 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Wuk
Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Radzyń Podlaski
|
 Wysłany: Czw 15:23, 29 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Wuk napisał: | | Informacja jest informacją o czymś, albo nie jest informacją. zakładasz, że poznajemy bo mamy informacje o samych informacjach. |
Nie wiemy, o czym jest informacja. Wiedza o tym, o czym jest informacja, nie jest niezbedna do tego, by informacja stanowila informacje. |
Ale informacja musi być o czymś, żeby była informacją. Sprytnie podwoiłeś sobie rzeczywistość na:
1) informację którą znasz i
2) wiedzę o informacji, której nie znasz.
Dziwy na kiju.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:11, 30 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Jak to nic więcej nie potrzeba [niz zalozenie swiadomobycia]? Twój światopogląd również zakłada, że doznanie komputera jest doznawane dzięki odbieraniu informacji przesyłanych między osobami. Zakłada również istnienie Boga. |
Moj swiatopoglad zaklada swiadomobycie osob, w tym Boga. Swiadomobycie wystarczy do tego, by moc byc zrodlem informacji. Reguly rzadzace wymiana informacji uzyskuje przez analize danych, ktore do mnie docieraja. I to wszystko. Wiecej nie potrzebuje. Zadnego niezaleznobycia nie musze zakladac.
| konrado5 napisał: | | Ale niezależnobycie jest jednym z "istnień". |
Albo jednym z raptakudow. Nie uzywaj niezdefiniowanego slowa! Niezaleznobycie nie ma NIC wspolnego ani ze swiadomobyciem, ani z istnieniem w sensie naukowym oraz potocznym. Nie ma zadnego powodu, by je wprowadzac. Nie podpieraj sie slowami o innym znaczeniu!
| konrado5 napisał: | | Bardziej prawdopodobne jest niezależnobycie obiektów naukowych niż istnienie faktu przesyłania informacji między osobami, istnienie Boga. |
Niezaleznobycie obiektow naukowych jest tak samo prawdopodobne, jak niewidzialnouszenie obiektow naukowych. Druga czesc tego zdania jest jezykowo niepoprawna, poniewaz odwoluje sie do slowa "istnienie" w kompletnie niejasnym znaczeniu. Bog swiadomobytuje, przesylanie informacji to fakt doswiadczalny, a do tego, by informacje te pochdzily od osob wystarcza, by te osoby swiadomobytowaly i zeby taka wymiana informacji byla zgodna z wlasnosciami tychze osob. Mowa jest wiec wylacznie o swiadomobyciu i o posiadanych wlasnosciach. Uzywaj scislego jezyka, jesli chcesz prowadzic scisla analize.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:23, 30 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| Wuk napisał: | | informacja musi być o czymś, żeby była informacją |
Co rozumiesz przez "bycie czyms"?
Przekaz informacji polega na tym, ze zmieniany jest stan ukladu. Do tego, by stan ukladu byl zmieniany potrzeba i wystarcza, by byl uklad i by byl mechanizm wywolywania zmian. Przez informacje mozna spokojnie rozumiec w tej sytuacji po prostu stan ukladu.
| Wuk napisał: | podwoiłeś sobie rzeczywistość na:
1) informację którą znasz i
2) wiedzę o informacji, której nie znasz. |
O tym drugim zakladam tylko tyle, ile jest mi potrzebne do zbudowania swiatopogladu. Zakladam wiec, ze moge polegac na moich ocenach. Na podstawie tego zalozenia buduje - opierajac sie na wlasnym doswiadczeniu, czyli na dostepnej mi informacji - taki model rzeczywistosci, by pozwalal mi on na podejmowanie decyzji optymalnych wedle mojej oceny. I tyle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 21:27, 30 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Moj swiatopoglad zaklada swiadomobycie osob, w tym Boga. Swiadomobycie wystarczy do tego, by moc byc zrodlem informacji. Reguly rzadzace wymiana informacji uzyskuje przez analize danych, ktore do mnie docieraja. I to wszystko. Wiecej nie potrzebuje. Zadnego niezaleznobycia nie musze zakladac. |
Same osoby nie wystarczą do tego, żeby informacje były odbierane przeze mnie. Musi istnieć jakiś sposób ich przekazania, a nawet jak nie istnieje sposób, to musi istnieć fakt ich przekazywania.
| wujzboj napisał: | | Albo jednym z raptakudow. Nie uzywaj niezdefiniowanego slowa! Niezaleznobycie nie ma NIC wspolnego ani ze swiadomobyciem, ani z istnieniem w sensie naukowym oraz potocznym. Nie ma zadnego powodu, by je wprowadzac. Nie podpieraj sie slowami o innym znaczeniu! |
Myślę, że jest coś wspólnego w każdym pojęciu "istnienia".
| wujzboj napisał: | | Niezaleznobycie obiektow naukowych jest tak samo prawdopodobne, jak niewidzialnouszenie obiektow naukowych. Druga czesc tego zdania jest jezykowo niepoprawna, poniewaz odwoluje sie do slowa "istnienie" w kompletnie niejasnym znaczeniu. Bog swiadomobytuje, przesylanie informacji to fakt doswiadczalny, a do tego, by informacje te pochdzily od osob wystarcza, by te osoby swiadomobytowaly i zeby taka wymiana informacji byla zgodna z wlasnosciami tychze osob. Mowa jest wiec wylacznie o swiadomobyciu i o posiadanych wlasnosciach. Uzywaj scislego jezyka, jesli chcesz prowadzic scisla analize. |
No i doczepiasz cechę istnienia do obiektu preferowanego (wymiana informacji, własności osób, które umożliwiają bezpośrednią wymianę), a materializm dołącza cechę istnienia (niezależnobycie) do obiektu naukowego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:43, 30 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Same osoby nie wystarczą do tego, żeby informacje były odbierane przeze mnie. Musi istnieć jakiś sposób ich przekazania, a nawet jak nie istnieje sposób, to musi istnieć fakt ich przekazywania. |
Co znaczy "fakt ISTNIEJE"? Z faktem MASZ DO CZYNIENIA. Faktu doswiadczasz. Doswiadczasz odbioru informacji. Jesli pochodzi ona od innej osoby, to oznacza to, ze inna osoba posiada ZDOLNOSC nadania informacji, a ty posiadasz ZDOLNOSC odebrania tej informacji. To wszystko; wiecej tez nie potrzeba. Mozna poznawac zwiazki, jakie zachodza pomiedzy dzialaniem (tj. swiadomym wysylaniem informacji do otoczenia) i doznaniem (tj. uswiadomiona informacja odebrana od otoczenia). To czyni wlasnie nauka, tyle, ze ona ogranicza sie do zjawisk zmyslowych, z koniecznosci omijajac qualia.
| konrado5 napisał: | | Myślę, że jest coś wspólnego w każdym pojęciu "istnienia". |
Dzwiek slowa "istnienie" 
Materialistyczne istnienie (niezaleznobycie) nie ma nic wspolnego z personalistycznym istnieniem (swiadomobyciem) ani z naukowym istnieniem (przydatnobyciem - mowiac skrotowo, dla nauki istnienie oznacza, ze istniejacy obiekt jest przydatny do opisu zjawisk). Jesli widzisz cos wspolnego, to powiedz, co to takiego.
| konrado5 napisał: | | doczepiasz cechę istnienia do obiektu preferowanego (wymiana informacji, własności osób, które umożliwiają bezpośrednią wymianę), a materializm dołącza cechę istnienia (niezależnobycie) do obiektu naukowego. |
Wymiana informacji to fakt doswiadczalny. Wspomniane przez ciebie wlasnosci sa otrzymywane na podstawie doswiadczenia. Pytanie teraz: z czym zwiazac te wlasnosci? Czego to sa wlasnosci? Personalizm bierze rozwiazanie najprostsze: bierze obiekty swiadomobytujace (wiadomo, ze swiadomobytuje przynajmniej jeden obiekt!) i to im przypisuje te cechy. Swiadomobytowanie obiektu wystarczy, by mozna mu bylo przypisac te cechy. Natomiast jesli mowi sie o obiektach, ktore nieswiadomobytuja, to nie wiadomo, o czym sie mowi, wiec trudno im przypisywac jakies cechy. Co zamyka zagadnienie: personalizm okazuje sie byc jedynym sensownym, spojnym podejsciem do swiata.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 21:39, 02 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Co znaczy "fakt ISTNIEJE"? Z faktem MASZ DO CZYNIENIA. Faktu doswiadczasz. Doswiadczasz odbioru informacji. Jesli pochodzi ona od innej osoby, to oznacza to, ze inna osoba posiada ZDOLNOSC nadania informacji, a ty posiadasz ZDOLNOSC odebrania tej informacji. To wszystko; wiecej tez nie potrzeba. Mozna poznawac zwiazki, jakie zachodza pomiedzy dzialaniem (tj. swiadomym wysylaniem informacji do otoczenia) i doznaniem (tj. uswiadomiona informacja odebrana od otoczenia). To czyni wlasnie nauka, tyle, ze ona ogranicza sie do zjawisk zmyslowych, z koniecznosci omijajac qualia. |
No i jeszcze informacja musi być w jakiś sposób przekazywana do odbiorcy. Twój światopogląd prócz istnienia osób zakłada, że istnieje jakiś sposób, dzięki któremu informacja jest przekazywana bezpośrednio z nadawcy do odbiorcy i że te informacje są jedynymi przyczynami istnienia doznań zmysłowych. Wniosek ten bierze się z twoich preferencji. Dołączasz cechę istnienia do obiektu preferowanego. Mój światopogląd dołącza cechę istnienia (niezależnobycia w tym przypadku) do obiektu naukowego.
| wujzboj napisał: | | Materialistyczne istnienie (niezaleznobycie) nie ma nic wspolnego z personalistycznym istnieniem (swiadomobyciem) ani z naukowym istnieniem (przydatnobyciem - mowiac skrotowo, dla nauki istnienie oznacza, ze istniejacy obiekt jest przydatny do opisu zjawisk). Jesli widzisz cos wspolnego, to powiedz, co to takiego. |
Wspólne jest to, że w każdym wypadku, jeżeli obiekt istnieje to znaczy, że nie jest wymyślony.
| wujzboj napisał: | | Wymiana informacji to fakt doswiadczalny. Wspomniane przez ciebie wlasnosci sa otrzymywane na podstawie doswiadczenia. Pytanie teraz: z czym zwiazac te wlasnosci? Czego to sa wlasnosci? Personalizm bierze rozwiazanie najprostsze: bierze obiekty swiadomobytujace (wiadomo, ze swiadomobytuje przynajmniej jeden obiekt!) i to im przypisuje te cechy. Swiadomobytowanie obiektu wystarczy, by mozna mu bylo przypisac te cechy. Natomiast jesli mowi sie o obiektach, ktore nieswiadomobytuja, to nie wiadomo, o czym sie mowi, wiec trudno im przypisywac jakies cechy. Co zamyka zagadnienie: personalizm okazuje sie byc jedynym sensownym, spojnym podejsciem do swiata. |
No właśnie, a te cechy biorą się z twoich preferencji. A moje obiekty materialistyczne pochodzą z dołączenia cechy istnienia do obiektu naukowego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Wuk
Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Radzyń Podlaski
|
| Wysłany: Pon 15:19, 03 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Wuk napisał: | | informacja musi być o czymś, żeby była informacją |
Co rozumiesz przez "bycie czyms"?
Przekaz informacji polega na tym, ze zmieniany jest stan ukladu. Do tego, by stan ukladu byl zmieniany potrzeba i wystarcza, by byl uklad i by byl mechanizm wywolywania zmian. Przez informacje mozna spokojnie rozumiec w tej sytuacji po prostu stan ukladu.
|
Co rozumiem przez bycie czymś? Dobre sobie. A co Ty rozumiesz przez "układ", "stan", "zmiana" ? Bez tego nie wiadomo, co oznacza "po prostu stan układu". I pamiętaj, że to Ty wymagasz definiowania wszystkiego!
| wujzboj napisał: |
O tym drugim zakladam tylko tyle, ile jest mi potrzebne do zbudowania swiatopogladu. Zakladam wiec, ze moge polegac na moich ocenach. Na podstawie tego zalozenia buduje - opierajac sie na wlasnym doswiadczeniu, czyli na dostepnej mi informacji - taki model rzeczywistosci, by pozwalal mi on na podejmowanie decyzji optymalnych wedle mojej oceny. I tyle. |
Wybacz, ale to bez sensu. Nie możesz polegać na swoich ocenach, bo każde poznanie jest zasadniczo powątpiewalne (Twoje słowa). A skoro doświadczenie traktujesz jako znany umysłowi "stan układu", to mamy w efekcie czysty aprioryzm. Doświadczenie można afirmować albo odrzucić. Nie mozna natomiast abstrachując od jego treści określać w jakim jest stanie. To co nazywasz światopoglądem to nieprawomocnie zastosowana teoria informacji. A nieprawomocnie bo teoria informacji nic nie mówi o światopoglądach. Ty nie poznajesz lecz fabrykujesz światopoglądy. Dlaczego to nazywać filozofią?
Nota bene: do zbudowania światopoglądu nie trzeba aż tak się meczyć. Można go budować dowolnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:57, 03 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| Tadeusz napisał: | | Co rozumiem przez bycie czymś? Dobre sobie. A co Ty rozumiesz przez "układ", "stan", "zmiana" ? Bez tego nie wiadomo, co oznacza "po prostu stan układu". |
Uklad mozna zdefiniowac przez pokazanie roznych ukladow. Ukladem jest dowolny obiekt zlozony. (Zarowno dowolnosc jak i obiekt jak i zlozonosc mozna rowniez zdefiniowac przez pokazanie przykladow; zauwaz, ze wlasnie do takiego pokazywania przykladow sprowadza sie budowanie kazdego pojecia). Stanem jest konkretna relacja pomiedzy elementami ukladu (zauwaz, ze kazde slowo w tej definicji jest znow definiowalne; na koncu lancucha definicji stoja zbiory jednostkowych doswiadczen). Dalej, zmiane definiuje sie przez przedstawienie uporzadkowanego ciagu stanow, w ktorym stany nastepujace po sobie roznia sie od siebie. Rowniez w tej definicji kazde slowo jest definiowalne i redukowalne w ostatecznosci do zbiorow jednostkowych doswiadczen.
Co wiec rozumiesz przez bycie czyms?
| wuj napisał: | | O tym drugim zakladam tylko tyle, ile jest mi potrzebne do zbudowania swiatopogladu. Zakladam wiec, ze moge polegac na moich ocenach. Na podstawie tego zalozenia buduje - opierajac sie na wlasnym doswiadczeniu, czyli na dostepnej mi informacji - taki model rzeczywistosci, by pozwalal mi on na podejmowanie decyzji optymalnych wedle mojej oceny. I tyle. |
| Wuk napisał: | | Nie możesz polegać na swoich ocenach, bo każde poznanie jest zasadniczo powątpiewalne |
Przeciwnie: MUSZE polegac na moich ocenach, bowiem kazda decyzja podjeta przeze mnie swiadomie odwoluje sie do mojej oceny. Rowniez decyzja o tym, na czym polegam a na czym nie.
Nie zmienia to niezaprzeczalnego faktu, ze kazde poznanie jest fundamentalnie powatpiewalne. Rowniez moja ocena nalezy do tej klasy. (Zauwaz, ze ze zdania "ocena czlowieka jest fundamentalnie powatpiewalna" wynika wprost, ze kazde ludzkie poznanie jest powatpiewalne. Powatpiewalne jest bowiem rowniez watpienie w owa powatpiewalnosc, a takze apodyktyczne twierdzenie, ze ludzkie poznanie lub ludzkie oceny nie sa powatpiewalne.)
Dobra, teraz juz na serio ide spac. Konrado, przypomnij mi prosze, zebym ci odpowiedzial, bo moge znow przegapic. A dzis juz jest za pozno, zaraz oberwe po uszach
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pipokze
Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 6:36, 04 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Wuj, a nie Tadeusz, napisał: | | Co rozumiem przez bycie czymś? Dobre sobie. A co Ty rozumiesz przez "układ", "stan", "zmiana" ? Bez tego nie wiadomo, co oznacza "po prostu stan układu". |
Uklad mozna zdefiniowac przez pokazanie roznych ukladow. Ukladem jest dowolny obiekt zlozony. (Zarowno dowolnosc jak i obiekt jak i zlozonosc mozna rowniez zdefiniowac przez pokazanie przykladow; zauwaz, ze wlasnie do takiego pokazywania przykladow sprowadza sie budowanie kazdego pojecia). Stanem jest konkretna relacja pomiedzy elementami ukladu (zauwaz, ze kazde slowo w tej definicji jest znow definiowalne; na koncu lancucha definicji stoja zbiory jednostkowych doswiadczen).[...] |
Poproszę o definicje wszystkich słów użytych przez wuja zbója w powyżej sygnalizowanych definicjach pojęć bez używania pojęć niezdefiniowanych. W szczególności bez używania "być" (lub "istnieć") (ani "coś" ). (Chyba że wcześniej pokażesz definicję "być" zbudowaną bez odwoływania się do niezdefiniowanych pojęć).
Ty tylko mówisz, że potrafisz, przechwalasz się, że jesteś w stanie zbudować takie definicje. W rzeczywistości tego nie robisz, z prostego powodu -- kiedy definiujesz pojedyncze pojęcie, korzystasz z innych pojęć traktowanych przez Ciebie tak, jakby miały już swoje ścisłe definicje. Kiedy nawet sięgasz go dowolnego wybranego słowa z takiej definicji, robisz to samo. Niby wiesz, że gdzieś musi być początek, pojęcia pierwotne, które nie mają definicji, ale w praktyce zamykasz oczy i twierdzisz, że niestety właśnie te podstawowe pojęcia ("być", "istnieć") są w innych, kiepskich światopoglądach w ogóle niezdefiniowane albo zdefiniowane w nieścisły sposób, więc nie wiadomo, co znaczą. Za to w wuizmie ta wada została naprawiona -- zostały porządnie zdefiniowane. Zdefiniowane przy użyciu czego? Pojęć, które już kiedyś, wcześniej, za pomocą "być" zdefiniowałeś, tylko o tym nie mówisz, pewnie sobie nawet tego nie uświadamiasz. Chodzisz w błędnym kole, tyle tylko, że dużym. I przechwalasz się, jaka ta Twoja filozofia wspaniała! bo podstawowe pojęcie "istnienie" zdefiniowała.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Wuk
Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Radzyń Podlaski
|
| Wysłany: Wto 16:05, 04 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
|
Oczywiście Pipokaze, że masz słuszność !!!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:11, 04 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Twój światopogląd prócz istnienia osób zakłada, że istnieje jakiś sposób, dzięki któremu informacja jest przekazywana bezpośrednio z nadawcy do odbiorcy i że te informacje są jedynymi przyczynami istnienia doznań zmysłowych. |
Nie. Moj swiatopoglad UNIKA czynienia zalozen na temat sposobu przekazywania informacji. Zas sam przekaz informacji jest FAKTEM, a zwiazki przyczynowo-skutkowe pomiedzy tymi informacjami sa OBSERWOWANE - tu nie wiec potrzebne zadne zalozenia. Moj swiatopoglad UNIKA takze wprowadzania bytow innej klasy niz bezposrednio doswiadczana (czyli klasa "osoba"). Unika tego, bowiem brak jakiegokolwiek powodu, by takie dodatkowe byty wprowadzac. Dziala tu regula ekonomii, znana takze jako brzytwa Ockhama: nie mnoz bytow bez potrzeby. Poniewaz w zupelnosci wystarczy przyjac, ze zdolnosc do przekazywania i odbierania informacji to cecha osob, moj swiatopoglad przyjmuje to MINIMALNE podejscie i nie czyni zadnych dodatkowych zalozen.
Oczywiscie, zawsze mozna sobie wyobrazac, ze w przekazie informacji uczestnicza Krasnoludki roznej rangi, brodatosci i oczapienia, przenoszace bity w formie kolorowych kulek. Krasnoludki te odbieraja kulki od przeroznych Elfow, ktore z kolei wyciagaja bezbarwne kulki z Machin i maluja je na fajne kolory. Przekaz informacji nastepuje zas pomiedzy Machinami. Krasnoludki oddaja kulki Strzygom, ktore odbarwiaja kulki i wrzucaja do Machin, te zas produkuja nowe kulki, odbierane znow przez Elfy - i tak dalej, i tak dalej. Swiadomosc pojawia sie natomiast wtedy, gdy trzy krasnale ida obok siebie i niosa kulki tego samego koloru. WSZYSTKO mozna sobie wymyslec. Pytanie: PO CO?
Nie jestem materialista, bo nie interesuja mnie krasnoludki.
[quote="konrado5]Wniosek ten bierze się z twoich preferencji. Dołączasz cechę istnienia do obiektu preferowanego. Mój światopogląd dołącza cechę istnienia (niezależnobycia w tym przypadku) do obiektu naukowego[/quote]
Do swojego krasnoludyzmu dolaczyles jeszcze teraz jeszcze cos jeszcze bardziej absurdalnego: stwierdzenie, ze wcale NIE CHCESZ dolaczac niezaleznobycia do obiektu naukowego. Jesli tego NIE CHCESZ, to po co to robisz?
Jak rozumiem, kiedys robiles to, bo wydawalo ci sie, ze uzyskany w ten sposob niezaleznobytujacy atom jest "bardziej prawdopodobny" i CHCIALES, zeby miec swiatopoglad zgodny z twoim oszacowaniem prawdopodobienstwa. Ale poniewaz dokladnie na tej samej zasadzie tak samo prawdopodobny jest niewidzialnouszny atom (niezaleznobytowosc jest tak samo zbyteczna, jak niewidzialnousznosc), rozumowanie to upada. PO CO wiec ci wciaz te krasnoludki?
| konrado5 napisał: | | Wspólne jest to, że w każdym wypadku, jeżeli obiekt istnieje to znaczy, że nie jest wymyślony. |
A co znaczy, ze nie jest wymyslony?
Ide wysiusiac psa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:29, 04 Lip 2006 Temat postu: Jak powstaje system pojęciowy |
|
|
| pipokze napisał: | | Poproszę o definicje wszystkich słów użytych przez wuja zbója w powyżej sygnalizowanych definicjach pojęć bez używania pojęć niezdefiniowanych. W szczególności bez używania "być" (lub "istnieć") (ani "coś" ). (Chyba że wcześniej pokażesz definicję "być" zbudowaną bez odwoływania się do niezdefiniowanych pojęć). |
No to zaczniemy od samego poczatku...
Kiedy dziecko przychodzi na swiat, uderza w niego burza doznan, w wiekszosci zapewne chaotycznych i bezsensownych. Dosc szybko mozg odnajduje wsrod tych doznan korelacje. I tak na przyklad swietlista i rozedrgana powierzchnia zaczyna wygladac jak zbior ruchomych ksztaltow, najpierw pewno wystepujacych parami, a potem zlewajacych sie w trojwymiarowe obiekty. Kiedy dochodzi do tego doznanie dotyku i przemieszczania sie raczek, nozek, paluszkow, warg i jezyczka, trojwymiarowosc nabiera sensu glebi przestrzennej, skojarzonej wlasnie z ulozeniem czesci ciala dziecka. Obiekty uzyskuja rowniez korelacje z dzwiekami wydawanymi przez nie, z zapachami i - rzecz jasna - ze smakiem, bo dziecko bierze do buzi co tylko sie da. W ten sposob ksztaltuje sie podstawowy system pojeciowy zwiazany ze swiatem doznan zmyslowych: zbior doznan ulega uporzadkowaniu i podzieleniu na obiekty, luzno powiazane tu i owdzie relacjami przyczynowo-skutkowymi.
Dzieki rodzicom, dzwieki nabieraja specjalnej roli w dalszym ksztaltowaniu systemu pojeciowego. Dziecko zaczyna kojarzyc pewne uporzadkowane doznania z dzwiekiem "mama". Z czasem dochodza do tego nowe dzwiekowe etykietki, doczepiane dzieki kontaktowi z rodzicami do coraz to nowych zbiorow, a potem rowniez i do relacji pomiedzy takimi zbiorami i do relacji pomiedzy etykietkami. Kiedy mama daje dziecku lalke i powtarza za kazdym razem "lala", to wkrotce dziecko wie, z jakim obiektem nalezy powiazac te etykietke. Dziecko ma juz zbudowane (choc jeszcze nie nazwane) pojecie czynnosci ("wez lale", "daj lale", "przytul lale"); dzieki temu moze budowac pojecie zaprzeczenia (rob - NIE rob) i pojecie potwierdzenia (rob TAK). Powstaje abstrakcyjne pojecie obiektu (TO). Powstaje pojecie definiowania (TO JEST __). Mozna teraz powiedziec dziecku: to jest mucha, i dziecko juz wie, jaka jest etykietka odpowiadajaca takiemu obiektowi, co wydaje niemile dzwieki i laskocze jak usiadzie na buzi.
I tak krok po kroku etykietki dzwiekowe nabieraja sensu. Coraz mniej jest niezrozumialych elementow w zdaniach, ktore dziecko slyszy; niezrozumiale slowa dziecko umieszcza w kontekscie zdaniowym, w ktorym one wystepuja, i przez to uzyskuja one z czasem znaczenie. Znaczenie ten jest niekiedy bledne, czyli niezgodne z intencjami osoby wypowiadajacej zdanie, jednakze z czasem niezgodnosci wychodza na jaw i pojawia sie korekta znaczeniowa.
Potem dziecko trafia do przedszkola, potem do szkoly. Tu poznaje nowe pojecia, nadal budowane wedlug tej samej zasady: na bazie istniejacych zbiorow doznan i relacji miedzy doznaniami formowane sa nowe klasy i nowe relacje, przy czym nierzadko potrzeba w tym celu dostarczyc dziecku nowych doswiadczen. W ten sposob dziecko uczy sie podstaw arytmetyki, logiki, uczy sie czytac i pisac.
Nie w inny sposob nastepuje dalszy rozwoj systemu pojeciowego. Ten sam proces kontynuowany jest na studiach, ten sam proces kontynuowany jest w pracy zawodowej, nie tylko naukowej, a takze w zyciu towarzyskim. Z tym, ze gdy pojawia sie dzialalnosc tworcza, bywa ona zwiazana z koniecznoscia samodzielnego rozwijania systemu pojeciowego przez wlasnoreczne dodawanie niezbednych znaczen. Zwykle jest to dodawanie nowych znaczen do istniejacych etykiet, ale czasami wygodnie jest konstruowac nowe etykiety.
Jednym slowem: wszystkie sensownie uzywane pojecia sa dobrze zdefiniowane w oparciu o bezposrednie doswiadczenie.
Dowiem sie teraz w koncu, jak rozumiecie panowie slowo "istnienie"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pipokze
Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 9:01, 05 Lip 2006 Temat postu: Re: Jak powstaje system pojęciowy |
|
|
| wuj zbój napisał: | | pipokze napisał: | | Poproszę o definicje wszystkich słów użytych przez wuja zbója w powyżej sygnalizowanych definicjach pojęć bez używania pojęć niezdefiniowanych. W szczególności bez używania "być" (lub "istnieć") (ani "coś" ). (Chyba że wcześniej pokażesz definicję "być" zbudowaną bez odwoływania się do niezdefiniowanych pojęć). |
Kiedy dziecko przychodzi na swiat, uderza w niego burza doznan, w wiekszosci zapewne chaotycznych i bezsensownych. Dosc szybko mozg odnajduje wsrod tych doznan korelacje[...] |
Ani jedno z pojęć, których użyłeś, nie zostało przez Ciebie zdefiniowane. (Nie wspominając o innych błędach w tekście).
Z Twoich zasad wynika, że dopóki nie podasz definicji pojęć, których używasz, nie masz prawa przy ich pomocy definiować ani wyjaśniać czegokolwiek. Próbując to robić popełniasz elementarny błąd logiczny: ignotum per ignotum (objaśnianie nieznanego nieznanym). To po pierwsze.
Po drugie, żądałeś od Wuka wyjaśnienia, co znaczy "być czymś". Nadal oczekuję, że albo
a) przyznasz, że był to chwyt erystyczny, bo wiesz, co znaczy i nie potrzeba tu żadnych definicji
b) nie wiesz, bo nie masz dobrych definicji pojęć "być" i "coś".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 14:45, 05 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie. Moj swiatopoglad UNIKA czynienia zalozen na temat sposobu przekazywania informacji. Zas sam przekaz informacji jest FAKTEM, a zwiazki przyczynowo-skutkowe pomiedzy tymi informacjami sa OBSERWOWANE - tu nie wiec potrzebne zadne zalozenia. |
Nie jest faktem to, że doznanie komputera wynika z odebrania informacji od innych osób. W przeciwnym wypadku materializm również by zakładał istnienie tego faktu, a materializm zakłada, że źródłem doznania komputera jest komputer, a źródłem doznania ciała osoby jest ciało osoby. Natomiast twój światopogląd zakłada, że źródłem wszystkich doznań są osoby.
| wujzboj napisał: | | Moj swiatopoglad UNIKA takze wprowadzania bytow innej klasy niz bezposrednio doswiadczana (czyli klasa "osoba"). Unika tego, bowiem brak jakiegokolwiek powodu, by takie dodatkowe byty wprowadzac. Dziala tu regula ekonomii, znana takze jako brzytwa Ockhama: nie mnoz bytow bez potrzeby. Poniewaz w zupelnosci wystarczy przyjac, ze zdolnosc do przekazywania i odbierania informacji to cecha osob, moj swiatopoglad przyjmuje to MINIMALNE podejscie i nie czyni zadnych dodatkowych zalozen. |
Ale zdolność do przekazywania informacji to cecha, która powstała przez dodanie cechy "istnienia" do obiektu preferowanego. Nie jest to fakt.
| wujzboj napisał: | | Oczywiscie, zawsze mozna sobie wyobrazac, ze w przekazie informacji uczestnicza Krasnoludki roznej rangi, brodatosci i oczapienia, przenoszace bity w formie kolorowych kulek. Krasnoludki te odbieraja kulki od przeroznych Elfow, ktore z kolei wyciagaja bezbarwne kulki z Machin i maluja je na fajne kolory. Przekaz informacji nastepuje zas pomiedzy Machinami. Krasnoludki oddaja kulki Strzygom, ktore odbarwiaja kulki i wrzucaja do Machin, te zas produkuja nowe kulki, odbierane znow przez Elfy - i tak dalej, i tak dalej. Swiadomosc pojawia sie natomiast wtedy, gdy trzy krasnale ida obok siebie i niosa kulki tego samego koloru. WSZYSTKO mozna sobie wymyslec. Pytanie: PO CO? |
Twój światopogląd zakłada, że jakiś sposób przekazu informacji istnienie, a materializm nie czyni takich założeń.
| wujzboj napisał: | | Do swojego krasnoludyzmu dolaczyles jeszcze teraz jeszcze cos jeszcze bardziej absurdalnego: stwierdzenie, ze wcale NIE CHCESZ dolaczac niezaleznobycia do obiektu naukowego. Jesli tego NIE CHCESZ, to po co to robisz? |
Wręcz przeciwnie. Chcę dołączać tą cechę, ale nawet gdybym nie chciał to mam podstawy.
| wujzboj napisał: | | A co znaczy, ze nie jest wymyslony? |
To znaczy, że gdy się o nim mówi to mówi się o fakcie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pipokze
Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:28, 05 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | konrado5 napisał: | | Twój światopogląd prócz istnienia osób zakłada, że istnieje jakiś sposób, dzięki któremu informacja jest przekazywana bezpośrednio z nadawcy do odbiorcy i że te informacje są jedynymi przyczynami istnienia doznań zmysłowych. |
Nie. Moj swiatopoglad UNIKA czynienia zalozen na temat sposobu przekazywania informacji. Zas sam przekaz informacji jest FAKTEM, a zwiazki przyczynowo-skutkowe pomiedzy tymi informacjami sa OBSERWOWANE - tu nie wiec potrzebne zadne zalozenia. Moj swiatopoglad UNIKA takze wprowadzania bytow innej klasy niz bezposrednio doswiadczana (czyli klasa "osoba"). Unika tego, bowiem brak jakiegokolwiek powodu, by takie dodatkowe byty wprowadzac. [...] Poniewaz w zupelnosci wystarczy przyjac, ze zdolnosc do przekazywania i odbierania informacji to cecha osob, moj swiatopoglad przyjmuje to MINIMALNE podejscie i nie czyni zadnych dodatkowych zalozen. |
Coś w światopoglądzie wuja zbója nie gra. I to bardzo. Szkic wujopoglądów:
1. Istnieją tylko osoby, nie ma żadnych innych bytów oprócz osób
2. Przekaz informacji pomiędzy osobami jest faktem, osoby przekazują i odbierają informacje
3. Dla poprawności takiego światopoglądu nie są potrzebne żadne dodatkowe założenia co do tego przekazu, w szczególności nie ma powodu, by zakładać istnienie jakichś innych niż osoby bytów
5. "Przekaz informacji polega na tym, ze zmieniany jest stan ukladu. Do tego, by stan ukladu byl zmieniany potrzeba i wystarcza, by byl uklad i by byl mechanizm wywolywania zmian."
6. " Ukladem jest dowolny obiekt zlozony.[...]Stanem jest konkretna relacja pomiedzy elementami ukladu"
"Osoba odbiera informację" oznacza jedną z dwóch rzeczy:
A. że zmienia się stan układu, którym jest ta osoba. Z czego wynika, że osoba jest bytem (obiektem) złożonym, a nie bytem prostym. Innymi słowy, istnieją byty składowe, które tworzą osobę. Ale byty składowe osoby nie są osobą. Czyli w światopoglądzie wuja istnieją jednak byty inne niż osoby.
B. że zmienia się stan pewnego układu, ale ten układ nie jest osobą, lecz jest wobec niej zewnętrzny, stan układu jest jedynie przez nią "odczytywany". Ten układ nie jest osobą, nie jest bytem złożonym z osób, ergo -- światopoglądzie wuja istnieją jednak byty inne niż osoby.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:15, 09 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| pipokze napisał: | | Ani jedno z pojęć, których użyłeś, nie zostało przez Ciebie zdefiniowane. |
Opisalem ci, w jaki sposob nastepuja ich definicje. Czy mam teraz zalozyc, ze rozmawiam z niemowlakiem, ktoremu trzeba wprowadzac do glowy caly szstem pojeciowy poczawszy od niezwerbalizowanego jeszcze pojecia "obiekt"? Jesli tak, to cala zabawa moze troche potrwac...
Przeczytaj raz jeszcze moj poprzedni list. Ja w miedzyczasie pojde sie pozywic i popracowac nieco w ogrodku. Jak wroce i nie bedzie jeszcze twojej reakcji, to sprobuje zrozumiec, czego nie zrozumiales, i wyjasnie ci to ponownie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pipokze
Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 11:41, 09 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | pipokze napisał: | | Ani jedno z pojęć, których użyłeś, nie zostało przez Ciebie zdefiniowane. |
Opisalem ci, w jaki sposob nastepuja ich definicje. Czy mam teraz zalozyc, ze rozmawiam z niemowlakiem, ktoremu trzeba wprowadzac do glowy caly szstem pojeciowy poczawszy od niezwerbalizowanego jeszcze pojecia "obiekt"? |
Masz rozumieć, że należę do osób, które już dawno przejrzały twoją podstawowy manewr erystyczny -- domaganie się od dyskutantów precyzyjnych definicji dowolnie przez ciebie wybranych słów (np. "być", "coś", "istnienie"). I podpierania tego z lubością powtarzanymi stwierdzeniami w rodzaju:
| wuj zbój napisał: | | Ty chyba nie zdajesz sobie sprawy z tego, ze slowa "w powszechnie przyjetym w polszczyznie znaczeniu" sa tak rozmyte, ze nie nadaja sie do precyzyjnego wyrazania mysli. |
Za to sam przechwalasz się, że ty masz takowe definicje. Ale kiedy to ciebie przycisnąć do muru, sprawdzić, co stoi za przechwałkami, zażądać precyzyjnych definicji słów, okazuje się, że potrafisz tylko oznajmić:
| wuj zbój napisał: | | wszystkie sensownie uzywane pojecia sa dobrze zdefiniowane w oparciu o bezposrednie doswiadczenie. |
W dalszym ciągu oczekuję twoich -- precyzyjnych(!) -- definicji pojęć "być", "coś".
Wuj zbój wymagać od Wuka podania definicji pojęcia "być" i pojęcia "coś" -- wuj słusznie nalegać, bo język być mało precyzyjny, słowa kiepsko zdefiniowane.
Pipokze wymagać od wuja zbója podania definicji pojęcia "być" i pojęcia "coś" -- pipokze niemowlak, głuptas, bo język być wystarczająco precyzyjny, słowa dobrze zdefiniowane.
Oto cała sztuka "przewag" i "wygrywania" dyskusji przez wuja zbója.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:43, 09 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | chyba nie zdajesz sobie sprawy z tego, ze slowa "w powszechnie przyjetym w polszczyznie znaczeniu" sa tak rozmyte, ze nie nadaja sie do precyzyjnego wyrazania mysli. |
| pipokze napisał: | | Za to sam przechwalasz się, że ty masz takowe definicje. |
Oczywiscie, ze posiadam.
To co, zbadamy, do jakiego stanu pipokze musimy sie cofnac, by moc ustalic sens uzywanych tu slow? Niemowlectwo? Przedszkole? Szkola podstawowa? Liceum? Studia? Nie bez powodu omowilem mechanizm powstawania pojec. W ktorym miejscu jest on niejasny? W ktorym miejscu jest niezrozumiale, jak powstaja pojecia uzywane przeze mnie w interesujacych cie definicjach? Skonkretyzuj sie, a bedzie mozna mowic konkretnie. Pileczka po twojej stronie. A moze to jest twoje odbicie:
| pipokze napisał: | | W dalszym ciągu oczekuję twoich -- precyzyjnych(!) -- definicji pojęć "być", "coś". |
Odbicie jest o tyle slabe, ze uzyskales juz odpowiedz. Zacytuje, a ty powiedz mi, czego nie rozumiesz:
| Cytat: | Kiedy dziecko przychodzi na swiat, uderza w niego burza doznan, w wiekszosci zapewne chaotycznych i bezsensownych. Dosc szybko mozg odnajduje wsrod tych doznan korelacje. I tak na przyklad swietlista i rozedrgana powierzchnia zaczyna wygladac jak zbior ruchomych ksztaltow, najpierw pewno wystepujacych parami, a potem zlewajacych sie w trojwymiarowe obiekty. Kiedy dochodzi do tego doznanie dotyku i przemieszczania sie raczek, nozek, paluszkow, warg i jezyczka, trojwymiarowosc nabiera sensu glebi przestrzennej, skojarzonej wlasnie z ulozeniem czesci ciala dziecka. Obiekty uzyskuja rowniez korelacje z dzwiekami wydawanymi przez nie, z zapachami i - rzecz jasna - ze smakiem, bo dziecko bierze do buzi co tylko sie da. W ten sposob ksztaltuje sie podstawowy system pojeciowy zwiazany ze swiatem doznan zmyslowych: zbior doznan ulega uporzadkowaniu i podzieleniu na obiekty, luzno powiazane tu i owdzie relacjami przyczynowo-skutkowymi.
Dzieki rodzicom, dzwieki nabieraja specjalnej roli w dalszym ksztaltowaniu systemu pojeciowego. Dziecko zaczyna kojarzyc pewne uporzadkowane doznania z dzwiekiem "mama". Z czasem dochodza do tego nowe dzwiekowe etykietki, doczepiane dzieki kontaktowi z rodzicami do coraz to nowych zbiorow, a potem rowniez i do relacji pomiedzy takimi zbiorami i do relacji pomiedzy etykietkami. Kiedy mama daje dziecku lalke i powtarza za kazdym razem "lala", to wkrotce dziecko wie, z jakim obiektem nalezy powiazac te etykietke. Dziecko ma juz zbudowane (choc jeszcze nie nazwane) pojecie czynnosci ("wez lale", "daj lale", "przytul lale"); dzieki temu moze budowac pojecie zaprzeczenia (rob - NIE rob) i pojecie potwierdzenia (rob TAK). Powstaje abstrakcyjne pojecie obiektu (TO). Powstaje pojecie definiowania (TO JEST __). Mozna teraz powiedziec dziecku: to jest mucha, i dziecko juz wie, jaka jest etykietka odpowiadajaca takiemu obiektowi, co wydaje niemile dzwieki i laskocze jak usiadzie na buzi. |
Pojecie "cos" jest wiec zdefiniowane jako etykieta (symbol) okreslajacy ogolna klase obiektow, a pojecie "byc" - jako relacja rownowaznosci w definicji.
NIE, ja nie definiuje teraz tych pojec za pomoca slow takich, jak "symbol" czy "relacja"; ja uzywam takich slow - znanych ci niewatpliwie ze szkoly lub ze studiow - zeby zwrocic twoja uwage na sposob, w jaki pojecia te powstaja w umysle dziecka. Uzywam systemu pojec istniejacego juz w przestrzeni komunikacji intersubiektywnej, aby skierowac twoja uwage na sposob, w jaki konstruujesz ten system rowniez i ty.
Jesli to podejscie nie podoba ci sie, to niestety musimy cofnac sie do poziomu niemowlecia. Mozesz przyjechac do mnie jako niemowle-parobek, przez pare lat uda nam sie doswiadczalnie ustalic sens roznych wyrazen (zbudujemy sobie zupelnie nowy jezyk - fajna zabawa bedzie), a pracujac jako parobek, zarobisz przy tym na swoje utrzymanie . (Ewentualnie, kwestie parobkowania bedzie mozna ominac, jesli tylko bedziesz gotowy niemowlecic wieczorem, a w dzien bedziesz zarabial na zycie na swoj sposob. To jednak wydluzy eksperyment, bo bedziesz niemowlakiem tylko na pol gwizdka.)
| pipokze napisał: | | twoją podstawowy manewr erystyczny |
Zamiast zajmowac sie osobstymi wycieczkami, sprobuj skoncentrowac sie na konkretnych argumentach. Chyba, ze sa one zbyt slabe, zeby utrzymac sie bez wsparcia ad hominem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:21, 09 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Nie jest faktem to, że doznanie komputera wynika z odebrania informacji od innych osób. |
Jeszcze raz, tym razem w punktach, zeby wyraznie odseparowac poszczegolne stwierdzenia.
1. Faktem jest, ze doznanie komputera wynika z odebrania informacji.
2. Faktem jest, ze zwiazki przyczynowo-skutkowe pomiedzy tymi informacjami sa OBSERWOWANE.
3. Faktem jest, ze jedyna klasa bezposrednio doswiadczanych bytow sa osoby.
4. Moj swiatopoglad wprowadza wylacznie byty z klasy bytow bezposrednio doswiadczanych.
5. Dlatego personalizm twierdzi, ze zrodlem odbieranej informacji sa osoby.
6. Z 1-5 nie wynika, ze personalizm sie nie myli, przyjmujac (5).
7. Z 1-5 wynika natomiast, ze kazdy swiatopoglad poza personalizmem wprowadza byty niedostepne doswiadczeniu.
| konrado5 napisał: | | zdolność do przekazywania informacji to cecha, która powstała przez dodanie cechy "istnienia" do obiektu preferowanego |
Nie. Zdolnosc do przekazywania informacji to cecha, ktora zostala dodana do jedynego obiektu, ktorego istnienie (swiadomobycie) jest bezposrednio obserwowane.
| konrado5 napisał: | Twój światopogląd zakłada, że jakiś sposób przekazu informacji istnienie, a materializm nie czyni takich założeń.
|
Mylisz sie. Sposob przekazu informacj jest faktem. Roznica pomiedzy materializmem i personalizmem polega w tej kwestii na tym, ze personalizm mowi: "informacje przekazywane sa pomiedzy obiektami, ktorych istnienie (swiadomobycie) jest bezposrednio obserwowalne, zas materializm mowi: "informacje sa przekazywane pomiedzy obiektami, ktorych istnienie (niezaleznobycie) nie moze zostac w zaden sposob zaobserwowane".
| wuj napisał: | | wcale NIE CHCESZ dolaczac niezaleznobycia do obiektu naukowego. Jesli tego NIE CHCESZ, to po co to robisz? |
| konrado5 napisał: | | Chcę dołączać tą cechę, ale nawet gdybym nie chciał to mam podstawy. |
Wyobrazmy sobie wiec, ze nie chcesz (zeby nie komplikowac). Jakie masz teraz owe podstawy? 
| wuj napisał: | Materialistyczne istnienie (niezaleznobycie) nie ma nic wspolnego z personalistycznym istnieniem (swiadomobyciem) ani z naukowym istnieniem (przydatnobyciem - mowiac skrotowo, dla nauki istnienie oznacza, ze istniejacy obiekt jest przydatny do opisu zjawisk). Jesli widzisz cos wspolnego, to powiedz, co to takiego.
|
| konrado5 napisał: | | Wspólne jest to, że w każdym wypadku, jeżeli obiekt istnieje to znaczy, że nie jest wymyślony. |
| wuj napisał: | | A co znaczy, ze nie jest wymyslony? |
| konrado5 napisał: | | To znaczy, że gdy się o nim mówi to mówi się o fakcie. |
Co to jest wiec fakt? (Ja potrafie okreslic fakt jedynie jako cos, co jest obserwowanego.)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 17:39, 09 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Faktem jest, ze doznanie komputera wynika z odebrania informacji. |
Dlaczego to jest faktem? Co rozumiesz przez odbiór informacji? Czy zakładając słuszność solipsyzmu doznanie również wynika z odebrania informacji? Skąd wtedy ta informacja jest odbierana?
| wujzboj napisał: | | Moj swiatopoglad wprowadza wylacznie byty z klasy bytow bezposrednio doswiadczanych. |
Potraktujmy własności osób również jako byt. Czy zdolność do odbierania informacji od innych osób jest własnością bezpośrednio doświadczaną? Czy fakt przesyłania informacji pomiędzy osobami jest własnością bezpośrednio doświadczaną? Czy Bóg jest bytem bezpośrednio doświadczanym?
| wujzboj napisał: | | Nie. Zdolnosc do przekazywania informacji to cecha, ktora zostala dodana do jedynego obiektu, ktorego istnienie (swiadomobycie) jest bezposrednio obserwowane. |
Ale ta cecha powstała na podstawie dodania cechy istnienia do preferowanej zdolności osób do przekazywania informacji.
| wujzboj napisał: | | Mylisz sie. Sposob przekazu informacj jest faktem. Roznica pomiedzy materializmem i personalizmem polega w tej kwestii na tym, ze personalizm mowi: "informacje przekazywane sa pomiedzy obiektami, ktorych istnienie (swiadomobycie) jest bezposrednio obserwowalne, zas materializm mowi: "informacje sa przekazywane pomiedzy obiektami, ktorych istnienie (niezaleznobycie) nie moze zostac w zaden sposob zaobserwowane". |
Ale przekazywanie informacji za pomocą fal elektromagnetycznych pomiędzy ciałami osób jest obiektem naukowym, a przekazywanie informacji bezpośrednio między osobami jest obiektem preferowanym, a istnienie obiektu naukowego z doczepioną cechą istnienia jest bardziej prawdopodobne niż istnienie obiektu preferowanego z doczepioną cechą istnienia.
| wujzboj napisał: | | Wyobrazmy sobie wiec, ze nie chcesz (zeby nie komplikowac). Jakie masz teraz owe podstawy? |
Podaję je wielokrotnie (również wyżej).
| wujzboj napisał: | | Co to jest wiec fakt? (Ja potrafie okreslic fakt jedynie jako cos, co jest obserwowanego.) |
Skoro wiesz co to znaczy, że faktem jest, że doznajesz wrażenia czerwoności, powinieneś wiedzieć co to jest fakt i nie wiem czemu według ciebie fakt musi wiązać się z obserwowaniem czegoś. Jeżeli mówię, że atom istnieje, to znaczy, że jest on faktem. Czy możliwe jest inne "istnienie" niż świadomobycie osób? Wspólną cechą każdego "istnienia" jest chociażby to, że gdy elementem światopoglądu jest jakiś obiekt, to zakłada się jakieś jego "istnienie". Wspólne jest również to, że jak obiekt "istnieje" to oznacza, że go nie brakuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pipokze
Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 17:54, 09 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał:
wuj napisał:
chyba nie zdajesz sobie sprawy z tego, ze slowa "w powszechnie przyjetym w polszczyznie znaczeniu" sa tak rozmyte, ze nie nadaja sie do precyzyjnego wyrazania mysli.
pipokze napisał:
Za to sam przechwalasz się, że ty masz takowe definicje.
Oczywiscie, ze posiadam.
Definicje kołowe. Definicje, w których używasz pojęć niejawnie zdefiniowanych na bazie tych, które definiujesz. To już wiemy. Wiemy też, że te swoje wspaniałe, ekstraprecyzyjne definicje znaczeń słów budujesz ze słów o rozmytych znaczeniach.
wujzboj napisał:
Nie bez powodu omowilem mechanizm powstawania pojec.
Mechanizm, który w twoim światopoglądzie nie trzyma się kupy. Zjadłeś ciastko i udajesz, że masz ciastko.
wujzboj napisał:
pipokze napisał:
W dalszym ciągu oczekuję twoich -- precyzyjnych(!) -- definicji pojęć "być", "coś".
Odbicie jest o tyle slabe, ze uzyskales juz odpowiedz.
Udzielenie jakiejś odpowiedzi nie jest tym samym, co podanie definicji, której zażądano. Wypadałoby, żebyś wiedział, jaka jest różnica. W swojej odpowiedzi nie podałeś DEFINICJI pojęć "być" ani "coś", które byłyby poprawnie skonstruowane, czyli nie odwoływały się do pojęć, jakie zdefiniowano na bazie pojęć "być" i "coś". Otrzymałem natomiast długaśny wywód, który ty sam podsumowałeś następująco:
wujzboj napisał:
Jednym slowem: wszystkie sensownie uzywane pojecia sa dobrze zdefiniowane w oparciu o bezposrednie doswiadczenie.
Wuj zbój wymagać od Wuka podania definicji pojęcia "być" i pojęcia "coś" -- wuj słusznie nalegać, bo język być mało precyzyjny, słowa kiepsko zdefiniowane.
Pipokze wymagać od wuja zbója podania definicji pojęcia "być" i pojęcia "coś" -- pipokze niemowlak, głuptas, bo język być wystarczająco precyzyjny, słowa dobrze zdefiniowane.
Kontynuować będziemy, jak publicznie przyznasz, że twoje żądanie było zagrywką nie fair.
EDIT: przez pomyłkę poprawiłem list, zamiast skopiować fragment -- przywracam poprzednią wersję, ale bez formatowania
Ostatnio zmieniony przez pipokze dnia Pon 8:40, 10 Lip 2006, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:57, 09 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| pipokze napisał: | | Definicje kołowe. Definicje, w których używasz pojęć niejawnie zdefiniowanych na bazie tych, które definiujesz. |
Absolutnie nie. Opisalem proces budowania pojec, w tym pojec, o ktore pytalem. Nie jest to proces ani troche kolowy. Jest to proces porzadkowania dostepnych danych wedlug zasad: przyczynowosci i korelacji.
Nawiasem mowiac, na podobnej zasadzie skonstruowane sa niektore systemy nauki jezykow obcych: uczysz sie znaczenia slow z kontekstu, w jakim wystepuja one w zyciu codziennym. Lektor stawia cie przed roznymi SYTUACJAMI i sluchasz zwiazanych z nimi, prostych wypowiedzi. Nikt nie MOWI ci w twoim jezyku, co ktore slowo znaczy. Nikt nie tlumaczy ani slow, ani gramatyki. Uczysz sie jezyka tak, jak uczy sie jezyka dziecko. Definiujesz sobie podstawowe pojecia przez ezgemplifikacje wlasnie, a gramatyke i bardziej wyrafinowane wyrazenia wylapujesz z kontekstu.
Powtorze raz jeszcze, i czekam cierpliwie na rzeczowa krytyke TEGO, CO NAPISALEM:
| wuj napisał: | powiedz mi, czego nie rozumiesz:
| wuj napisał: | Kiedy dziecko przychodzi na swiat, uderza w niego burza doznan, w wiekszosci zapewne chaotycznych i bezsensownych. Dosc szybko mozg odnajduje wsrod tych doznan korelacje. I tak na przyklad swietlista i rozedrgana powierzchnia zaczyna wygladac jak zbior ruchomych ksztaltow, najpierw pewno wystepujacych parami, a potem zlewajacych sie w trojwymiarowe obiekty. Kiedy dochodzi do tego doznanie dotyku i przemieszczania sie raczek, nozek, paluszkow, warg i jezyczka, trojwymiarowosc nabiera sensu glebi przestrzennej, skojarzonej wlasnie z ulozeniem czesci ciala dziecka. Obiekty uzyskuja rowniez korelacje z dzwiekami wydawanymi przez nie, z zapachami i - rzecz jasna - ze smakiem, bo dziecko bierze do buzi co tylko sie da. W ten sposob ksztaltuje sie podstawowy system pojeciowy zwiazany ze swiatem doznan zmyslowych: zbior doznan ulega uporzadkowaniu i podzieleniu na obiekty, luzno powiazane tu i owdzie relacjami przyczynowo-skutkowymi.
Dzieki rodzicom, dzwieki nabieraja specjalnej roli w dalszym ksztaltowaniu systemu pojeciowego. Dziecko zaczyna kojarzyc pewne uporzadkowane doznania z dzwiekiem "mama". Z czasem dochodza do tego nowe dzwiekowe etykietki, doczepiane dzieki kontaktowi z rodzicami do coraz to nowych zbiorow, a potem rowniez i do relacji pomiedzy takimi zbiorami i do relacji pomiedzy etykietkami. Kiedy mama daje dziecku lalke i powtarza za kazdym razem "lala", to wkrotce dziecko wie, z jakim obiektem nalezy powiazac te etykietke. Dziecko ma juz zbudowane (choc jeszcze nie nazwane) pojecie czynnosci ("wez lale", "daj lale", "przytul lale"); dzieki temu moze budowac pojecie zaprzeczenia (rob - NIE rob) i pojecie potwierdzenia (rob TAK). Powstaje abstrakcyjne pojecie obiektu (TO). Powstaje pojecie definiowania (TO JEST __). Mozna teraz powiedziec dziecku: to jest mucha, i dziecko juz wie, jaka jest etykietka odpowiadajaca takiemu obiektowi, co wydaje niemile dzwieki i laskocze jak usiadzie na buzi. |
Pojecie "cos" jest wiec zdefiniowane jako etykieta (symbol) okreslajacy ogolna klase obiektow, a pojecie "byc" - jako relacja rownowaznosci w definicji.
NIE, ja nie definiuje teraz tych pojec za pomoca slow takich, jak "symbol" czy "relacja"; ja uzywam takich slow - znanych ci niewatpliwie ze szkoly lub ze studiow - zeby zwrocic twoja uwage na sposob, w jaki pojecia te powstaja w umysle dziecka. Uzywam systemu pojec istniejacego juz w przestrzeni komunikacji intersubiektywnej, aby skierowac twoja uwage na sposob, w jaki konstruujesz ten system rowniez i ty. |
Czego nie rozumiesz w powyzszym tekscie?
| pipokze napisał: | | Kontynuować będziemy, jak publicznie przyznasz, że twoje żądanie było zagrywką nie fair. |
Mozesz zawsze wycofac sie z dyskusji. Regulamin znasz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:44, 09 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Faktem jest, ze doznanie komputera wynika z odebrania informacji. |
| konrado5 napisał: | | Dlaczego to jest faktem? Co rozumiesz przez odbiór informacji? Czy zakładając słuszność solipsyzmu doznanie również wynika z odebrania informacji? Skąd wtedy ta informacja jest odbierana? |
Odbiorem informacji jest uzyskanie wsrod elementow mi dostepnych takiego elementu, ktory wczesniej dostepny mi nie byl. Poniewaz OBSERWUJE takie wlasnie zjawisko, to mamy do czynienia z faktem doswiadczalnym. Z filozofia nie ma to nic wspolnego; solipsyzm prowadzi jedynie do pewnej typowej dla siebie INTERPRETACJI tego faktu doswiadczalnego (w czym nie ma nic dziwnego, bowiem kazda filozofia jakos ten fakt interpretuje). Solipsysta bedzie uwazal, ze zrodlem odbieranej przez niego informacji jest on sam.
| wuj napisał: | | Moj swiatopoglad wprowadza wylacznie byty z klasy bytow bezposrednio doswiadczanych. |
| konrado5 napisał: | | Potraktujmy własności osób również jako byt. |
Nie wiem, co to mialoby znaczyc. Byty posiadaja wlasnosci, ale wlasnosci nie sa bytami.
Problem polega na tym, JAKIM bytom przypisujemy obserwowane wlasnosci. Personalizm przypisuje te wlasnosci wylacznie bytom typu "bezposrednio doswiadczane" (osoba jest bezposrednio doswiadczana, przez siebie wlasnie - i z tego doswiadczenia pochodzi wlasnie definicja "swiadomobycia", ktora z kolei definiuje byt w personalizmie). Natomiast materializm przypisuje te wlasnosci wylacznie bytom typu "niemozliwe do zaobserwowania" (niezaleznobycie jest z definicji nieobserwowalne, a to ono definiuje byt w materializmie).
| wuj napisał: | | Zdolnosc do przekazywania informacji to cecha, ktora zostala dodana do jedynego obiektu, ktorego istnienie (swiadomobycie) jest bezposrednio obserwowane. |
| konrado5 napisał: | | Ale ta cecha powstała na podstawie dodania cechy istnienia do preferowanej zdolności osób do przekazywania informacji. |
Jakiej "cechy istnienia"? Powtorze raz jeszcze: zdolnosc do przekazywania informacji jest wlasnoscia otrzymana z obserwacji w sposob niezalezny od swiatopogladu (skoro faktem jest, ze informacja jest odbierana, to faktem jest, ze jest ona nadawana, czyli faktem jest, ze nastepuje przekaz informacji, czyli faktem jest, ze cos posiada ceche przezakywania informacji. Te zdolnosc mozna teraz przypisac albo bytowi zdefiniowanemu (okreslonemu przez obserwowalne tresci - patrz swiadomobycie), albo niezdefiniowanemu (okreslonemu przez nieobserwowalne tresci - patrz niezaleznobycie). I to wszystko. Zwykly wymog poprawnosci jezykowej powoduje wybranie pierwszej mozliwosci. Do tego samego prowadzi wymog ekonomii (brzytwa Ockhama): nie mnoz bytow bez potrzeby.
| konrado5 napisał: | | przekazywanie informacji za pomocą fal elektromagnetycznych pomiędzy ciałami osób jest obiektem naukowym |
To jest stwierdzenie na zupelnie innym poziomie abstrakcji. Tu mowa jest o zwiazkach przyczynowo-skutkowych pomiedzy posiadanymi pakietami informacyjnymi funkcjonujacymi w jezyku (naleza do nich takie pojecia, jak "fale elektromagnetyczne" i "ciala osob"), a nie o bytach. Ani cialo ani fale nie sa bytami. Nauka nie tyka ontologii - to chyba ustalilismy juz dawno temu.
| wuj napisał: | | Wyobrazmy sobie wiec, ze nie chcesz (zeby nie komplikowac). Jakie masz teraz owe podstawy? |
| konrado5 napisał: | | Podaję je wielokrotnie (również wyżej). |
A mnie nie jest znana zadna z nich, ktora nie bylaby fundamentalnie bledna (za kazdym razem uzyskujesz wyjasnienie bledu).
| wuj napisał: | Materialistyczne istnienie (niezaleznobycie) nie ma nic wspolnego z personalistycznym istnieniem (swiadomobyciem) ani z naukowym istnieniem (przydatnobyciem - mowiac skrotowo, dla nauki istnienie oznacza, ze istniejacy obiekt jest przydatny do opisu zjawisk). Jesli widzisz cos wspolnego, to powiedz, co to takiego.
|
| konrado5 napisał: | | Wspólne jest to, że w każdym wypadku, jeżeli obiekt istnieje to znaczy, że nie jest wymyślony. |
| wuj napisał: | | A co znaczy, ze nie jest wymyslony? |
| konrado5 napisał: | | To znaczy, że gdy się o nim mówi to mówi się o fakcie. |
| wuj napisał: | | Co to jest wiec fakt? (Ja potrafie okreslic fakt jedynie jako cos, co jest obserwowanego.) |
| konrado5 napisał: | | Jeżeli mówię, że atom istnieje, to znaczy, że jest on faktem |
Jesli mowie, ze cos jest faktem, to mowie, ze cos obserwuje (na przyklad, czerwonosc rozy). Kiedy mowisz, ze atom istnieje, to mowisz, ze CO obserwujesz?
| konrado5 napisał: | | nie wiem czemu według ciebie fakt musi wiązać się z obserwowaniem czegoś |
Bo jesli mowie, ze cos jest faktem, to mowie, ze to obserwuje. Zadne inne fakty nie sa mi dostepne. W szczegolnosci, nie jest mi dostepna mozliwosc sprawdzenia slusznosci zadnej ontologicznej interpretacji mojej obserwacji faktow. Dlatego "atom istnieje" NIE MOZE BYC FAKTEM, jesli slowo "fakt" ma byc slowem o zdefiniowanej tresci.
| konrado5 napisał: | | Czy możliwe jest inne "istnienie" niż świadomobycie osób? |
Pytasz o ontologiczne istnienie, jak rozumiem. Tak, mozliwe jest, ale nie jest ono mozliwe do zdefiniowania, nie da sie uchwycic jego tresci - nie wiadomo wiec, o co chodzi, kiedy sie o nim mowi. Nie wie tego nawet osoba mowiaca. Uzywanie takiego slowa jest wiec wtedy bledem jezykowym.
Mowilismy tez kiedys, ze mozna istnienie zdefiniowac w ontologicznym sensie jako "bycie doznawanym" (z ewentualna poprawka: "w sposob logicznie spojny i zgodny z innymi doznaniami"). Zauwazylismy jednak, ze taka definicja prowadzi do uznania, ze obiekty przestaja istniec, gdy sie przestaje je doznawac.
| konrado5 napisał: | | Wspólną cechą każdego "istnienia" jest chociażby to, że gdy elementem światopoglądu jest jakiś obiekt, to zakłada się jakieś jego "istnienie". |
Ale tu nie ma zadnej wspolnosci w definicji istnienia. Tu jedynie mowa jest o koniecznosci posiadania pojecia "istnienie". Koniecznosc jest jezykowa oraz praktyczna: na podstawie przypisywanego istnienia podejmuje sie decyzje. Niestety, poza personalizmem pojecie istnienia (w ontologii, nie w nauce) jest pozbawione tresci i w efekcie wszelki sens zdan uzywajacych tego pojecia jest pozorny: autor takiej wypowiedzi, przycisniety do muru, nie jest w stanie powiedziec, o co mu wlasciwie chodzi, bowiem okazuje sie, ze sam nie rozumie sensu swojej wypowiedzi, gdy sie go zmusi do zastanowienia sie nad nia.
| konrado5 napisał: | | Wspólne jest również to, że jak obiekt "istnieje" to oznacza, że go nie brakuje. |
Zeby czegos brakowalo (lub nie brakowalo), nie potrzeba istnienia. Przypominam krasnoludka (moze nie zabraknie mi go we snie)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pipokze
Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 8:43, 10 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Opisalem proces budowania pojec, w tym pojec, o ktore pytalem. |
W swojej odpowiedzi nie podałeś DEFINICJI pojęć "być" ani "coś", które byłyby poprawnie skonstruowane, czyli nie odwoływały się do pojęć, jakie zdefiniowano na bazie pojęć "być" i "coś". Otrzymałem natomiast długaśny wywód na temat pochodzenia pojęć, który podsumowałeś następująco:
| wujzboj napisał: | | Jednym slowem: wszystkie sensownie uzywane pojecia sa dobrze zdefiniowane w oparciu o bezposrednie doswiadczenie. |
Rozumiem, że poprawnych definicji pojęć "być" oraz "coś" nie potrafisz podać, ale uważasz, że te pojęcia, podobnie jak inne pojęcia, są dobrze zdefiniowane w używanym języku. Ok.
Wuj zbój wymagać od Wuka podania definicji pojęcia "być" i pojęcia "coś" -- wuj słusznie nalegać, bo język być mało precyzyjny, słowa kiepsko zdefiniowane.
Pipokze wymagać od wuja zbója podania definicji pojęcia "być" i pojęcia "coś" -- pipokze niemowlak, głuptas, bo język być wystarczająco precyzyjny, słowa dobrze zdefiniowane.
Oczekuję, że wyjaśnisz, czemu miało służyć twoje ustawiczne domaganie się od Wuka podania znaczenia tego, co wszyscy dobrze rozumieją, albo publicznie przyznasz, że twoje żądanie było zagrywką nie fair.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:06, 10 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
W mojej odpowiedzi PODALEM zasade dochodzenia do pojec "byc" i "cos". Opis jest ten rownowazny wskazaniu na te pojecia i w zasadzie powinien byc zrozumialy dla kazdej osoby, ktora ukonczyla szkole podstawowa. Jesli nie jest, to prosze o KONKRETNE pytania. A jesli nie jest zrozumialy nawet na tyle, ze nie potrafisz spytac o nic konkretnego, to mozemy przeanalizowac go zdanie po zdaniu.
| pipokze napisał: | | Rozumiem, że definicji pojęć "być" oraz "coś" nie potrafisz podać, ale uważasz, że te pojęcia są dobrze zdefiniowane w używanym języku. |
PODALEM definicje tych pojec poprzez wskazanie na konstrukcje, ktora do nich prowadzi. Konstrukcja ta jest oparta na wspolnych ludzkich doswiadczeniach, a jej opis odwoluje sie do pojec o znaczeniu ustalonym PRZEZ DOSWIADCZENIE czy to w codziennym zyciu (jak "mucha" albo "mama"), czy to na podstawowym poziomie naukowym, nalezacym do wyksztalcenia praktycznie kazdego czlowieka, a przynajmniej kazdego uzytkownika Sfini (jak "zbior").
Dokladnie takiej definicji istnienia domagam sie od ciebie czy od Wuka. Zauwazylem przy tym, ze w jezyku potocznym pojecie to funkcjonuje w szerokim znaczeniu "byc przydatnym do czegos" (np. "wplywac na cos w zauwazalny sposob", "powodowac powstanie obrazu w umysle obserwatora"). Dokladnie tyle znaczy "sciana istnieje" (mozna sobie o nia nabic guza, mozna sie o nia oprzec), "liczba istnieje" (przydaje sie do liczenia czlonkow rodziny i pieniedzy), "czerwien istnieje" (przydaje sie do opisu rozy i widac ja bardzo wyraznie, szczegolnie na swiatlach drogowych gdy slonce nie za mocno swieci), "krasnoludek istnieje" (dodajemy "we snie", bo wtedy wlasnie ma on wplyw), "glupota istnieje" (powoduje wiele problemow). Rzecz jasna, taka definicja jest zbyt szeroka, by nadawala sie dla celow precyzyjnego myslenia; co wiecej, wiaze ona istnienie bezposrednio z obserwacja, nie da sie wiec za jej pomoca zdefiniowac pojecia "istnienie niezalezne od jakiegokolwiek obserwatora" - a w takim sensie (czy raczej: w takim braku sensu) jest istnienie czesto uzywane w pewnych ontologiach (np. w materializmie).
Nawiasem mowiac, gdy podalem ci ontologiczna definicje istnienia jako znaczenie pojecia "istniec" w wyrazeniu "ja istnieje", a nastepnie spytalem, czy wiesz, co znaczy wyrazenie "ja istnieję", nie udalo mi sie do tej pory wydusic z ciebie zadnej jednoznacznej odpowiedzi. Co jest o tyle zabawne, ze odpowiedz twierdzaca jest potwierdzeniem faktu, ze istnienie jest definiowalne w sposob zrozumialy, a odpowiedz przeczaca ukazuje odpowiadajacego w dosc dziwnym swietle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
