ŚFiNiA

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów

Wobec braku jakiejkolwiek reakcji wuja zbója na argumentację przedstawioną przeze w tym wątku ponad tydzień temu, w środę, 5 lipca 2006, o 15:28, rozumiem, że wuj zbój milcząco zgadza się z tym, że ułomność jego światopoglądu została udowodniona.

wujzboj

Nie wiem, o jakim moim "braku reakcji" mowi nasz drogi pipokze. Odpowiedz otrzymales juz we wspomniana srode, a ostatni moj list do ciebie w tym watku pojawil sie w poniedzialek 10-go lipca. Zareagowalse na to po dwoch dniach, we srode, a juz dnia nastepnego zaczales trabic o jakims moim braku reakcji. Twoje trabienie czytam dopiero dzis i musze przyznac, ze bawi mnie ono

A teraz pozwol, ze odpowiem na twoj ostatni list (ten ze srody z tego tygodnia). Napisales mi tam:

wujzboj

konrado5

wujzboj

konrado5

anbo

Wuju, na moje pytanie o odczuwanie generowania wrażeń odpowiedziałeś, że mnie doznajesz w takim samym sensie jak Boga. Moje istnienie przejawia ci się w tym, że do ciebie piszę. Istnienie Boga, o ile wiem, tak ci się nie przejawia, więc nie uważam, byś mnie doznawał w takim samym sensie (skoro jest to inny sposób).

Nie wiem dlaczego mówienie o takim samym sensie doznawania anbo i Boga ma świadczyć o powaznym traktowaniu wszystkich doznań. Poważne traktowanie to według mnie branie na poważnie ewentualności, że dane doznanie nie jest omamem. Nie wiem tez dlaczego miałby to być argument w TEJ dyskusji.

Rad bym usłyszeć w sposób jasny, czy generowanie wrażeń odczuwasz, czy nie? Skoro jest ono bliższe twojemu odczuwaniu świata, to wygląda na to, że odczuwasz. Z drugiej strony, jako jedyny powód wiary w generowanie wrażeń podałeś mi swego czasu to, że z tą hipotezą teizm ma dla ciebie większą wiarygodnośc niż ateizm, a ty wybierasz teizm jako fajniejszy. Czy z powodu tej sprzeczności nie dostałem konkretnej odpowiedzi?

Nic mi nie wiadomo, bym odrzucał dane spoza zmysłów, bo nic o takich danych nie wiem. Gdy tylko jest to możliwe odrzucam wyjaśnienia niebadalne zmysłami, gdy mam wyjaśnienia ze zmysłów - tak jest.
W przypadku materii jest tak, że mam ją za sprawczynię wrażeń zmysłowych bo takie odczuwanie świata mam od zawsze (zanim zacząłem się nad tym zastanawiać) i nie przedstawiono mi wiarygodnej alternatywy. Wybacz, ale skoro obserwuję odbijanie się światła od czegoś i powstawanie wtedy obrazu w moim umyśle, to doprawdy nie wiem dlaczego miałbym nad materialistyczną przedkładac koncepcję, że istnieje ktoś kto mnie robi w konia i mi ten świat wyglądający mi na realny jedynie generuje jako wrażenia.

To moje postrzeganie świata ma też taką zaletę, że przynajmniej teoretycznie jest możliwe zaobserwowanie, że jest inaczej, czyli że świat jest wirtualandią. Hipoteza wirtualandii jest natomiast nieobalalna, z czego chyba zdajesz sobie sprawę. (Gdyby było inaczej pewnie nie podobała by ci się ta hipoteza tak bardzo. Jak zauważyłem ty lubisz hipotezy nieobalalne.)

(Wprawdzie miałem się tu zjawić dopiero jesienią, ale chyba nikt nie będzie miał mi tu za złe, że zjawiłem się wcześniej.)

anbo

wujzboj

wujzboj

Anbo, kope miesiecy :pidu:

Pewno slonko cie wygrzalo z ogrodka. Ufff, mam nadzieje, ze to slonko nie gra nam w te same klocki, jak w aktualnym opowiadaniu masmiki o Eliaszu... Bo czym by sie nasi Wielcy Bracia mogli narazic Milosciwemu Bogu?

anbo

Wuju,

Gdybym do ciebie nie pisal, to wiedziałbyś o moim istnieniu? Nie. Jak sam widzisz jednak przejawiam ci się poprzez pisanie do ciebie. Jest to jedyny sposób w jaki moje istnienie ci się przejawiło.
Tylko dlatego, że do ciebie piszę masz co uważać za świadomą osobę, masz do czego dośpiewać świadomość.

Nie będę tracił czasu na spory, czy sposób w jaki ja się na ten temat wyrażam jest prawidłowy, czy sposób, w jaki ty się wyrażasz. Mamy chyba zgodę na to, że pojawiające się w nas uczucia (na przykład strachu) traktujemy poważnie, potem sprawdzamy pierwsze wrażenie i to pierwsze uczucie albo nadal się w nas utrzymuje, albo je zastępujemy czym innym, na przykład śmiechem, że daliśmy się zwieść pozorom. Nie uważam, by to zastąpienie można było nazwać niepoważnym traktowaniem doznań. Niepoważne traktowanie doznań to zastąpienie bez sprawdzania - to twierdziłem i twierdzę.

Mówimy o konkretnych sposobach generowania. Odczuwasz to konkretne (przez Boga; obraz kamienia nie jest wynikiem odbicia się światła od realnie istniejącego kamienia, lecz jest generowany przez Boga) - więc odczuwasz generowanie wrażeń, w które wierzysz, czy nie?

Mówisz, że TYSIAC razy mówiłeś, że przyjmujesz amaterializm dlatego, ze nie ma NAJMNIEJSZEGO powodu, by dodawac do swiatopogladu chaos materializmu. Pytanie: To już nie dlatego, że z nim teizm (który wolisz od ateizmu) jest dla ciebie bardziej prawdopodobny niż ateizm, który byłby bardziej prawdopodobny z materializmem?

Pominę zaczepkę "chaos materializmu" i przejdę do problemu co dodać do światopoglądu i jakie mogą być powody. Dodać trzeba wyjaśnienie istnienia wrażeń zmysłowych. Powodem dla materializmu może być to, że dobrze wyjaśnia ich istnienie, jest czymś w rodzaju wrodzonego sposobu postrzegania świata, nikt tego nie obalił, nikt nie przedstawił argumentów (prócz możliwości i swojego chciejstwa, czyli celu apologetycznego w przypadku wuja, Berkeleya i Onyszkiewicza) wskazujących na istnienie innego powodu istnienia wrażeń zmysłowych.

Zawsze jest jakiś punkt wyjścia i w przypadku wrażeń zmyslowych takim punktem wyjścia (nawet u ciebie) jest materializm, więc to ty powinieneś bronić koncepcji alternatywnej, czyli przedstawić powody, dla których mielibyśmy twoją koncepcję uznać za bardziej wiarygodną, czyli tę wrodzoną odrzucić. Jak dotąd, to udowadniasz tylko, że z taką koncepcją łatwiej bronić teizmu (co czynisz nieustannie; każda twoja obrona na tym stoi, to jest fundament twojej apologetyki; jak na fundament to oparte to jest na śmiesznie słabych podstawach), co twoją koncepcję sprowadza jedynie do sztuczki sofistycznej.

Wracając do chaosu. Nie uważasz, że koncepcja Boga, który oszukuje, wprowadza chaos do koncepcji Boga, o którym uczy Kościół? Nie uważasz, że koncepcja nieistniejących kamieni, o które się potykamy, wprowadza chaos językowy i myślowy? Nie uważasz, że koncepcja nieistniejącej materii wprowadza chaos do TE jaką każdy zna i pojmuje w kontekście materializmu (także naukowcy; każdy z którym na ten temat pisałem)?

anbo

idiota

uj lubi własny chaos - cudzy mu nie w smak...
ale to taka młodzieńcza choroba filozofów: "wy nie wiecie jak jest ale JA wiem i MNIE posłuchajcie!"
hmmm......

konrado5

wujzboj

wujzboj

anbo

Wuju,

1. Sam piszesz, że twierdzisz, ze istnieję, bo to w twoim modelu wynika z faktu, że dostajesz ode mnie listy, więc bądź tak dobry i nie przekomarzaj się, że to nie te dane są dla ciebie powodem do sądu o moim istnieniu. Jeżeli sąd o istnieniu Boga jest z tego samego typu danych, to podaj konkretnie obserwację analogiczną do pisania przeze mnie listów.

2. Twoją odpowiedź na pytanie o odczuwanie generowania traktuję jako zaprzeczająca, że odczuwasz. Skoro tak, to nie możesz mówić, że hipoteza z generowaniem jest bliższa twojemu odczuwaniu świata. To nie odczuwanie, że żyjesz w wirtualandii każe ci wierzyć,że tak jest. (O prawdziwych powodach będzie dalej.)
Nie jest prawdą, że nikt nie odczuwa, że obraz kamienia jest wynikiem odbicia się światła od czegoś, co realnie istnieje i w ludzkim modelu jest kamieniem. Ja tak odczuwam. To jest bardzo silne odczucie. Myślę, że ma tak wielu ludzi, bo ci których znam nie ciągnie do refleksji filozoficznych, a mimo to mają kamienie za realnie istniejące, taki pogląd jest dla nich czymś naturalnym, w przeciwieństwie do wirtualandii, którą mają za fantazje pisarzy i filmowców.

3. Najpierw przypmnę kroki twojego rozumowania z pl.soc.religia:
1. Uznanie materii za istniejaca jest zwykle zbyteczne.
2. Polaczenie wszystkich elementow swiatopogladu w calosc wymaga jednak wypowiedzenia sie w kwestii istnienia materii.
3. Uznanie materii za nieistniejaca daje przewage teizmowi nad ateizmem [uwaga anbo: W tym sensie, że wówczas bardziej prawdopodobna jest wersja bez Boga].
4. Teizm ma praktyczna przewage nad ateizmem (lepiej sie z nim zyje).
5. Wybieram wiec teizm, a wraz z nim wybieram nieistnienie materii.

Z powyższego wynika, że wybranie amaterializmu jest u ciebie procesem wtórnym; wziął się z twojej oceny praktycznej wartosci teizmu i ateizmu. Dlaczego nastąpił ten wybór? Odpowiedź jest w punkcie trzecim. Teraz napisałeś, że przyjmujesz amaterializm dlatego, ze nie ma NAJMNIEJSZEGO powodu, by dodawac do swiatopogladu chaos materializmu, co jest innym powodem. Stąd moje pytanie, czy tamten powód jest już nieaktualny?

Teraz kroki wypisywane przez ciebie aktualnie:
1. Ateizm BYLBY bardziej prawdopodobny (a raczej: bardziej EKONOMICZNY) z materializmem.
2. NIE MA ZADNEGO POWODU, by przyjmowac materializm.
3. SA WSZELKIE POWODY, by przyjmowac istnienie Boga.
4. Wobec powyższego nie przyjmuje materializmu (a z nim ateizmu), lecz przyjmuje istnienie Boga (a z nim amaterializm pesronalistyczny).

Z powyższego nie wynika w sposób oczywisty to, co wynika w sposób oczywisty z wypowiedzi pierwszej. Jednocześnie jest to tez coś innego niż twoje wcześniejsze "przyjmuje amaterializm dlatego, ze nie ma NAJMNIEJSZEGO powodu, by dodawac do swiatopogladu chaos materializmu". Z tego powodu muszę zadać ci pytanie: Czy prawdą jest, że amaterializm wybierasz bo z materializmem bardziej prawdopodobnym światopoglądem jest według ciebie ateizm, a ty ateistą nie chcesz być, bo fajniej ci, gdy jesteś teistą?

4. Materializm wyjaśnia istnienie wrażeń zmysłowych (są w nas odbiciem realnie istniejącej na zewnątrz nas rzeczywistości). Niepostrzegalność ontycznego istnienia (co ie jest tym samym co subiektywne odczucie istnienia) nie zaprzecza temu, że ontyczne istnienie materii coś wyjaśnia.

5. O materializmie mówię, że jest wrodzonym sposobem postrzegania świata, bo taki jest nasz język (zauważ ile musisz się napisac, by z polskiego na twoje przetłumaczyć cokolwiek, by nie nasuwało myśli w materialistycznym duchu) i takie postrzeganie ludzi omijających szerokim łukiem wszelką refleksję filozoficzną.'

6. Zupełnie nie wiem dlaczego się awanturujesz, przecież z twoich wypowiedzi jasno wynika, że wierzysz w Boga, bo nie jesteś masochistą. Z wypowiedzi o twoim amaterializmie zaś wynika, że to wybór wtórny, wybór na zasadzie "wybieram to, bo to lepiej pasuje do tego, w co chcę wierzyć, tamtego nie wybieram bo lepiej pasuje do tego, w co nie chcę wierzyć", więc określenie tego wyboru jako chciejstwo jest jak najbardziej na miejscu.
U mnie chciejstwa nie ma, bo jest inny powód trwania przy materializmie.

7. Jeszcze raz:
Zawsze jest jakiś punkt wyjścia i w przypadku wrażeń zmyslowych takim punktem wyjścia (nawet u ciebie) jest materializm, więc to ty powinieneś bronić koncepcji alternatywnej, czyli przedstawić powody, dla których mielibyśmy twoją koncepcję uznać za bardziej wiarygodną, czyli tę wrodzoną odrzucić. Jak dotąd, to udowadniasz tylko, że z taką koncepcją łatwiej bronić teizmu (co czynisz nieustannie; każda twoja obrona na tym stoi, to jest fundament twojej apologetyki; jak na fundament to oparte to jest na śmiesznie słabych podstawach), co twoją koncepcję sprowadza jedynie do sztuczki sofistycznej.

Wracając do chaosu. Nie uważasz, że koncepcja Boga, który oszukuje, wprowadza chaos do koncepcji Boga, o którym uczy Kościół? Nie uważasz, że koncepcja nieistniejących kamieni, o które się potykamy, wprowadza chaos językowy i myślowy? Nie uważasz, że koncepcja nieistniejącej materii wprowadza chaos do TE jaką każdy zna i pojmuje w kontekście materializmu (także naukowcy; każdy z którym na ten temat pisałem)?

anbo

wujzboj

anbo

Wujek,
Na początek powtórzę trzykrotnie:

Tylko dlatego, że do ciebie piszę masz co uważać za świadomą osobę, masz do czego dośpiewać świadomość. Jeżeli sąd o istnieniu Boga jest z tego samego typu danych, to podaj konkretnie obserwację analogiczną do pisania przeze mnie listów.

Tylko dlatego, że do ciebie piszę masz co uważać za świadomą osobę, masz do czego dośpiewać świadomość. Jeżeli sąd o istnieniu Boga jest z tego samego typu danych, to podaj konkretnie obserwację analogiczną do pisania przeze mnie listów.

Tylko dlatego, że do ciebie piszę masz co uważać za świadomą osobę, masz do czego dośpiewać świadomość. Jeżeli sąd o istnieniu Boga jest z tego samego typu danych, to podaj konkretnie obserwację analogiczną do pisania przeze mnie listów.

Czy to jest dostatecznie jasne?

Jesli jest jasne, to mozemy isc dalej. Jesli nie jest jasne, to musimy sobie to wyjasnic.

Pytanie pomocnicze: do jakiej obserwacji dośpiewujesz sobie sąd o istnieniu anbo? (Innymi słowy: co jest powodem, że w ogóle osądzasz?)

Drugie pytanie pomocnicze: co jest powodem konkretnego osądzenia? (Innymi słowy: co jest powodem, że to pisanie listów interpretujesz jako istnienie anbo?)

Odpowiedź pomocnicza do pytania pierwszego: musisz mieć jakąś obserwację, żeby mieć co interpretować (tym czymś są moje listy; wskaż analogiczną obserwację w przypadku Boga albo nie pisz, że z Bogiem jest tak samo).

Odpowiedź pomocnicza do pytania drugiego: musisz mieć jakieś kryteria do interpretowania obserwacji (nie twierdziłem, że są inne niż te powodujące, że autora listów podpisywanych anbo zaliczyłes do bytów ontycznie istniejących).

anbo

wujzboj

Anbo drogi, a jak wyglada twoja odpowiedz na moje pytanie? Powtorze pytanie:

anbo

Wuju,

Widzę, że muszę przypomnieć początek tej dyskusji. Otóż problem dotyczył nie tego jakie stosujesz kryteria w ocenieniu, czy dana obserwacja może być powodem dośpiewywania sobie tezy o istnieniu, ale tego czym przejawia się istnienie, co jest czymś innym. Musi nastąpić coś, co będziesz mógł zinterpretować jako istnienie. Musisz mieć co interpretować, żeby nastąpiła interpretacja, dośpiewanie. Ponieważ mnie uważasz za istniejącego, to o przejawianiu się mojego istnienia piszę. Moje istnienie przejawia ci się listami - to interpretujesz, do tego dośpiewujesz istnienie anbo. Powtarzam więc pytanie: czy do tego samego typu danych co w przypadku anbo dośpiewujesz sobie istnienie Boga? (Nie mówimy o tym, czy te same kryteria powodują dośpiewanie, a przynajmniej nie ja, który tę dyskusję zacząłem o tym mówię, więc racz odpowiedzieć na moje pytanie, nie swoje.)

anbo