 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 21:35, 19 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Jesli mowic nie o qualiach, lecz o dlugosciach fal, to sprawa jest jasna: nasz przedmiot jako calosc nie ma zadnej dlugosci fali, lecz sklada sie z dwoch elementow, z ktorych kazda ma swoja dlugosc fali. |
| konrado5 napisał: | | A nie może składać się z dwóch elementów, z których każdy ma swój kolor? |
Prosze bardzo. Okaze sie wtedy, ze wiekszosci kolorow (poza barwami teczy, a te BARDZO RZADKO wystepuja w naturze) nie da sie w ogole przypisac zadnym przedmiotom. Bowiem wszelkie kolory zawierajace w sobie szarosc (czyli wszystkie tzw. kolory zlozone - a taka jest przewazajaca wiekszosc kolorow) nie sa przypisywalne poszczegolnym fotonom.
I wtedy wiekszosc twoich qualiow i tak wisi w powietrzu...
| konrado5 napisał: | | czy możliwe, że kolory: czarny i biały widzimy odwrotnie? |
Czarny to nie kolor. Czarny to BRAK koloru. Takie "zero".
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 21:48, 19 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Prosze bardzo. Okaze sie wtedy, ze wiekszosci kolorow (poza barwami teczy, a te BARDZO RZADKO wystepuja w naturze) nie da sie w ogole przypisac zadnym przedmiotom. Bowiem wszelkie kolory zawierajace w sobie szarosc (czyli wszystkie tzw. kolory zlozone - a taka jest przewazajaca wiekszosc kolorow) nie sa przypisywalne poszczegolnym fotonom. |
No, a co mają fotony wspólnego z kolorami będącymi własnościami przedmiotów?
| wujzboj napisał: | | Czarny to nie kolor. Czarny to BRAK koloru. Takie "zero". |
Jakto brak koloru? To jest również kolor, jako doznanie. Pozatym chodzi o to, czy możliwe jest, że my odwrotnie postrzegamy czerń i biel?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:07, 19 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | co mają fotony wspólnego z kolorami będącymi własnościami przedmiotów? |
Fotony to przedmioty.
| konrado5 napisał: | | czy możliwe jest, że my odwrotnie postrzegamy czerń i biel? |
Odwrotnie? Raczej nie, bo czern to brak pobudzenia, a biel to silne pobudzenie. Silne pobudzenie moze isc do granicy bolu. Brak pobudzenia raczej bolu nie wywoluje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Pon 9:05, 20 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Dla jasnosci (zeby nie doprowadzilo to kiedys do nieporozumien): "istnienie" oznacza tu [wnioskiem z istnienia zmysłu jest istnienie w świecie na zewnątrz czegoś, do czego postrzegania ten zmysł jest potrzebny] "bycie pojeciem przydatnym w opisie doznan, zwanymi doznaniami zmyslowymi". |
To wcale nie jest jasne. Jest potrzebne, by TE wyzuć z ontologii, ale jasne nie jest. Przydatnośc pojęcia polega na tym, że umożliwia wyjaśnienie obserwacji. Bez istnienia ontycznego nie ma tej przydatności, bo nie ma wyjaśnienia. Co wyjaśnia dinozaur, jeśli go nie było?
| wujzboj napisał: | | Powiedzialbym raczej: widzenie w kolorach jest zwiazane z tym, ze praktycznie przydatne wlasnosci poszczegolnych przedmiotow (zbiorow doznan zmyslowych) sa wygodnie opisywane przez pojecie "rozklad spektralny fal elektromagnetycznych opuszczajacych powierzchnie przedmiotu". |
Nie w TE. W TE nie chodzi o wygodę opisywania, ale o skuteczność odwzorowywania rzeczywistości, w której się żyje. Widzenie kolorów spełnia określone funkcje w życiu, nie w opisywaniu wrażeń zmysłowych.
| wujzboj napisał: | | Sa to po prostu zwiazki przyczynowo-skutkowe, zachodzace pomiedzy doznaniami zmyslowymi ("obiektywizowalnymi obserwacjami"). |
Związki przyczynowo-skutkowe, o jakich mówi TE, to związki między reakcją na świat zewnętrzny i skutecznością ewolucyjną tej reakcji. Reakcja (w postaci wykształcenmia się zmysłów) jest na coś (na to jaki jest świat na zewnątrz).
" | wujzboj napisał: | | im lepiej doznajacy podmiot rozroznia przedmioty, tym lepiej moze kontrolowac ciag wydarzen tworzacy zbior doznan dostepnych temu podmiotowi". |
Ten ciąg wydarzeń wpływa na ewolucję zmysłów, bo jest areną ewolucyjnej walki. To mówi TE. Jeżeli nie ma "na zewnątrz", nie ma reakcji na to, bo miałaby być na coś, czego nie ma? Bez ontologii TE nie ma najmniejszego sensu. TE pięknie wpisuje się w materializm, natomiast w twoim amaterializmie, w którym wrażenia sa generowane przez Boga, pełni rolę zmyłki, która nam Bóg serwuje... No właśnie, po co?
| wujzboj napisał: | | Zeby o tym wszystkim mowic, nie potrzeba w ogole zastanawiac sie nad tym, skad sie te informacje biora i jaka jest ich rzeczywista tresc, przenoszona w formie dostepnej badaniom naukowym. |
Nie zgodzę się z tym. Istotne właśnie w TE jest skąd się informacje biorą, bo one mają wpływ na ewolucję na przykład zmysłów. Jeśli informacje nie biorą się ze świata zewnętrznego, ewolucja jest zmyłką Wielkiego Generatora.
| wujzboj napisał: | | ta rzeczywista tresc NIE JEST ROWNOWAZNA formie wrazen zmyslowych, bo forma tych wrazen jest wlasnoscia ODBIORNIKA, a nie NADAJNIKA. |
Tu jest zgoda, pisałem przeciez o ubraniach. Kolory widzę jako ubranie w jakim nasz aparat postrzegania przedstawia nam rzeczywistości, w której żyjemy.
| wujzboj napisał: | | traktuje wiele ubran w identyczny sposob; |
Być może są różnice, na które świat nie zwraca uwagi. Ponieważ jednak wszystko jest z sobą powiązane, na dłuższą metę jest pewnie faworyzowane jakieś konkretne ubranie. (Możliwe, że najprostrze, bo dające najmniej kontaktu ze światem zewnętrznym, czyli wrogim.) Fakt faworyzowania (selekcji naturalnej) korci mnie do wnioskowania o jednym sposobie widzenia kolorów (bo najskuteczniejszym). Zgoda, że to być może nieuprawnione, bo może ta jednakowośc wcale ważna nie jest. Chyba nawet zgoda, że ta jednakowośc widzenia barw nie musi być odpowiedzią na jakąś prawdę o rzeczywistości, która to prawda przejawia nam się w konkretnym widzeniu barw.
| wujzboj napisał: | | 2. Nie sposob powiedziec, czy w dane ubranie jest cokolwiek ubrane; |
W sensie prawdy absolutnej na pewno (wszak Wielki Generator mógł nam zaserwować wirtuallandię tak doskonale udająca real, że tego nie zobaczymy; no, może jedynie Berkeley, wuj i Jacyna-Onyszkiwicz). Na pewno jednak świat wygląda tak, jakbyśmy rzeczywiście coś ubierali (chociażby ewolucja zmysłów). Dlatego zresztą uparcie twierdzić będę, że materializm lepiej pasuje do mojego postrzegania świata. (A ostatecznie ja wiem lepiej, co lepiej pasuje do mojego postrzegania.)
| wujzboj napisał: | | 3. Aby ubrac swiat, nie wystarcza same wrazenia zmyslowe. |
Widzę to tak: wrażenia są już ubraniem; nasz aparat kontaktowy ze swiatem już jest krawcem. Nasze wnioski są następnym. Wrażenia dają materiał, umysł szyje konkretny ubiór. Zawsze mamy tylko jakiś model. Pewnie jest tak, że osiągalna dla nas prawda to najskuteczniejsze ubranie.
| wujzboj napisał: | Amaterializm jest uzupelniany do swiatopogladu przez ontologie zbudowana na zasadach:
- nie wprowadzaj bytow zbytecznych; |
Musisz coś wprowadzić dla wyjaśnienia istnienia wrażeń zmysłowych. Będzie to albo istniejąca na zewnątrz ciebie materia, albo Wielki Generator, albo coś generującego w tobie... W każdym razie odpowiedź na to pytanie domaga się postulowania ontycznego istnienia przyczyny. Przed TE inne były dane do dyspozycji, inne są teraz. To co TE mówi o ewolucji zmysłów przemawia (nie udowadnia, nigdy nie udowodni), że jest coś na zewnątrz. Albo ktoś nas oszukuje.
| wujzboj napisał: | | - nie wprowadzaj bytow zdefiniowanych niepoprawnie jezykowo; |
Jakie są kryteria poprawności językowej? Nasz język jest z naszego postrzegania świata, jest jego odbiciem. Skoro postrzegamy jako istniejący realnie na zewnątrz nas, język jest do tego dostosowany. To ty, nie ja, jesteś zmuszony wszystko (włącznie z TE) tłumaczyć na wuizm.
| wujzboj napisał: | | - optymizuj ontologie za pomoca kryterium praktycznej przydatnosci. |
Dla wuja praktyczniej jest materię ciachnąć, bo to pozwoli wujowi wierzyć w Boga. Dla mnie nie, bo zrobi mi się dziura, nie będę miał odpowiedzi na przyczynę istnienia wrażeń. W przypadku ewolucjonisty TE zawiśnie w próżni. To praktyczna przydatność każe materię traktować w TE jako coś istniejącego na zewnątrz nas. To istnienie tłumaczy chociażby ewolucję zmysłów. W ogóle całą ewolucję. Ewolucja jest przecież selekcjonowaniem przez zewnętrzny świat.
| wujzboj napisał: | | "nie istnieje Bog, o ktorym mowia teisci, a wrazenia zmyslowe i psychiczne sa generowane przez bezosobowa materie" |
Ja nie wiem, czy nie istnieje Bóg (na przykład jako Wielki Generator). Ja nie widzę powodu, by wierzyć, ze istnieje i jest taki o jakim mi mówią do tej pory teiści. Znane mi argumentacje kupy się nie trzymają, wyjaśnienia teistyczne są zdecydowanie mniej wiarygodne niż te obywające się bez Boga. Materializm jest moim postrzeganiem świata, którego sobie nie wymyśliłem, tak po prostu mam. Nie widzę jak dotąd powodów, by to porzucić, by myśleć wbrew własnym odczuciom. Ty generowanie czujesz?
| wujzboj napisał: | | Zdefiniowanie istnienia wylacznie przez nasze odczuwanie prowadzi do solipsyzmu |
A skąd. Jakbym odczuwał tylko siebie, to zgoda, ale ja odczuwam i krzesło, na którym siedzę, i klawiaturę, w którą stukam... Oczywiście być może istnieją byty, których nie odczuwamy, ale jak długo ich nie odczuwamy, nie możemy o nich mówić. Brak powodu. W ogóle nie wiadomo o czym mówić.
| wujzboj napisał: | | Nauka NIE WYJASNIA obserwacji |
Żyły kiedyś dinozaury, dlatego widzimy te kości - istnienie w przeszłości dinozaurów nie jest wyjaśnieniem obserwacji kości?
anbo
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pon 9:26, 20 Mar 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Pon 9:25, 20 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Niemcy maja takie wyrazenie: "oszczedzac na nieprawidlowym koncu". Jesli oszczednosci na swiatyniach skutkuja koniecznoscia wzrostu wydatkow na szpitale i czolgi, to jest to wlasnie taki przypadek |
A kto powiedział, że skutkiem oszczędzania na światyniach jest budowanie szpitali i czołgów? Zaoszczędzenie daje możliwośc (nie koniecznosć)- to powiedziałem. Przy czym się uśmiechnąłem, bo sprawa nie jest prosta. Pozornie ten co się nie modli ma więcej czasu na pracę przez co pozornie zyskuje przewagę. Pozornie, bo może modlenie zaowocuje większą wydajnością. A może mniejszą.
anbo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 16:14, 20 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Fotony to przedmioty. |
No i co z tego, że wielu kolorów nie da się przypisać żadnemu przedmiotowi? Po prostu nie istnieje przedmiot o takim kolorze i tyle. Podobnie nie muszą istnieć przedmioty o innych własnościach np. stół, który potrafi wycinać wzory z papieru.
| wujzboj napisał: | | Odwrotnie? Raczej nie, bo czern to brak pobudzenia, a biel to silne pobudzenie. Silne pobudzenie moze isc do granicy bolu. Brak pobudzenia raczej bolu nie wywoluje. |
A skąd wiesz czy pobudzanie nie może być odwrotne?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:00, 21 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
To kolor szary i rozowy siedza w przyrodzie tylko jako quale, a kolor czerwony jest jako quale i jako wlasnosc przedmiotu? Co takiego jest specjalnego w Czerwonosci, czego brak Rozowosci?
A wiele to tak na oko rozni Czerwony od Ciemnorozowego?
| konrado5 napisał: | | A skąd wiesz czy pobudzanie nie może być odwrotne? |
Nie rozumiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:07, 21 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Przydatnośc pojęcia polega na tym, że umożliwia wyjaśnienie obserwacji. Bez istnienia ontycznego nie ma tej przydatności, bo nie ma wyjaśnienia. Co wyjaśnia dinozaur, jeśli go nie było? |
Dinozaur w ogole nic nie "wyjasnia". Dinozaur laczy doswiadczalnie okreslone pojecia w spojna calosc. Nauka w ogole nic nie "wyjasnia". Nauka laczy doswiadczalnie okreslone pojecia we wspolna calosc.
| anbo napisał: | | W TE nie chodzi o wygodę opisywania, ale o skuteczność odwzorowywania rzeczywistości, w której się żyje. |
To wlasnie jest "wygoda opisywania". Pod warunkiem, ze pod "rzeczywistosc, w ktorej sie zyje" ograniczysz sie do podzbioru tej rzeczywistosci, okreslonego przez doznania zmyslowe. I ze pod slowem "odwzorowywanie" bedziesz rozumial "laczenie w spojna calosc pojec okreslonych przez doswiadczenie zmyslowe".
To jest warunek konieczny i wystarczajacy naukowosci. Cala reszta to pozanaukowy, subiektywny balast, ktory z nauki trzeba wyrzucic, by nie przemieniac jej w ideologie sluzaca tym, ktorzy sa u wladzy lub sie do wladzy dopchac staraja.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:03, 21 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | To kolor szary i rozowy siedza w przyrodzie tylko jako quale, a kolor czerwony jest jako quale i jako wlasnosc przedmiotu? Co takiego jest specjalnego w Czerwonosci, czego brak Rozowosci? |
Skąd wiesz, czy nie ma nic specjalnego? Udowodniłeś niemożliwość takiego faktu?
| wujzboj napisał: | | A wiele to tak na oko rozni Czerwony od Ciemnorozowego? |
Niewiele.
| wujzboj napisał: | | Nie rozumiem. |
Skąd wiesz, czy nie może być tak, że ja widzę kolor biały tak samo jak ty czarny, a ja czarny tak samo jak biały i u każdego kolor, który nazywa biały doprowadza do bólu niezależnie od tego jak go postrzega?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:00, 21 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Dinozaur w ogole nic nie "wyjasnia". |
Alez wyjaśnia! Daje odpowiedż na pytanie co tu do cholery robia te dziwne kości?
| wujzboj napisał: | | Nauka laczy doswiadczalnie okreslone pojecia we wspolna calosc. |
No i ta całośc jest taka: wiele lat temu zyły na naszej planecie zwierzęta, które wyglądały tak a tak, a teraz widzimy ich kości.
| wujzboj napisał: | | To wlasnie jest "wygoda opisywania". |
Chyba się nie zrozumieliśmy. (Miałem o to obawy w trakcie pisania.) TE nie mówi o wygodzie opisywania, gdy mówi o odwzorowywaniu rzeczywistości; mówi o skuteczności. A skutecznośc jest wynikiem jakiejś (trudno powiedziec jakiej) zgodności z prawdą. Na fantazjach tygrys daleko nie zajedzie, nic nie upoluje.
Obawiam się, że przycinasz naukę (zwłaszcza TE) do swoich apologetycznych potrzeb.
anbo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:05, 21 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
|
Hm, gdyby jeszcze dało się dokładnie ustalić na czym owa zgodnośc polega, to nie tkwilibyśm w scetystycznym mistycyźmie... .W życiu istnieje mnustwo przykładów gdy właśnie skutecznośc ma mało wspu;megp z prawdą. Porównując zas świat oczami dzikusa i nauki, ewentualnie jakiegoś zwierzęcia doszlibyśmy do wniosku, że wizja swiata wyłaniająca się z nauki bez znajomości techniki i możliwościprzełożenia jej nazycie to szkodliwe bajkiswunożną istote interesuje w stanie pierwotnym możliwośc obserwacji otoczenia, zdobycia pokarmu, ucieczki, a nie to, że ziemia nie jest płaska!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:27, 21 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Co takiego jest specjalnego w Czerwonosci, czego brak Rozowosci? |
| konrado5 napisał: | | Skąd wiesz, czy nie ma nic specjalnego? |
Czerwonosc jest po prostu granicznym przypadkiem Rozowosci.
Quale dowolnie malo odbiegajace od Czerwonosci w kierunku Szarosci wisialoby wtedy w powietrzu, chociaz samo quale Czerwonosc, lezace tuz obok, byloby wlasnoscia przedmiotu. To wszystko (i inne zwiazane cudactwa) tylko po to, by wyobrazac sobie foton jako rzeczywiscie czerwony-tak-jak-widac (a takie wyobrazenie naprawde nie jest nikomu do niczego potrzebne).
| konrado5 napisał: | | Skąd wiesz, czy nie może być tak, że ja widzę kolor biały tak samo jak ty czarny, a ja czarny tak samo jak biały i u każdego kolor, który nazywa biały doprowadza do bólu niezależnie od tego jak go postrzega? |
Teoretycznie, mozna wyobrazic sobie swiat widziany jako negatyw. Tyle, ze po pierwsze nie widac mechanizmu fizycznego, ktory moglby byc odpowiedzialny za taka zmiane. A po drugie, roznica pomiedzy czarnym i bialym jest - z punktu widzenia pobudzenia systemu - dokladnie rowna roznicy pomiedzy spokojem i maksymalna aktywnoscia. Nie widze zadnego powodu, zeby ktos odczuwal spokoj tak, jak ja maksymalna aktywnosc, i na odwrot. W przypadku kolorow sprawa jest zupelnie inna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:37, 21 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Dinozaur w ogole nic nie "wyjasnia". |
| anbo napisał: | | Alez wyjaśnia! Daje odpowiedż na pytanie co tu do cholery robia te dziwne kości? |
Nauka nie tlumaczy nieznanego nieznanym, moj drogi anbo  Tak robi tylko materializm...
Nauka nie "tlumaczy" kosci dinozaurem, dinozaura atomem, atomu fruptynem, a fruptynu kotubasem. Rozumiesz, na czym polega problem pytan w nieskonczonosc, gdzie "odpowiedzia" na pytanie jest nastepne pytanie?
Nauka nie tobi tak. Nauka wiaze WYNIKI DOSWIADCZEN w zwiazki przyczynowo-skutkowe, i zwiazkom tym nadaje nazwy. Dinozaur i atom to takie nazwy. Takimi nazwami bylyby tez fruptyny i kotubasy. Wlasnie dzieki takiej RZECZOWEJ konstrukcji nauka nie popelnia bledu tlumaczenia nieznanego nieznanym. A ty starasz sie ja w ten blad wmanewrowac...
| anbo napisał: | | Obawiam się, że przycinasz naukę (zwłaszcza TE) do swoich apologetycznych potrzeb. |
Odwrotnie, moj drogi. Nie dopuszczam do przerabiania nauki na ideologie. scjenystow, przywlaszczajacych sobie naukowa terminologie i robiacych za jej pomoca wode z mozgu naiwnym i nieswiadomym niczego sluchaczom, uczniom, studentom i kolegom.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 14:06, 22 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Quale dowolnie malo odbiegajace od Czerwonosci w kierunku Szarosci wisialoby wtedy w powietrzu, chociaz samo quale Czerwonosc, lezace tuz obok, byloby wlasnoscia przedmiotu. To wszystko (i inne zwiazane cudactwa) tylko po to, by wyobrazac sobie foton jako rzeczywiscie czerwony-tak-jak-widac (a takie wyobrazenie naprawde nie jest nikomu do niczego potrzebne). |
No i co z tego, że wisiałoby w powietrzu. Można wymyślić wiele cech, które wiszą w powietrzu np. inteligencja nożyczek. A pozatym skąd wiesz, czy nie istnieje jakiś przedmiot, który ma kolor mało odbiegający od czerwoności w kierunku szarości? Mi się wydaje, że takie przedmioty istnieją.
| wujzboj napisał: | | W przypadku kolorow sprawa jest zupelnie inna. |
Co jest zupełnie inne w przypadku kolorów?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Śro 18:00, 22 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nauka nie tlumaczy nieznanego nieznanym, |
Kości (skamieniałości) są znane (wiadomo jak wyglądają, znany jest skład chemiczny, mozna policzyć wiek); znany też jest dinozaur (mozna ustalić jak wyglądał, kiedy żył, co jadł...). O tym, że żył, świadczą na przykład skamienialości znajdowane dziś. Zmysły tez są nauce znane. Jako aparat do kontaktu z otoczeniem będącym na zewnątrz, parat powstały w drodze ewolucji, a więc dostosowujący się (pod kątem przezywalności) do warunków na zewnątrz.
| wujzboj napisał: | | Tak robi tylko materializm... |
Rozumiem, że amaterializm tak nie robi. Amaterializm wuja zna prawdę: paleontolodzy badają historię robienia przez Boga ludzi w konia (większości ludzi, wuj nie dał się nabrać); mimo, ze nie ma najmniejszych możliwości badania realu, w którym nas do wirtuallandii podłączono, wuizm nie tlumaczy nieznenego (wrażenia zmyslowe) nieznanym (Wielki Generator).
| wujzboj napisał: | | Nauka nie "tlumaczy" kosci dinozaurem, |
Czyli paleontolodzy nie sa naukowcami. Bo oni tłumaczą. Naukowiec, jak każdy, staje przed zagadką i z dostepnych danych buduje rozwiązanie. Dla zagadki "skamieniałości", rozwiązaniem jest "dinozaur". Jeśli paleontolog nie uważa, że bada istniejące kości, które mu mówią, że kiedyś żyły dinozaury, to dlaczego na podstawie tych kości mówi o zyjącym kiedyś dinozaurze?
A jeśli materia nie istnieje, to co znaczy, że (to już nie moje, ale spodobalo mi się), że Maria wraz z ciałem poszła do Nieba?
[quote"wujzboj"]Dinozaur i atom to takie nazwy. [/quote]
"Żyły" to też tylko nazwa? Nazwa czego? Jaką informację podaje paleontolog, gdy mówi, że żyły kiedyś dinozaury?
[quote"wujzboj"]Takimi nazwami bylyby tez fruptyny i kotubasy[/quote]
Byłyby, gdyby im odpowiadało coś empirycznie zaobserwowanego. Za dinozaurem i skamieniałościami kryją się konkretne obserwacje o czyms konkretnym biologom mówiące. Ddlatego mówienie, że to tylko nazwy, to wprowadzanie w błąd.
[quote"wujzboj"]Nie dopuszczam do przerabiania nauki na ideologie[/quote]
Każdy interpretuje dostępne mu dane, analizuje je. Dlatego zresztą nauka w ateizmie jak najbardziej jest i ma tam prawo być. Co innego jednak podawanie wyników badań naukowych jako naukowe, podczas gdy są zinterpretowane w duchu jakiejś ideologii. Ale i tu nie jest tak prosto, bo granica - obawiam się - nie przebiga tak wyraziście, jakby się sądziło.
anbo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:35, 22 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Można wymyślić wiele cech, które wiszą w powietrzu np. inteligencja nożyczek. |
Tak. Ale twoja propozycja jest rodzaju: przedmioty moga miec IQ 127, ale ani odrobine mniej lub wiecej.
IQ 127 jest w tym przykladzie taka sama wartoscia graniczna, jak twoja Czerwonosc: przedmioty moga byc Czerwone, ale odstepstwo w kierunku szarosci jest niedopuszczalne.
| konrado5 napisał: | | Mi się wydaje, że takie przedmioty istnieją. |
W kolorze pojawia sie skladowa szarosci (czyli spadek nasycenia barwy), gdy do oka dochodza na raz fotony roznych rodzajow. Wrazenie pochodzace od fotonu jednego rodzaju to barwa nasycona, z definicji barwy nasyconej.
| konrado5 napisał: | | Co jest zupełnie inne w przypadku kolorów [niz czarnego i bialego]? |
To, ze stopien pobudzenia ukladu wzrokowego moze byc podobny w przypadku bardzo roznych kolorow.
Przejscie od czerni do bieli polega na zmianie intensywnosci identycznie wygladajacego sygnalu. Przejscie miedzy kolorami polega na zmianie wygladu sygnalu, przy czym intensywnosc tego sygnalu moze sie zmieniac lub nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:42, 22 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Nauka nie tlumaczy nieznanego nieznanym, |
| anbo napisał: | | Kości (skamieniałości) są znane (wiadomo jak wyglądają, znany jest skład chemiczny, mozna policzyć wiek); znany też jest dinozaur (mozna ustalić jak wyglądał, kiedy żył, co jadł...). |
Znane sa wylacznie doznania zmyslowe, bedace wynikami obserwacji i eksperymentow. Juz "sklad chemiczny" nie jest doznaniem. To nie doznanie, lecz RELACJA pomiedzy doznaniami. "Sklad chemiczny" niczego nie "tlumaczy" w ontologicznym sensie. Sklad chemiczny tylko podaje RELACJE pomiedzy obserwacjami. Sklad chemiczny to SPOSOB podania relacji, a nie wyjasnienie ontologiczne.
Widze, ze zatrzymalismy sie to dokladnie w tym samym miejscu, w ktorym zatrzymalo nas i w innych sfinskich dyskusjach: na pytaniu o to, czym jest nauka...
Przeczytaj wiec moze list do Marusi w artykule Dobre i złe sposoby, by uczyć . Tam jest ta sprawa wylozona lopatologicznie (na poziomie dizesiecioletniego dziecka) na przykladzie pytania, czym jest ogien.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 15:05, 23 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | IQ 127 jest w tym przykladzie taka sama wartoscia graniczna, jak twoja Czerwonosc: przedmioty moga byc Czerwone, ale odstepstwo w kierunku szarosci jest niedopuszczalne. |
Jakto nie jest dopuszczalne? Przecież istnieją przedmioty o bardzo różnych odcieniach.
| wujzboj napisał: | | W kolorze pojawia sie skladowa szarosci (czyli spadek nasycenia barwy), gdy do oka dochodza na raz fotony roznych rodzajow. Wrazenie pochodzace od fotonu jednego rodzaju to barwa nasycona, z definicji barwy nasyconej. |
Czyli w kolorze pojawia się składowa szarości, gdy do oka dochodzi odbite światło z dwóch różnych przedmiotow? Czy ja dobrze rozumiem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Czw 16:37, 23 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Znane sa wylacznie doznania zmyslowe, bedace wynikami obserwacji i eksperymentow. |
Dokładnie. Dlatego dinozaur i pies to byty postulowane. Istnienie psa wyjaśnia istnienie wrażenia pies. Dinozaura wnioskujesz ze skamieniałości, dlatego istnienie dinozaura wyjaśnia istnienie wrażenia skamieniałości.
A jak jest z Wielkim Generatorem? Generowanie wrażeń czujesz? Wydedukowałeś z jakiejś obserwacji?
| wujzboj napisał: | | sprawa wylozona lopatologicznie (na poziomie dizesiecioletniego dziecka) |
Wybacz wujek ale akurat od ciebie to ja żadnych nauk pobierać nie chcę. Zostawmy problem dlaczego, bo mogłoby się zrobić nieprzyjemnie. Chyba, że o to ci chodziło w powyższej uwadze.
anbo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:59, 23 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Przecież istnieją przedmioty o bardzo różnych odcieniach. |
Dzieki temu, ze do twojego oka docieraja FOTONY.
| konrado5 napisał: | | Czyli w kolorze pojawia się składowa szarości, gdy do oka dochodzi odbite światło z dwóch różnych przedmiotow? |
Nie. W kolorze pojawia sie skladowa szarosci, gdy do oka dochodzi swiatlo w postaci fal elektromagnetycznych o co najmniej trzech roznych dlugosciach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:03, 24 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Znane sa wylacznie doznania zmyslowe, bedace wynikami obserwacji i eksperymentow. |
| anbo napisał: | | Dokładnie. Dlatego dinozaur i pies to byty postulowane. Istnienie psa wyjaśnia istnienie wrażenia pies. |
Niak.
Nie, bo nie jest to wyjasnienie ONTOLOGICZNE.
Tak, bo jest to RELACJA pomiedzy doznaniami, wprowadzajaca uporzadkowanie. A uporzadkowanie jest rodzajem wyjasnienia (bo robi sie od niego jasniej, hehe).
| anbo napisał: | | akurat od ciebie to ja żadnych nauk pobierać nie chcę |
Rozumiem twoja uczucia, ale mimo to nie powinienes w ten sposob chowac sie przed argumentami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 15:06, 24 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Dzieki temu, ze do twojego oka docieraja FOTONY. |
No docierają i przedmiot za pomocą tych fotonów informuje o swoim kolorze.
| wujzboj napisał: | | Nie. W kolorze pojawia sie skladowa szarosci, gdy do oka dochodzi swiatlo w postaci fal elektromagnetycznych o co najmniej trzech roznych dlugosciach. |
Czyli przedmiot zawsze odbija światło w postaci fal elektromagnetycznych o jednej długości? A skąd się biorą 2 inne długości?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Pią 17:20, 24 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie, bo nie jest to wyjasnienie ONTOLOGICZNE. |
Właśnie jest. Istnienie psa wyjasnia nam wrażenie zmysłowe "pies". Jeżeli nie jest, czyli nie mówi, że wrażenie psa jest z istnienia psa, to nie jest wyjaśnieniem. Jeśli nie jest, to zmysły nie wzięły się z odpowiedzi na psy i inne koty na zewnątrz nas. A TE mówi, że się stąd właśnie wzięły.
| wujzboj napisał: | | (bo robi sie od niego jasniej, hehe) |
Hehe, od twoich wyjaśnień to nikomu jaśniej się nie zrobi. Ale w tym nic dziwnego nie ma, bo amaterializm nie jest zgodny ani z językiem potocznym, ani z potocznym odbiorem rzeczywistości, ani nawet z nauką jak ją widzą czytelnicy książek popularnonaukowych i sami naukowcy. (Moje mailowanie z trzema biologami chyba dobiegło końca. Przedstawię ich punkt widzenia.)
| wujzboj napisał: | | nie powinienes w ten sposob chowac sie przed argumentami. |
Odmowa pobierania lekcji (ani nawet odmowa podjęcia dyskusji z jakims tekstem) nie jest chowaniem się przed argumentami. Jakbym się chował, to by mnie na tym forum nie było.
anbo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:15, 24 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Istnienie psa wyjasnia nam wrażenie zmysłowe "pies". |
To ciekawe zdanie. Co znaczy w nim "istnienie psa"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
