauczyciel" (w znaczeniu: ktoś kto ma powołanie do tego zawodu, kto wywiązuje się wzorowo z tej roli) i w tym sensie może być atrybutem bytu Innymi słowy o prawdziwości bądź nie rzeczy jest sens mówić tylko tam, gdzie rzecz MOZE nie by prawdziwa w znaczeniu "zgodna z naturą/przeznaczeniem", co będzie miało miejscu w przypadku bytów osobowych oraz rzeczy, którym te osobowe byty przypisują jakąś naturę. Więc ten związek między prawdą jako zgodnością myśli z rzeczywistością a prawdą jako zgodnością rzeczy ze swoją naturą polega na tym, że jedno i drugie odnosi się do rzeczywistości, co powinno raczej mówić samo przez się, bo nie da się mówić o prawdziwe bez odniesienia do rzeczywistości, jednak o ile zgodność myśli z rzeczywistoścą dotyka aspektu poznawczego, to już zgodność rzeczy z naturą dotyka aspektu ontycznego. Tylko że ja potem idę jeden krok dalej, polegający na tym, iż uznaję "prawdziwość rzeczy" za pojęcie nadmiarowe, nic niewnoszące do rozważań, co sprowadza się dalej do postulatu usuwania go z komunikacji. Prawdziwość rzeczy jest też o tyle problematyczna, że skoro nie ma swojej negacji (rzeczy nie może być nieprawdziwa, skoro już jest rzeczą), to taki dziwoląg, który nie rozstrzyga żadnej dychotomii poznawczej psuje wg mnie samą ideę prawdziwości już tej praktycznej i używalne (prawdziwości komunikatów). Bo w komunikatach prawdziwość pełni ROLĘ ROZSTRZYGANIA, prawdziwość ma swoją opcję w negacji - fałszywość. Z komunikatami to działa ok. bo komunikaty mogą być zarówno prawdziwe, jak i fałszywe. Rzecz, która może być jedynie prawdziwa, a jednak miałaby też być równoprawnie uznana w kontekście idei prawdziwości, czyni nam z tej ostatniej idei coś hybrydowego, komplikującego dalej rozumowania. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Czw 19:49, 28 Mar 2024    Temat postu: Re: "czy prawda jest jedna, czy prawd jest wiele?" Michał Dyszyński napisał: towarzyski.pelikan napisał: Co do prawdy rzeczy samej w sobie mam zasadniczo taki sam stosunek jak Ty, a więc rzeczy są prawdziwe same przez sie, gdyż to co rzeczywiste musi być prawdziwe, z pewnymi wyjątkami, o których z kolei wpsomniałam w tym punkcie: może określać prawdę jako zgodność bytu ze swoją naturą np. "To jest prawdziwy nauczyciel" (w znaczeniu: ktoś kto ma powołanie do tego zawodu, kto wywiązuje się wzorowo z tej roli) i w tym sensie może być atrybutem bytu Innymi słowy o prawdziwości bądź nie rzeczy jest sens mówić tylko tam, gdzie rzecz MOZE nie by prawdziwa w znaczeniu "zgodna z naturą/przeznaczeniem", co będzie miało miejscu w przypadku bytów osobowych oraz rzeczy, którym te osobowe byty przypisują jakąś naturę. Więc ten związek między prawdą jako zgodnością myśli z rzeczywistością a prawdą jako zgodnością rzeczy ze swoją naturą polega na tym, że jedno i drugie odnosi się do rzeczywistości, co powinno raczej mówić samo przez się, bo nie da się mówić o prawdziwe bez odniesienia do rzeczywistości, jednak o ile zgodność myśli z rzeczywistoścą dotyka aspektu poznawczego, to już zgodność rzeczy z naturą dotyka aspektu ontycznego. Tylko że ja potem idę jeden krok dalej, polegający na tym, iż uznaję "prawdziwość rzeczy" za pojęcie nadmiarowe, nic niewnoszące do rozważań, co sprowadza się dalej do postulatu usuwania go z komunikacji. Prawdziwość rzeczy jest też o tyle problematyczna, że skoro nie ma swojej negacji (rzeczy nie może być nieprawdziwa, skoro już jest rzeczą), to taki dziwoląg, który nie rozstrzyga żadnej dychotomii poznawczej psuje wg mnie samą ideę prawdziwości już tej praktycznej i używalne (prawdziwości komunikatów). Bo w komunikatach prawdziwość pełni ROLĘ ROZSTRZYGANIA, prawdziwość ma swoją opcję w negacji - fałszywość. Z komunikatami to działa ok. bo komunikaty mogą być zarówno prawdziwe, jak i fałszywe. Rzecz, która może być jedynie prawdziwa, a jednak miałaby też być równoprawnie uznana w kontekście idei prawdziwości, czyni nam z tej ostatniej idei coś hybrydowego, komplikującego dalej rozumowania. A co sądzisz o tym ujęciu, o którym wyżej wspomniałam? Czy w tym wypadku też nie ma sensu mówienie o prawdziwości rzeczy?: Innymi słowy o prawdziwości bądź nie rzeczy jest sens mówić tylko tam, gdzie rzecz MOZE nie by prawdziwa w znaczeniu "zgodna z naturą/przeznaczeniem", co będzie miało miejscu w przypadku bytów osobowych oraz rzeczy, którym te osobowe byty przypisują jakąś naturę. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 20:32, 28 Mar 2024    Temat postu: Re: "czy prawda jest jedna, czy prawd jest wiele?" towarzyski.pelikan napisał: Michał Dyszyński napisał: towarzyski.pelikan napisał: Co do prawdy rzeczy samej w sobie mam zasadniczo taki sam stosunek jak Ty, a więc rzeczy są prawdziwe same przez sie, gdyż to co rzeczywiste musi być prawdziwe, z pewnymi wyjątkami, o których z kolei wpsomniałam w tym punkcie: może określać prawdę jako zgodność bytu ze swoją naturą np. "To jest prawdziwy nauczyciel" (w znaczeniu: ktoś kto ma powołanie do tego zawodu, kto wywiązuje się wzorowo z tej roli) i w tym sensie może być atrybutem bytu Innymi słowy o prawdziwości bądź nie rzeczy jest sens mówić tylko tam, gdzie rzecz MOZE nie by prawdziwa w znaczeniu "zgodna z naturą/przeznaczeniem", co będzie miało miejscu w przypadku bytów osobowych oraz rzeczy, którym te osobowe byty przypisują jakąś naturę. Więc ten związek między prawdą jako zgodnością myśli z rzeczywistością a prawdą jako zgodnością rzeczy ze swoją naturą polega na tym, że jedno i drugie odnosi się do rzeczywistości, co powinno raczej mówić samo przez się, bo nie da się mówić o prawdziwe bez odniesienia do rzeczywistości, jednak o ile zgodność myśli z rzeczywistoścą dotyka aspektu poznawczego, to już zgodność rzeczy z naturą dotyka aspektu ontycznego. Tylko że ja potem idę jeden krok dalej, polegający na tym, iż uznaję "prawdziwość rzeczy" za pojęcie nadmiarowe, nic niewnoszące do rozważań, co sprowadza się dalej do postulatu usuwania go z komunikacji. Prawdziwość rzeczy jest też o tyle problematyczna, że skoro nie ma swojej negacji (rzeczy nie może być nieprawdziwa, skoro już jest rzeczą), to taki dziwoląg, który nie rozstrzyga żadnej dychotomii poznawczej psuje wg mnie samą ideę prawdziwości już tej praktycznej i używalne (prawdziwości komunikatów). Bo w komunikatach prawdziwość pełni ROLĘ ROZSTRZYGANIA, prawdziwość ma swoją opcję w negacji - fałszywość. Z komunikatami to działa ok. bo komunikaty mogą być zarówno prawdziwe, jak i fałszywe. Rzecz, która może być jedynie prawdziwa, a jednak miałaby też być równoprawnie uznana w kontekście idei prawdziwości, czyni nam z tej ostatniej idei coś hybrydowego, komplikującego dalej rozumowania. A co sądzisz o tym ujęciu, o którym wyżej wspomniałam? Czy w tym wypadku też nie ma sensu mówienie o prawdziwości rzeczy?: Innymi słowy o prawdziwości bądź nie rzeczy jest sens mówić tylko tam, gdzie rzecz MOZE nie by prawdziwa w znaczeniu "zgodna z naturą/przeznaczeniem", co będzie miało miejscu w przypadku bytów osobowych oraz rzeczy, którym te osobowe byty przypisują jakąś naturę. Z naturą jest ten problem, że jest ona kolejną niewiadomą, czyli "wyjaśnia" coś odwołując się do intuicji, która sama jest bardzo niejasna. Drugi problem jest z tym, że jak ktoś ma naturę kłamcy, to czy to należy uznać, iż jak kłamie, to jest to prawdą?... Zastanawiałem się trochę, czy tym odwołaniem do natury da się coś wyjaśniającego wyrzeźbić, ale jednak nie potrafię się do tego przekonać, bo w moim (co prawda intuicyjnym, ale jednak) odbiorze idea natury jest nawet jeszcze bardziej (z natury... ) rozmyta, niż idea prawdziwości. Zaprzeczyć naturze jest trudniej, niż zaprzeczyć prawdziwości. Jeśli rozumiem Twoją intencję, to szukasz czegoś, co by przyblokowało dowolność uznawania za prawdziwy każdego komunikatu, który się pojawia. Jakieś "coś" powinno tworzyć ograniczenie, aby nie dać się zwariować, że może dosłownie każdy ma swoją prawdę i nikt nie wie, która z nich wygrywa. A przecież jednak inna intuicja nam podpowiada, że uznawanie tak dowolnie każdego stwierdzenia w praktyce się nie sprawdza, bo jak się uzna głupotę, to się potem życiowo dostaje po dupie. Jednak poszukiwanie tego ograniczenia w idei naturalności wydaje mi się problematyczne dlatego, że naturalność mniej zawęża uznania niż właśnie prawdziwość nawet w tej podstawowej intuicji. Naturę każdy może sobie zadekretować, jak mu się spodoba i trudniej jest wtedy mu wykazać, że zadekretował źle niż gdyby walczyć z błędnie ujętą prawdziwością. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Pią 9:12, 29 Mar 2024    Temat postu: Re: "czy prawda jest jedna, czy prawd jest wiele?" Michał Dyszyński napisał: towarzyski.pelikan napisał: Michał Dyszyński napisał: towarzyski.pelikan napisał: Co do prawdy rzeczy samej w sobie mam zasadniczo taki sam stosunek jak Ty, a więc rzeczy są prawdziwe same przez sie, gdyż to co rzeczywiste musi być prawdziwe, z pewnymi wyjątkami, o których z kolei wpsomniałam w tym punkcie: może określać prawdę jako zgodność bytu ze swoją naturą np. "To jest prawdziwy nauczyciel" (w znaczeniu: ktoś kto ma powołanie do tego zawodu, kto wywiązuje się wzorowo z tej roli) i w tym sensie może być atrybutem bytu Innymi słowy o prawdziwości bądź nie rzeczy jest sens mówić tylko tam, gdzie rzecz MOZE nie by prawdziwa w znaczeniu "zgodna z naturą/przeznaczeniem", co będzie miało miejscu w przypadku bytów osobowych oraz rzeczy, którym te osobowe byty przypisują jakąś naturę. Więc ten związek między prawdą jako zgodnością myśli z rzeczywistością a prawdą jako zgodnością rzeczy ze swoją naturą polega na tym, że jedno i drugie odnosi się do rzeczywistości, co powinno raczej mówić samo przez się, bo nie da się mówić o prawdziwe bez odniesienia do rzeczywistości, jednak o ile zgodność myśli z rzeczywistoścą dotyka aspektu poznawczego, to już zgodność rzeczy z naturą dotyka aspektu ontycznego. Tylko że ja potem idę jeden krok dalej, polegający na tym, iż uznaję "prawdziwość rzeczy" za pojęcie nadmiarowe, nic niewnoszące do rozważań, co sprowadza się dalej do postulatu usuwania go z komunikacji. Prawdziwość rzeczy jest też o tyle problematyczna, że skoro nie ma swojej negacji (rzeczy nie może być nieprawdziwa, skoro już jest rzeczą), to taki dziwoląg, który nie rozstrzyga żadnej dychotomii poznawczej psuje wg mnie samą ideę prawdziwości już tej praktycznej i używalne (prawdziwości komunikatów). Bo w komunikatach prawdziwość pełni ROLĘ ROZSTRZYGANIA, prawdziwość ma swoją opcję w negacji - fałszywość. Z komunikatami to działa ok. bo komunikaty mogą być zarówno prawdziwe, jak i fałszywe. Rzecz, która może być jedynie prawdziwa, a jednak miałaby też być równoprawnie uznana w kontekście idei prawdziwości, czyni nam z tej ostatniej idei coś hybrydowego, komplikującego dalej rozumowania. A co sądzisz o tym ujęciu, o którym wyżej wspomniałam? Czy w tym wypadku też nie ma sensu mówienie o prawdziwości rzeczy?: Innymi słowy o prawdziwości bądź nie rzeczy jest sens mówić tylko tam, gdzie rzecz MOZE nie by prawdziwa w znaczeniu "zgodna z naturą/przeznaczeniem", co będzie miało miejscu w przypadku bytów osobowych oraz rzeczy, którym te osobowe byty przypisują jakąś naturę. Z naturą jest ten problem, że jest ona kolejną niewiadomą, czyli "wyjaśnia" coś odwołując się do intuicji, która sama jest bardzo niejasna. Drugi problem jest z tym, że jak ktoś ma naturę kłamcy, to czy to należy uznać, iż jak kłamie, to jest to prawdą?... Zastanawiałem się trochę, czy tym odwołaniem do natury da się coś wyjaśniającego wyrzeźbić, ale jednak nie potrafię się do tego przekonać, bo w moim (co prawda intuicyjnym, ale jednak) odbiorze idea natury jest nawet jeszcze bardziej (z natury... ) rozmyta, niż idea prawdziwości. Zaprzeczyć naturze jest trudniej, niż zaprzeczyć prawdziwości. Jeśli rozumiem Twoją intencję, to szukasz czegoś, co by przyblokowało dowolność uznawania za prawdziwy każdego komunikatu, który się pojawia. Jakieś "coś" powinno tworzyć ograniczenie, aby nie dać się zwariować, że może dosłownie każdy ma swoją prawdę i nikt nie wie, która z nich wygrywa. A przecież jednak inna intuicja nam podpowiada, że uznawanie tak dowolnie każdego stwierdzenia w praktyce się nie sprawdza, bo jak się uzna głupotę, to się potem życiowo dostaje po dupie. Jednak poszukiwanie tego ograniczenia w idei naturalności wydaje mi się problematyczne dlatego, że naturalność mniej zawęża uznania niż właśnie prawdziwość nawet w tej podstawowej intuicji. Naturę każdy może sobie zadekretować, jak mu się spodoba i trudniej jest wtedy mu wykazać, że zadekretował źle niż gdyby walczyć z błędnie ujętą prawdziwością. Moja intencja jest zupełnie inna, bo prawda jako zgodność rzeczy z naturą nie odności sę do w ogóle do aspektu komunikacyjnego, tylko do aspektu ontycznego. Może najłatwiej będzie Ci to załapać w kontekście chrześcijańskim. W chrześcijaństwie zakłada się, że grzesznik oddalony od Boga zachowuje się sprzecznie ze swoją prawdziwą naturą, która jest spójna z wolą Boga. Więc mamy u ludzi do czynienia z podwójną naturą: naturą przez małe n, a więc tym jak grzesznik się de facto zachowuje oraz Naturą przez duże N, a więc tym co byłoby spełnieniem tej osoby, takim stanem, w którym funkcjonowałaby optymalnie, w zgodzie ze swoim przeznaczeniem, tutaj: przezwyciężając grzech. I w tym sensie, można mówić, że człowiek jako byt, mimo że przecież jest rzeczywisty, to może nie być prawdziwy (autentyczny), bo ta prawda człowieka jest wielowymiarowa. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 94 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Pią 9:49, 29 Mar 2024    Temat postu: Tu myśle .... Pelikan dogadałby się z Banjankrim.🙂 Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 12:50, 29 Mar 2024    Temat postu: Re: "czy prawda jest jedna, czy prawd jest wiele?" towarzyski.pelikan napisał: Michał Dyszyński napisał: towarzyski.pelikan napisał: Michał Dyszyński napisał: towarzyski.pelikan napisał: Co do prawdy rzeczy samej w sobie mam zasadniczo taki sam stosunek jak Ty, a więc rzeczy są prawdziwe same przez sie, gdyż to co rzeczywiste musi być prawdziwe, z pewnymi wyjątkami, o których z kolei wpsomniałam w tym punkcie: może określać prawdę jako zgodność bytu ze swoją naturą np. "To jest prawdziwy nauczyciel" (w znaczeniu: ktoś kto ma powołanie do tego zawodu, kto wywiązuje się wzorowo z tej roli) i w tym sensie może być atrybutem bytu Innymi słowy o prawdziwości bądź nie rzeczy jest sens mówić tylko tam, gdzie rzecz MOZE nie by prawdziwa w znaczeniu "zgodna z naturą/przeznaczeniem", co będzie miało miejscu w przypadku bytów osobowych oraz rzeczy, którym te osobowe byty przypisują jakąś naturę. Więc ten związek między prawdą jako zgodnością myśli z rzeczywistością a prawdą jako zgodnością rzeczy ze swoją naturą polega na tym, że jedno i drugie odnosi się do rzeczywistości, co powinno raczej mówić samo przez się, bo nie da się mówić o prawdziwe bez odniesienia do rzeczywistości, jednak o ile zgodność myśli z rzeczywistoścą dotyka aspektu poznawczego, to już zgodność rzeczy z naturą dotyka aspektu ontycznego. Tylko że ja potem idę jeden krok dalej, polegający na tym, iż uznaję "prawdziwość rzeczy" za pojęcie nadmiarowe, nic niewnoszące do rozważań, co sprowadza się dalej do postulatu usuwania go z komunikacji. Prawdziwość rzeczy jest też o tyle problematyczna, że skoro nie ma swojej negacji (rzeczy nie może być nieprawdziwa, skoro już jest rzeczą), to taki dziwoląg, który nie rozstrzyga żadnej dychotomii poznawczej psuje wg mnie samą ideę prawdziwości już tej praktycznej i używalne (prawdziwości komunikatów). Bo w komunikatach prawdziwość pełni ROLĘ ROZSTRZYGANIA, prawdziwość ma swoją opcję w negacji - fałszywość. Z komunikatami to działa ok. bo komunikaty mogą być zarówno prawdziwe, jak i fałszywe. Rzecz, która może być jedynie prawdziwa, a jednak miałaby też być równoprawnie uznana w kontekście idei prawdziwości, czyni nam z tej ostatniej idei coś hybrydowego, komplikującego dalej rozumowania. A co sądzisz o tym ujęciu, o którym wyżej wspomniałam? Czy w tym wypadku też nie ma sensu mówienie o prawdziwości rzeczy?: Innymi słowy o prawdziwości bądź nie rzeczy jest sens mówić tylko tam, gdzie rzecz MOZE nie by prawdziwa w znaczeniu "zgodna z naturą/przeznaczeniem", co będzie miało miejscu w przypadku bytów osobowych oraz rzeczy, którym te osobowe byty przypisują jakąś naturę. Z naturą jest ten problem, że jest ona kolejną niewiadomą, czyli "wyjaśnia" coś odwołując się do intuicji, która sama jest bardzo niejasna. Drugi problem jest z tym, że jak ktoś ma naturę kłamcy, to czy to należy uznać, iż jak kłamie, to jest to prawdą?... Zastanawiałem się trochę, czy tym odwołaniem do natury da się coś wyjaśniającego wyrzeźbić, ale jednak nie potrafię się do tego przekonać, bo w moim (co prawda intuicyjnym, ale jednak) odbiorze idea natury jest nawet jeszcze bardziej (z natury... ) rozmyta, niż idea prawdziwości. Zaprzeczyć naturze jest trudniej, niż zaprzeczyć prawdziwości. Jeśli rozumiem Twoją intencję, to szukasz czegoś, co by przyblokowało dowolność uznawania za prawdziwy każdego komunikatu, który się pojawia. Jakieś "coś" powinno tworzyć ograniczenie, aby nie dać się zwariować, że może dosłownie każdy ma swoją prawdę i nikt nie wie, która z nich wygrywa. A przecież jednak inna intuicja nam podpowiada, że uznawanie tak dowolnie każdego stwierdzenia w praktyce się nie sprawdza, bo jak się uzna głupotę, to się potem życiowo dostaje po dupie. Jednak poszukiwanie tego ograniczenia w idei naturalności wydaje mi się problematyczne dlatego, że naturalność mniej zawęża uznania niż właśnie prawdziwość nawet w tej podstawowej intuicji. Naturę każdy może sobie zadekretować, jak mu się spodoba i trudniej jest wtedy mu wykazać, że zadekretował źle niż gdyby walczyć z błędnie ujętą prawdziwością. Moja intencja jest zupełnie inna, bo prawda jako zgodność rzeczy z naturą nie odności sę do w ogóle do aspektu komunikacyjnego, tylko do aspektu ontycznego. Może najłatwiej będzie Ci to załapać w kontekście chrześcijańskim. W chrześcijaństwie zakłada się, że grzesznik oddalony od Boga zachowuje się sprzecznie ze swoją prawdziwą naturą, która jest spójna z wolą Boga. Więc mamy u ludzi do czynienia z podwójną naturą: naturą przez małe n, a więc tym jak grzesznik się de facto zachowuje oraz Naturą przez duże N, a więc tym co byłoby spełnieniem tej osoby, takim stanem, w którym funkcjonowałaby optymalnie, w zgodzie ze swoim przeznaczeniem, tutaj: przezwyciężając grzech. I w tym sensie, można mówić, że człowiek jako byt, mimo że przecież jest rzeczywisty, to może nie być prawdziwy (autentyczny), bo ta prawda człowieka jest wielowymiarowa. Ale czy o tym aspekcie ontycznym w ogóle mamy szansę cokolwiek powiedzieć, co nie byłoby totalnym gdybaniem?... Mówimy za pomocą komunikatów. Komunikaty, jakie tutaj na sfinii publikujemy, mogą spełnić jakieś tam kryterium (które sobie założymy, a wersji szukającej dogadania, może nawet uzgodnimy), a wtedy mamy jakiś powód do uznania, iż są mnie mniej, albo bardziej pasujące do koncepcji prawdziwości. Jest o czym pogadać, bo widać, o czym gadamy. Ale co możemy, choćby minimalnie weryfikowalnego, jakoś tam minimalnie odróżniającego wypowiedzi sensowne od kompletnie odjechanych powiedzieć o naturze, czy aspekcie ontycznym?... Nawet jeśli to powiemy, to użyjemy do tego KOMUNIKATÓW. Jak widzisz możliwość zbliżenia się do tego aspektu ontycznego, uczynienia go czymś więcej niż zupełnym domniemaniem? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Pią 13:52, 29 Mar 2024    Temat postu: Re: "czy prawda jest jedna, czy prawd jest wiele?" Michał Dyszyński napisał: Ale czy o tym aspekcie ontycznym w ogóle mamy szansę cokolwiek powiedzieć, co nie byłoby totalnym gdybaniem?... Mówimy za pomocą komunikatów. Komunikaty, jakie tutaj na sfinii publikujemy, mogą spełnić jakieś tam kryterium (które sobie założymy, a wersji szukającej dogadania, może nawet uzgodnimy), a wtedy mamy jakiś powód do uznania, iż są mnie mniej, albo bardziej pasujące do koncepcji prawdziwości. Jest o czym pogadać, bo widać, o czym gadamy. Ale co możemy, choćby minimalnie weryfikowalnego, jakoś tam minimalnie odróżniającego wypowiedzi sensowne od kompletnie odjechanych powiedzieć o naturze, czy aspekcie ontycznym?... Nawet jeśli to powiemy, to użyjemy do tego KOMUNIKATÓW. Jak widzisz możliwość zbliżenia się do tego aspektu ontycznego, uczynienia go czymś więcej niż zupełnym domniemaniem? W tym aspekcie weryfikatorem jest doświadczenie. Np. zatrzymując się na tym chrześcijańskim przykładzie. Miernikiem tego, że człowiek żyje w zgodzie z własną (tą wyższą) naturą (jest autentyczny) jest to, że jest szczęśliwy, wewnętrznie uporządkowany. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 16:30, 29 Mar 2024    Temat postu: Re: "czy prawda jest jedna, czy prawd jest wiele?" towarzyski.pelikan napisał: Michał Dyszyński napisał: Ale czy o tym aspekcie ontycznym w ogóle mamy szansę cokolwiek powiedzieć, co nie byłoby totalnym gdybaniem?... Mówimy za pomocą komunikatów. Komunikaty, jakie tutaj na sfinii publikujemy, mogą spełnić jakieś tam kryterium (które sobie założymy, a wersji szukającej dogadania, może nawet uzgodnimy), a wtedy mamy jakiś powód do uznania, iż są mnie mniej, albo bardziej pasujące do koncepcji prawdziwości. Jest o czym pogadać, bo widać, o czym gadamy. Ale co możemy, choćby minimalnie weryfikowalnego, jakoś tam minimalnie odróżniającego wypowiedzi sensowne od kompletnie odjechanych powiedzieć o naturze, czy aspekcie ontycznym?... Nawet jeśli to powiemy, to użyjemy do tego KOMUNIKATÓW. Jak widzisz możliwość zbliżenia się do tego aspektu ontycznego, uczynienia go czymś więcej niż zupełnym domniemaniem? W tym aspekcie weryfikatorem jest doświadczenie. Np. zatrzymując się na tym chrześcijańskim przykładzie. Miernikiem tego, że człowiek żyje w zgodzie z własną (tą wyższą) naturą (jest autentyczny) jest to, że jest szczęśliwy, wewnętrznie uporządkowany. Tyle, że ten miernik jest silnie uwikłany w to, co nam narzuca świat. Trudno jest się jest wewnętrznie porządkować w warunkach, gdy jakaś przemocowa siła, narzuca nam warunki, w których wszystko jest chaotyczne, wzbudzające negatywne emocje, blokujące naszą sprawczość. Tutaj problemem jest aspekt, który ujmuje znana modlitwa Marka Aureliusza: Panie, daj mi cierpliwość, abym umiał znieść to, czego zmienić nie mogę; daj mi odwagę, abym umiał konsekwentnie i wytrwale dążyć do zmiany tego, co zmienić mogę; i daj mi mądrość, abym umiał odróżnić jedno od drugiego Chaos w nas ma dwa źródła - nasze wewnętrzne nieuporządkowanie - narzucony nam z zewnątrz nieporządek. A są one ze sobą splecione, bo nieuporządkowaniem zewnętrznym, a potem działaniami z tego nieuporządkowania zrodzonymi będziemy pogłębiali chaos w swoim otoczeniu, które to z kolei otoczenie zwrotnie nas chaosem będzie gnębiło. Z kolei uporządkowywanie chaosu w sobie, także tego narzuconego, jak i wewnętrznie zrodzonego WYMAGA MOCY intelektualnej, mentalnej. Czym jest owa moc, którą porządkujemy nasz wewnętrzny chaos?... - To jest tak naprawdę ZBIÓR UMIEJĘTNOŚCI I ZDOLNOŚCI pomniejszych, silnie połączonych z DOŚWIADCZENIEM I WIEDZĄ, jakie zdobywamy w życiu. W zbiorze tym kluczowe są: - zdolność opanowywania odruchowych, bezwiednych reakcji - zdolność diagnozowania swoich stanów (rozumienia, co właściwie czuję) - zdolność separowania się od nawracających destrukcyjnych emocji i myśl - umiejętność koncentracji uwagi, dyscyplina myśli - umiejętność wyciszania się - zdolność do sprawnego mobilizowania się mentalnego, gdy trzeba - umiejętność przywoływania sobie z pamięci doświadczeń wcześniejszych, w celu porównania ich z aktualną sytuacją i nie ulegania przy tym życzeniowemu fałszowaniu odczytu stanu owego porównania. itp. Do tego, aby się uporządkować, człowiek musi ROZWINĄĆ W SOBIE MOC. Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2 Strona 2 z 2   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin