ŚFiNiA

Andy72

W naukach przyrodniczych nie ma tak ścisłego udowadniania jak w matematyce. Wystarczy moralna pewność. I jest kwestią wiedzy a nie wiary to, ze ludzie i wyższe zwierzęta posiadają świadomość.

Piotr Rokubungi

Superstar

@Piotr Rokubungi
Świadomy jestem tylko ja, reszta nie jest, nigdy nikt mi tego nie zdołał udowodnić, a te osoby które nie próbowały zazwyczaj twierdziły że nigdy nie były świadome.
Więc oczywiste, jako że tylko ja jestem świadomy, kiedy śpię, świata zwyczajnie niema. Chyba że istnieje Bóg/Abóg i na mnie paczy, ale mi to osobiście nie przeszkadza, lubię jak paczy.

<ciach/>

Piotr Rokubungi

"Paczy"- tą jedną pomyłką ortograficzną chcesz zasugerować, że cały twój ostatni post tutaj to żart? :think:

Podstawowy błąd w rozumowaniu twoim oraz chyba kilku innych tutaj forumowiczów; w tym wujazboja, który popełniany przez siebie błąd "wytyka" nieraz innym. Otóż, jeśli czegoś nie jesteśmy w stanie udowodnić, wcale nie oznacza to, iż dana rzecz, zjawisko, coś nie istnieje!
To tyczy się raczej wszystkich bez wyjątków: w tym również "racjonalistów", takich jak np. malaavi.
Weźcie może sobie bardziej do umysłów i serc takie zdanie: "Na świecie istnieją rzeczy, które nie śniły się nawet filozofom".

Piotr Rokubungi

Dubel-bubel :fuj:

Superstar

Siedzę tu od 6 lat więc pozwoliłem sobie na małą frywolność ;)

Lecz post jest jak najbardziej poważny.
Dwie kwestie zasadniczo chciałem przekazać.
Pierwsze to to że nie da się udowodnić że coś jest świadome. Ot nie ma do tego stworzonego języka. To nie jest organicznie techniczne. I ten fakt ma jak najbardziej duże znaczenie dla tego o czym można o czym nie można orzekać i jakie granice trzeba wyznaczyć dla światopoglądów.

Druga kwestia, jak już słusznie zauważyłeś ,jest z nutką ironii. Przytoczyłem mój i tylko mój światopogląd który sobie upodobałem (i to tylko na moment pisania na forum, gdy tylko odejdę od komputera będę miał zupełnie inny nowy światopogląd ;-P

). Zapytasz dlaczego ?

"Otóż, jeśli czegoś nie jesteśmy w stanie udowodnić, wcale nie oznacza to, iż dana rzecz, zjawisko, coś nie istnieje! "
Zasadniczo uważam że człowiek ma prawo do przyjęcia dowolnego światopoglądu. Bo niby jak określić zasadność takiego wyboru.
Jeśli chcę wierzyć z jakiś przyczyn że jestem sam na świecie, a przecież jest to najprostsze z założeń, to nic nikomu do tego. Niestety takie są fakty, nie wszystko da się dowieść, ba rzadko kiedy w życiu jest ku temu potrzeba.

Piotr Rokubungi

Po pierwsze to trzeba by jakoś jednoznacznie zdefiniować "świadome". A jeśli natomiast chcesz wierzyć, że jesteś sam na świecie- to dlaczego podobnie myślących, wierzących zamyka się zazwyczaj na oddziałach zamkniętych? I właściwie kto ich zamyka, i kogo, skoro nie istnieje nikt poza tobą? A ja istnieję i piszę to tylko w twojej wyobraźni? Rzeczywiście mnie nie ma?

Superstar

"świadome" - szczerze to nie znam definicji tego słowa poza może deiktyczną (w tym momencie macham rękoma i wskazuję na siebie) i dużo opowiadam o przeżywaniu i pokrewnych tematach.
Mówię także samoświadomość, to JA to co doświadcza.
Ciężko jednak dowieść że obaj będziemy mówić o tym samym, z takimi terminami to jest jak proces, wychodzi podczas rozmowy.

"to dlaczego podobnie myślących, wierzących zamyka się zazwyczaj na oddziałach zamkniętych? "
A dlaczego premier może nakraść, rozwalić system i uciec na ciepłą posadkę za granicę. No taki jest świat, pełen dziwności.

"I właściwie kto ich zamyka, i kogo, skoro nie istnieje nikt poza tobą? "
Przez chwilę myślałem że znowu walnąłem literówkę, ale nie. Nigdzie nie użyłem mylnie słowa istnieni w odniesieniu tylko do siebie. Określiłem jedynie że tylko ja jestem samoświadomy. Nie mam dowodu i nikt mi nie dostarczył że ktoś inny jeszcze jest.
A ty czy wszystko inne istnieje zwyczajnie jak wszystko o czym sensownie jest mówić. O czym myślę w sumie tak ściślej.

Superstar

--- o jestem na emeryturze :wink:

---
--- emeryci nie mogą kasować postów ---
--- nawet własnych ---

Piotr Rokubungi

Superstar

Moja dedukcja jest prosta. Użycie słowa prosta oczywiście nie znaczy że masz na nią przystać, czy jest lepisejsza. Wydaje mi się jednak że powinna być akceptowana w imię tolerancji przez ogół. :wink:

To co tu robimy to takie filozofowanie przy barze. Nie mam aspiracji do bycia guru, jednak lubię filozofię i to co mówi, a raczej to o czym nie może powiedzieć ;-P

A więc pierwszą intuicją jest oczywiście rozumienie świata i jego stosunku do samoświadomości w przybliżeniu właśnie w taki sposób jak to napisałeś.
Jest to bardzo życiowe: ot jest świat, jest w nim kamień i jak się walnę nim w głowę to zaboli.
Stąd już prosta konkluzja że głowa to organ odpowiedzialny za moje czucie i lepiej o niego dbać.
A więc jest świat zewnętrzny pełen źródeł potencjalnych bodźców i moja głowa i inne głowy.

Jednak dalsza refleksja wbija klin w ten cukierkowy świat.
Pojawiają się proste pytania: skąd ja wiem że świat istnieje, czy inne głowy też czują ? Czy psie głowy czują ? Skąd wiem że mam głowę? Jak się dowiaduję o kamieniach ?
Odpowiedź jest banalna ale bardzo ważna, z doświadczenia.

A więc drugą refleksją jest to że jestem ja i są moje myśli i z nich tworzę moje sądy.
Nie ma nic innego i jak w słoiku nosa nie wyściubię.

I dopiero od tej barowej refleksji można zacząć. Można pójść w logikę i filozofię języka i obalać traktaty Wittgensteina i sprawdzać czy formalizm jest do uratowania i co tam u Gödla. Będę jednak z Tobą szczery, to nie mój poziom, wybiorę się nie długo na studia filozoficzne, tak for fun, jednak jeszcze nie dziś.

Zostańmy jednak przy tym barowym "istnieje zwyczajnie", skoro wiemy że sądy są z myśli to już jest łatwo.
Zobacz że są różne rodzaje istnienia i różne zdania mogę wypowiedzieć.
Zwyczajnie to istniejesz ty, ja komputer mój, kamień i cały fizyczny świat (widzialny). A definiuję to znów "zwyczajnie" jako to z czym jak mniemam mogę mieć interakcję i z czym inne ciała też na pewno mają interakcję.
Ale są też inne rodzaje istnienia np. w moich snach istnieją rzeczy o których mogę mieć logiczne sądy lecz wiem że świat fizyczny z nimi nie odziałuje i ich nie doświadczy.
Istnieją też byty czysto teoretyczne ale potwierdzone doświadczalnie jak foton, wydaje mi się to innym typem istnienia niż świat widzialny.
Jest też np. Twór czysto teoretyczny jak Bóg, są byty abstrakcyjne itd itd.

Więc tych "istnień" jest trochę, wszystkie jednak kategoryzuję JA wg. odczuć.

Morał tej opowiastki jest prosty, choć zdaje się że stąpamy twardo po świecie który nas urodził, może tak naprawdę jesteśmy duszą w słoiku.
I co ważniejsze jeśli chcesz twierdząco odpowiedzieć na którąś z tych opcji to nie możesz tym samym odmówić innym wyboru drugiej.

Piotr Rokubungi

A ja już pisałem na tym forum o tym, że uważam, iż nie istnieją podziały na różne "rodzaje" bytów, na różne "światy" [np. materialny i duchowy]. A stawianie takich rozgraniczeń jest niesłuszne. Wszystko jest jedynie różnymi formami tej samej podstawowej energii.
I jeszcze taka uwaga odnośnie, że skoro nadaje się taką "rangę" (samo)świadomości, to z punktu światopoglądu wujazboja i, wnioskuję, że również twego, jak można twierdzić, że "inne ciała też NA PEWNO mają interakcję"? Dostrzegam tu co najmniej niespójność w rozumowaniu.

Superstar

"Wszystko jest jedynie różnymi formami tej samej podstawowej energii. "
Ale co to w takim razie jest energia ???
Ja rozróżniłem istnienie czegoś we śnie od istnienia w świecie fizycznym. Chyba jedno z najbardziej pierwotnych i oczywistych wniosków które co do jakości istnienia każdy musi przeprowadzić.
Pytanie jak się ma do tego energia którą opisałeś ?? Nie widzę związku. I powodu aby wierzyć w jakąś energię.

"inne ciała też NA PEWNO mają interakcję"
Z pewnością mają jeśli istnieją inne samoświadomości. A to czy istnieją jest nie dowodliwe tj. jest założeniem światopoglądowym.

Piotr Rokubungi

Energia ta to wszelakie oddziaływania, cokolwiek, co się przejawia; jeszcze inaczej to procesy zmian, które to świadomość jest w stanie postrzegać i wnioskować, że coś istnieje, że coś "się dzieje". O znaczeniu zmian, rozróżnialności pisał w którymś temacie wujzboj.
Nie wydaje mi się, aby należało istotnie rozróżniać sen od jawy. Wychodząc od poglądów wujazboja [i twoich chyba również], jawa od snu różni się tylko tym, że w pierwszym przypadku świadomość postrzega rzeczywistość, a w drugim tylko ją "przetwarza", interpretuje głównie wedle "programu samoczyszczania, defragmentacji (w sensie porównania do defragmentacji dysków twardych) mózgu, który również jest elementem [JEDNEJ] rzeczywistości.
Wierzyć w energię nie "warto". Raczej należy przyjąć ją za pewnik, jak mało co udowodniony nie tylko naukowo.

Sam jesteś przede wszystkim energią.
Więc "na pewno mają interakcje", JEŚLI są świadome. A to "jeśli" uważasz za niedowodliwe. I właściwie co miałoby być świadome, ciała?

malaavi

Wszystko to formy energii. Energia to nazwa na wszystko.

Zwykłe błędne koło.

Wszystko to formy fafhrd, fafhrd obejmuje wszystko. To nic nie znaczy.

Banjankri

malaavi

Znaczenie istnieje, gdy istnieją rozróżnienia. Jeśli wszystko jest jednym, to nie potrzeba dwóch słów "wszystko" i "energia". Zawartość informacyjna w przypadku braku rozróżnień jest zerowa.

Spróbuj kiedyś polemizować poważnie i niegimbusiowo, to unikniesz oskarżenia, że mnie zabiłeś przez zanudzenie.

Banjankri

malaavi

Za odpowiedź wystarczy mój post wyżej i ziewnięcie. Ktoś mnie atakuje, że mam przejść do defensywy? Ukrył się za gimbusiem na forum i mierzy do mnie z łuku?

Banjankri

Słabo. Mimo to, dziękuję za dyskusję.

malaavi

Ja za trollowanie nie podziękuję, za dyskusję, jeśli się zdobędziesz, na pewno tak.

rafal3006

malaavi

Mniej więcej tyle wiesz o mnie, ile o implikacji, Kubuś.
Nie wszyscy to debile, ja nie jestem wielki. Natomiast forum sprzyja teistycznemu oszołomstwu, to znaczy dywagacjom bez treści, byle zgodnie z pewną linią tematyczną. Niby jakaś nazwa od nauki i filozofii i sztuki, a gadka leci o bogu w nauce, nauce o bogu, filozoficznych dowodach istnienia boga, jeśli nie wprost i wprost apologie teizmu, całuny, bóg to, bóg tamto, a metodologia, która by się temu forum jak żadnemu na świecie przydała, jest opanowana przez ćwierćinteligenta, jedynego posiadającego głowę człowieka na świecie, który nie ogarnia funktorów po 8 czy 10 latach nauki. ;)

Widzisz, Pimpuś, jak wejdziesz do lasu świerkowego, to są same świerki. Nie jest kwestią moich kompleksów, że w smreczynie świerki widzę, nie jest to moje nastawienie ani motto, ani nie chcę tego wmawiać nikomu. Ot, widzę.
Na forach się intelekt nie rozkłada normalnie, by się pojawiało tu statystyczne kilka procent ludzi inteligentniejszych ode mnie. Kształt forum jest dostosowany do hodowania demagogii i ukrócania racjonalnej analizy, jak to kiedyś ustaliliśmy z wujem, ale nie jest to wynik moich decyzji.

Kubuś dyskutuje z fiklitem dwa lata, bo fiklit jest optymistą, a może i altruistą.

Nazwanie drzewa drzewem nie jest chamstwem. Zresztą, dobrze wiesz, że nie trzeba ulegać większości. W moim przypadku większość dywaguje bez treści, w twoim - próbuje cię nauczyć sensownych podstaw logiki i skorygować twoje błędy, ale ogólnie obaj się nie przejmujemy większością.

Dyskusja na argumenty mi się przecież dobrze udaje. Jeden rozmówca na forum oszołomów to w zasadzie i tak więcej, niż miałem ostatnio nadzieję.

fiklit chce cię zrozumieć, powiadasz? Jego czas. Jeśli uznał, że mało jest w świecie ciekawszych teorii, na przykład logicznych, a Monty Pythona już zna na pamięć, to się bawi z tobą. Nikomu poza sobą raczej nie szkodzi.