 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 23:17, 25 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Atomy materialistyczne są obserwowalne za pomocą ich naukowego odpowiednika. |
Nie rozumiem tego zdania. Roznica miedzy atomami naukowymi oraz amaterialistycznymi a atomami materialistycznymi polega na tym, ze materializm mowi atomach NIEOBSERWOWALNYCH, zas nauka i materielizm - wylacznie o wynikach obserwacji. To wyjasnialismy sobie juz kilka razy; ostatnio omowilem to po raz kolejny w poprzednim liscie, odpowiadajac Genkaku. Trzeba znow powtorzyc?
| konrado5 napisał: | | Czyli uważasz, że nie istnieje sposób, dzięki któremu następuje kontakt między osobami i Bogiem? |
| wuj napisał: | | Skad ci to przyszlo do glowy?? |
| konrado5 napisał: | | Bo się dziwisz, że ja mówię, że musi istnieć jakiś sposób, dzięki któremu informacje są przekazywane między osobami. |
To przeczytaj sobie jeszcze raz, tym razem starannie:
| wuj napisał: | | Proces przesylania informacji jest czyms, o czym nie ma ani sensu ani potrzeby sie wypowiadac. Mamy do czynienia z ZACHOWANIEM SIE obiektow i ich wlasnosci, i w jezyku tych zachowan potrafimy opisac wszystko, co jest nam do czegokolwiek przydatne. Rowniez kamien, drugiego czlowieka, i Boga. Rzeczy nieobserwowalne sa rownoczesnie nieprzydatne w zyciu i zbyteczne w opisie. |
| konrado5 napisał: | | Ale wiadomo, że istnieje jakiś sposób przekazywania informacji między tymi osobami. |
To juz bylo sekunde temu:
| konrado5 napisał: | | Musi istnieć jakiś sposób, dzięki któremu mogą być przekazane informacje innej osobie. |
| wuj napisał: | "Musi istniec jakis sposob, by mogly powstac osoby".
"Musi istniec jakis sposob, by mogl powstac sposob, dzieki ktoremu mogly powstac osoby".
"Musi istniec jakis sposob, aby mogl zaistniec jakis sposob, by mogl powstac sposob, dzieki ktoremu mogly powstac osoby".
Czy widzisz, ze to nie ma sensu? Taki ciag pytan mozna rozwijac w nieskonczonosc. A danych na odpowiedz jest dokladnie zero. To po co pytac? Tym bardzie, ze odpowiedz do niczego sie nie przyda, bo przeciez MASZ JUZ wszystko, co ci potrzebne! |
Przeczytales? CZEGO KONKRETNIE NIE ROZUMIESZ?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Sob 23:25, 25 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Roznica miedzy atomami naukowymi oraz amaterialistycznymi a atomami materialistycznymi polega na tym, ze materializm mowi atomach NIEOBSERWOWALNYCH, zas nauka i materielizm - wylacznie o wynikach obserwacji. |
Ale skąd taki wniosek ?
Bo ja mam inny: materializm mówi o atomach obserwowalnych[potencjalnie możliwych do zaobserwowania], ale niezależnych od aktu obserwacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 20:30, 26 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie rozumiem tego zdania. Roznica miedzy atomami naukowymi oraz amaterialistycznymi a atomami materialistycznymi polega na tym, ze materializm mowi atomach NIEOBSERWOWALNYCH, zas nauka i materielizm - wylacznie o wynikach obserwacji. To wyjasnialismy sobie juz kilka razy; ostatnio omowilem to po raz kolejny w poprzednim liscie, odpowiadajac Genkaku. Trzeba znow powtorzyc? |
Atomy nieobserwowalne są jedną z przyczyn powstania naukowego obserwowalnego atomu.
| wuj napisał: | | Proces przesylania informacji jest czyms, o czym nie ma ani sensu ani potrzeby sie wypowiadac. Mamy do czynienia z ZACHOWANIEM SIE obiektow i ich wlasnosci, i w jezyku tych zachowan potrafimy opisac wszystko, co jest nam do czegokolwiek przydatne. Rowniez kamien, drugiego czlowieka, i Boga. Rzeczy nieobserwowalne sa rownoczesnie nieprzydatne w zyciu i zbyteczne w opisie. |
A ten proces jest właśnie treścią nieobserwowalną. Każdy światopogląd musi zakładać istnienie czegoś nieobserwowalnego, więc nie zarzucaj tego materializmowi. Nawet solipsysta zakłada istnienie nieobserwowalnej podświadomości.
| wujzboj napisał: | "Musi istniec jakis sposob, by mogl powstac sposob, dzieki ktoremu mogly powstac osoby".
"Musi istniec jakis sposob, aby mogl zaistniec jakis sposob, by mogl powstac sposob, dzieki ktoremu mogly powstac osoby".
Czy widzisz, ze to nie ma sensu? Taki ciag pytan mozna rozwijac w nieskonczonosc. A danych na odpowiedz jest dokladnie zero. To po co pytac? Tym bardzie, ze odpowiedz do niczego sie nie przyda, bo przeciez MASZ JUZ wszystko, co ci potrzebne! |
No, ale nie chodzi mi o to, że możliwe jest znalezienie odpowiedzi na te pytania, tylko, że wiadomo, że istnieje sposób w jaki komunikują się osoby między sobą i Bóg z osobami, a wiadomo, że jest to treść nieobserswowalna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:05, 26 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Atomy nieobserwowalne są jedną z przyczyn powstania naukowego obserwowalnego atomu. |
I na tym polega (miedzy innymi) komizm tego materielistycznego "wyjasnienia". Bierzesz obiekt nieobserwowalny i niedefiniowalny, pozbawiony tresci, i za jego pomoca "wyjasniasz" obiekt obserwowany, dobrze zdefiniowany, wypelniony trescia i nie wymagajacy wyjasnien.
| wuj napisał: | | Proces przesylania informacji jest czyms, o czym nie ma ani sensu ani potrzeby sie wypowiadac. Mamy do czynienia z ZACHOWANIEM SIE obiektow i ich wlasnosci, i w jezyku tych zachowan potrafimy opisac wszystko, co jest nam do czegokolwiek przydatne. Rowniez kamien, drugiego czlowieka, i Boga. Rzeczy nieobserwowalne sa rownoczesnie nieprzydatne w zyciu i zbyteczne w opisie. |
| konrado5 napisał: | | A ten proces jest właśnie treścią nieobserwowalną. |
Jeszcze raz: nie ma zadnego powodu ani zadnego sensu, by sie w ogole wypowiadac na temat nieobserwowalnych rzeczy.
| konrado5 napisał: | | Każdy światopogląd musi zakładać istnienie czegoś nieobserwowalnego |
Nic mi o tym nie wiadomo. Co znaczy slowo "istnienie" w wyrazeniu "istnienie nieobserwowalnego"? Ono jest PUSTE tresciowo, NIC nie znaczy. Nie ma powodu, by zakladac cos, co nie znaczy nic, bo takie zalozenie jest tresciowo rownowazne usunieciu tego zalozenia. Ono wprowadza tylko chaos pojeciowy, robi sztuczny tlok, powodujac - przez namnozenie slow i blednych kol z tysiacami epicykli mielacych te slowa - taki balagan myslowy, ze przecietny sluchacz nie jest w stanie dojsc do istoty rzeczy i odnosi wrazenie, ze dzieje sie cos niezwykle madrego i waznego. A to pustka miele pustke...
| konrado5 napisał: | | Nawet solipsysta zakłada istnienie nieobserwowalnej podświadomości. |
Solipsysta mowi o cechach swojej osoby, ktore przejawiaja sie w postaci jego doznan. O podswiadomosci mowi tylko tyle, ile mowia mu o niej jego doznania. Reszta jest niedefiniowalna, nie ma na solipsyste wplywu, i wobec tego nie ma sensu sie nad nia zastanawiac. Z proznego i solipsysta nie naleje.
Materialista jednak probuje 
| konrado5 napisał: | | nie chodzi mi o to, że możliwe jest znalezienie odpowiedzi na te pytania, tylko, że wiadomo, że istnieje sposób w jaki komunikują się osoby między sobą i Bóg z osobami, a wiadomo, że jest to treść nieobserswowalna. |
Skad pomysl, ze w tym "sposobie" jest jakakolwiek DODATKOWA tresc ponad to, co jest obserwowalne? A jesli nawet jest, to co nas ta tresc moze interesowac? Po co o niej mowic, jesli nie trzeba o niej mowic, oraz nie da sie o niej mowic? Po co mielic proznie?
Jedynym, co w NIEUNIKNIONY sposob transcenduje nasze doznania, jest akt stworzenia swiata. Ale jaki wplyw na na nas ma "sposob", w jaki Bog stworzyl swiat? Co nas to moze obchodzic - tym bardziej, ze nie mozemy wyrazic tego "sposobu" w jezyku naszych pojec, bo jest to "sposob" z konstrukcji spoza naszego swiata, do ktorego nasze pojecia sa ograniczone?
Teizm nie mieli prozni i mowi po prostu: Bog jest Absolutem transendujacym swiat. Bog swiat stworzyl. I kropka.
Mozesz skonstruowac ateistyczny idealizm, ktory rowniez nie bedzie mielil prozni i powie po prostu: jakis Absolut transcenduje swiat. Swiat wzial sie z tego Absolutu. I kropka.
Mowienie o materii istniejacej w swiecie jest jednak absurdem, zbytecznym pustoslowiem.
Mozesz ratowac materializm, nazywajac slowem "materia" ow ateistyczny Absolut. Wtedy twoja "materialistyczna materia" nie jest juz zadnym "przedluzeniem" materii naukowej, lecz nieosobowym odpowiednikiem Boga. Interesuje cie takie rozwiazanie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Nie 21:36, 26 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Co rozumiesz przez nieosobowy odpowiednik Boga ?
| Wujzboj napisał: | | Mowienie o materii istniejacej w swiecie jest jednak absurdem, zbytecznym pustoslowiem. |
To dlaczego prawie wszyscy żyjący ludzie na tej planecie uważają, że materia istnieje, skoro to jest pustosłowie ? Dlaczego wszyscy uczeni, duchowni, dzieci uważają, że materia istnieje ? I dlaczego materią nazywają rzeczy, które widzą ? Dlaczego język, które używają ludzie wskazuje na to w jaki sposób myślą (czyli na istnienie przedmiotów, materii) ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 21:43, 27 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | I na tym polega (miedzy innymi) komizm tego materielistycznego "wyjasnienia". Bierzesz obiekt nieobserwowalny i niedefiniowalny, pozbawiony tresci, i za jego pomoca "wyjasniasz" obiekt obserwowany, dobrze zdefiniowany, wypelniony trescia i nie wymagajacy wyjasnien. |
Bo nie znamy jeszcze do końca budowy atomu. Nie wiemy, czy kwarki się z czegoś jeszcze nie składają. Można założyć, że atom ontologiczny posiada cechy takie same, jak atom naukowy z wyjątkiem tego, że zamiast cech naukowych posiada cechy ontologiczne. Po prostu wszystko c o w jego definicji jest naukowe zamienione jest na odpowiednik ontologiczny.
| wujzboj napisał: | | Jeszcze raz: nie ma zadnego powodu ani zadnego sensu, by sie w ogole wypowiadac na temat nieobserwowalnych rzeczy. |
Ale każdy światopogląd musi co najmniej założyć ich istnienie, a więc musi się wypowiedzieć.
| wujzboj napisał: | | Nic mi o tym nie wiadomo. Co znaczy slowo "istnienie" w wyrazeniu "istnienie nieobserwowalnego"? Ono jest PUSTE tresciowo, NIC nie znaczy. Nie ma powodu, by zakladac cos, co nie znaczy nic, bo takie zalozenie jest tresciowo rownowazne usunieciu tego zalozenia. Ono wprowadza tylko chaos pojeciowy, robi sztuczny tlok, powodujac - przez namnozenie slow i blednych kol z tysiacami epicykli mielacych te slowa - taki balagan myslowy, ze przecietny sluchacz nie jest w stanie dojsc do istoty rzeczy i odnosi wrazenie, ze dzieje sie cos niezwykle madrego i waznego. A to pustka miele pustke... |
A wiesz co znaczy istnienie w przypadku procesu przesyłania informacji między osobami (sposobie dzięki któremu informacja dotrze od jednej osoby do drugiej, albo od Boga do jakiejś osoby)?
| wujzboj napisał: | | Solipsysta mowi o cechach swojej osoby, ktore przejawiaja sie w postaci jego doznan. O podswiadomosci mowi tylko tyle, ile mowia mu o niej jego doznania. Reszta jest niedefiniowalna, nie ma na solipsyste wplywu, i wobec tego nie ma sensu sie nad nia zastanawiac. Z proznego i solipsysta nie naleje. |
Czy możliwe jest obserwowanie swojej podświadomości, bo mi nie wydaje się to możliwe?
| wujzboj napisał: | | Skad pomysl, ze w tym "sposobie" jest jakakolwiek DODATKOWA tresc ponad to, co jest obserwowalne? |
Bo obserwujemy tylko dostarczoną informację, a nie obserwujemy drogi, którą informacja dotarła do odbiorcy, a to przecież nielogiczne byłoby, gdyby informacja w żaden sposób nie docierała od osoby do innej osoby. Skąd ta informacja by się wzięła u odbiorcy, skoro nie została w żaden sposób wysłana przez nadawcę?
| wujzboj napisał: | | A jesli nawet jest, to co nas ta tresc moze interesowac? Po co o niej mowic, jesli nie trzeba o niej mowic, oraz nie da sie o niej mowic? Po co mielic proznie? |
Właśnie twój światopogląd o niej mówi chociaż to, że istnieje ten proces przesłania informacji od nadawcy do odbiorcy, a więc mówi o tej nieobserwowalnej treści.
| wujzboj napisał: | | Jedynym, co w NIEUNIKNIONY sposob transcenduje nasze doznania, jest akt stworzenia swiata. Ale jaki wplyw na na nas ma "sposob", w jaki Bog stworzyl swiat? Co nas to moze obchodzic - tym bardziej, ze nie mozemy wyrazic tego "sposobu" w jezyku naszych pojec, bo jest to "sposob" z konstrukcji spoza naszego swiata, do ktorego nasze pojecia sa ograniczone? |
No i właśnie ten akt stworzenia świata jest nieobserwowalny, a zakładasz jego istnienie, a więc wypowiadasz się na temat tego aktu. Nie wypowiadasz się tylko na temat tego, na czym ten akt polega.
| wujzboj napisał: | | Mozesz skonstruowac ateistyczny idealizm, ktory rowniez nie bedzie mielil prozni i powie po prostu: jakis Absolut transcenduje swiat. Swiat wzial sie z tego Absolutu. I kropka. |
A ten absolut musi być wszechmocny, wszechwiedzący itp. Jeżeli nie, to pewnie tym Absolutem jest jakaś praprzyczyna.
| wujzboj napisał: | | Mozesz ratowac materializm, nazywajac slowem "materia" ow ateistyczny Absolut. Wtedy twoja "materialistyczna materia" nie jest juz zadnym "przedluzeniem" materii naukowej, lecz nieosobowym odpowiednikiem Boga. Interesuje cie takie rozwiazanie? |
Czy wtedy atomy składają się z elektronów i jądra atomowego, tylko nie znamy ich istoty?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:13, 27 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Bo nie znamy jeszcze do końca budowy atomu. Nie wiemy, czy kwarki się z czegoś jeszcze nie składają. |
Atomy skladaja sie z kwarkow.
Kwarki skladaja sie ze stringow.
Stringi skladaja sie z rafupioli.
Rafupiole skladaja sie z madrug.
Madrugi skladaja sie z ompirii.
Ompirie skladaja sie z wizddryg nakraylianych...
Konrado, nowe slowa zawieraja w sobie WYLACZNIE doswiadczenia, ktore zebrales. "Zglebianie sie w strukture naukowej materii" nie wyjasnia, CZYM jest krzeslo i atom. Wyjasnia tylko ZWIAZKI zachodzace pomiedzy DOSWIADCZENIEM. Slowo "madruga" jest warte tylko tyle, ile tresci doswiadczalnej znajduje sie w doswiadczeniu, z ktorym jest ono powiazane.
Gdy astronomowie patrza przez teleskop na gwiazdy, to nie odczytuja tam nazw gwiazd!
| wuj napisał: | | nie ma zadnego powodu ani zadnego sensu, by sie w ogole wypowiadac na temat nieobserwowalnych rzeczy. |
| konrado5 napisał: | | Ale każdy światopogląd musi co najmniej założyć ich istnienie, a więc musi się wypowiedzieć. |
Nie. Nie jest potrzebne (ani mozliwe) w ogole wypowiadanie sie na ich temat. Mozna mowic z sensem jedynie o zwiazkach pomiedzy tym, co jest doswiadczane. Nie mozna mowic z sensem o tym, co jest pozbawione tresci!
Jaki ma sens zdanie: "Qd phi87yuj ziqwerty 07 $#@ yi ou"?
| konrado5 napisał: | | Czy możliwe jest obserwowanie swojej podświadomości, bo mi nie wydaje się to możliwe? |
Obserwujesz swoje reakcje, swoje mysli, swoje uczucia, swoje sny. Z tego wlasnie budujesz pojecie "podswiadomosc" (albo "nieswiadomosc"). Wszystko, co w tym pojeciu sie znajduje, wszystkie zawarte tam elementy, skladaja sie wylacznie z - nazwanych jakimis slowami - zwiazkow pomiedzy tym, czego doznales, co zaobserwowales.
| wuj napisał: | | Skad pomysl, ze w tym "sposobie" jest jakakolwiek DODATKOWA tresc ponad to, co jest obserwowalne? |
| konrado5 napisał: | | Bo obserwujemy tylko dostarczoną informację, a nie obserwujemy drogi, którą informacja dotarła do odbiorcy, a to przecież nielogiczne byłoby, gdyby informacja w żaden sposób nie docierała od osoby do innej osoby. Skąd ta informacja by się wzięła u odbiorcy, skoro nie została w żaden sposób wysłana przez nadawcę? |
Nie ma sensu mowic o drodze, jesli drogi nie da sie w zaden sposob opisac. Z drugiej strony caly potrzebny opis uzyskujesz przez laczenie swoich obserwacji w ciagi przyczynowo-skutkowe, w modele swiata. W tych modelach wystepuja wylacznie obserwacje, bo one i tylko one stanowia dostepna ci tresc, dostepna ci informacje. Nie mozesz uzyc tego, czego nie masz!
A jesli dreczy cie pytanie "jaka jest droga informacji", to odpowiedz jest prosta: NIE MA ZADNEJ DROGI, bo zadna "droga" nie jest tu potrzebna. Aby zachodzil przekaz informacji, wystarczy nadawca i odbiorca. MAsz nadawce, masz odbiorce - czego wiecej chcesz?
| konrado5 napisał: | | Właśnie twój światopogląd o niej mówi chociaż to, że istnieje ten proces przesłania informacji od nadawcy do odbiorcy, a więc mówi o tej nieobserwowalnej treści. |
Ja stwierdzam wylacznie fakt odbioru informacji, i z tego faktu wnioskuje o istnieniu nadawcy. O "procesie przesylania" nic nie mowie, bo i po co. Mowie natomiast o strukturze strumienia informacji - bo te strukture badam w doswiadczeniu.
| konrado5 napisał: | | akt stworzenia świata jest nieobserwowalny, a zakładasz jego istnienie, a więc wypowiadasz się na temat tego aktu. Nie wypowiadasz się tylko na temat tego, na czym ten akt polega. |
Akt stworzenia swiata jest obserwowalny w tym samym sensie, w jakim obserwowalny jest atom (naukowy): obserwowane sa doswiadczenia, ktore nadaja tresc pojeciu "akt stworzenia swiata".
| wuj napisał: | | Mozesz skonstruowac ateistyczny idealizm, ktory rowniez nie bedzie mielil prozni i powie po prostu: jakis Absolut transcenduje swiat. Swiat wzial sie z tego Absolutu. I kropka. |
| konrado5 napisał: | | A ten absolut musi być wszechmocny, wszechwiedzący itp. Jeżeli nie, to pewnie tym Absolutem jest jakaś praprzyczyna. |
Daj spokoj. Wszechmocna i wszechwiedzaca moze byc tylko OSOBA. Jesli ma to byc ateistyczne, to musisz mowic o bezosobowej praprzyczynie. O bezosobowym Absolucie.
| Cytat: | | Mozesz ratowac materializm, nazywajac slowem "materia" ow ateistyczny Absolut. Wtedy twoja "materialistyczna materia" nie jest juz zadnym "przedluzeniem" materii naukowej, lecz nieosobowym odpowiednikiem Boga. Interesuje cie takie rozwiazanie? |
| konrado5 napisał: | | Czy wtedy atomy składają się z elektronów i jądra atomowego, tylko nie znamy ich istoty? |
Atomy skladaja sie z elektronow i jadra atomowego w KAZDYM idealizmie. A ten "materializm" jest idealizmem, tyle, ze opartym nie na osobowym lecz na nieosobowym Absolucie (cokolwiek znaczy "nieosobowy" - hehe, tu masz nastepny problem, ale to na ewentualne potem).
Atomy skladaja sie w tym "materializmie" z elektronow i jadra atomowego w sensie naukowym, czyli amaterialistycznym. "Materia" to nie atom i nie elektron, lecz ow Absolut, ktory zostal wprowadzony po to, bys mogl miec w swoim swiecie cos nieosobowego Sensu w tym co prawda nie widze (choc moze juki z pomoca Tresmontanty wyjasni ci, ze cos transcendentnego trzeba wprowadzic), ale skoro juz chcesz miec materie...
Widzisz, transcendentny Bog pojawia sie w teizmie po to, by Ktos byl gwarantem tego, ze pewne doznania (milosc blizniego, pragnienie zycia wiecznego) maja sens ontologiczny (obiektywny), a nie wylacznie subiektywny. Mowa jest o transcendencji, bowiem aby Bog mogl te role spelnic, musi byc Stworca swiata i musi miec swiat i wszystkie stworzenia calkowicie pod kontrola (przynajmniej musi znac wszystkie mozliwosci wydarzen na swiecie i musi byc Autorem, ktory zaplanowal te mozliwosci bez zadnych ograniczen, ktorym musial podlegac).
Ale czy w ateizmie potrzebna jest idea Absolutu?
Jesli jej nie wprowadzisz, masz ateistyczny personalizm. Czyli swiat sklada sie wylacznie z osob. Zaleta tego modelu jest brak Absolutu; nic nie transcenduje swiata. Jego wada jest koniecznosc odrzucenia pewnych doznan jako ontologicznie niekompetentnych (pragnienie szczescia i zycia wiecznego).
W efekcie widac, ze pojecie transcendentnego Boga jest w gruncie rzeczy rowniez definiowalne - a to przez CEL, w jakim zostalo wprowadzone. Transcendentny Bog to taki Absolut, ktory usuwa braki modelu ateistycznego. Przy tym Bog jest osobowy, a wiec jego istnienie - rowniez jako Absolutu - nie jest puste tresciowo. Bog-Absolut to Gwarant Celu, ktory bierze udzial w wydarzeniach stworzonego przez siebie Swiata i jest przy tym postrzegany w sposob przekazujacy stworzeniom wszystkie istotne dla nich informacje Jego dotyczace.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 17:20, 28 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Konrado, nowe slowa zawieraja w sobie WYLACZNIE doswiadczenia, ktore zebrales. "Zglebianie sie w strukture naukowej materii" nie wyjasnia, CZYM jest krzeslo i atom. Wyjasnia tylko ZWIAZKI zachodzace pomiedzy DOSWIADCZENIEM. Slowo "madruga" jest warte tylko tyle, ile tresci doswiadczalnej znajduje sie w doswiadczeniu, z ktorym jest ono powiazane. |
Bo jeszcze nauka nie zdążyła wyjaśnić, czym jest najmniejsza cześć materii. Najpierw musi ona zostać odkryta. Kiedyś nawet nie wiedziano, że ciała składają się z cząsteczek.
| wujzboj napisał: | | Gdy astronomowie patrza przez teleskop na gwiazdy, to nie odczytuja tam nazw gwiazd! |
Ale odkrywają jakieś nowe gwiazdy.
| wujzboj napisał: | | Nie. Nie jest potrzebne (ani mozliwe) w ogole wypowiadanie sie na ich temat. Mozna mowic z sensem jedynie o zwiazkach pomiedzy tym, co jest doswiadczane. Nie mozna mowic z sensem o tym, co jest pozbawione tresci! |
Ja sądzę, że absurdalne jest założenie, że nie istnieje jakiś sposób przesłania informacji między nadawcą, a odbiorcą.
| wujzboj napisał: | | Obserwujesz swoje reakcje, swoje mysli, swoje uczucia, swoje sny. Z tego wlasnie budujesz pojecie "podswiadomosc" (albo "nieswiadomosc"). Wszystko, co w tym pojeciu sie znajduje, wszystkie zawarte tam elementy, skladaja sie wylacznie z - nazwanych jakimis slowami - zwiazkow pomiedzy tym, czego doznales, co zaobserwowales. |
No, ale obserwuję to, że nie wszystko robię świadomie. Dużo zależy od mojej podświadomości, a obserwuję tylko jej skutki. Nie obserwuję swojej podświadomości.
| wujzboj napisał: | | A jesli dreczy cie pytanie "jaka jest droga informacji", to odpowiedz jest prosta: NIE MA ZADNEJ DROGI, bo zadna "droga" nie jest tu potrzebna. Aby zachodzil przekaz informacji, wystarczy nadawca i odbiorca. MAsz nadawce, masz odbiorce - czego wiecej chcesz? |
Twoja teoria jest nielogiczna. Musi istnieć jakiś sposób przekazania informacji od nadawcy do odbiorcy. Informacja od nadawcy nie wzięła się u odbiorcy przez przypadek. Przekazanie bez sposobu jest rzeczą fantastyczną. To musiałby być jakiś cud.
| wujzboj napisał: | | Ja stwierdzam wylacznie fakt odbioru informacji, i z tego faktu wnioskuje o istnieniu nadawcy. O "procesie przesylania" nic nie mowie, bo i po co. Mowie natomiast o strukturze strumienia informacji - bo te strukture badam w doswiadczeniu. |
Ale wiesz o tym, że ten proces istnieje, a to jest treść nieobserwowalna. Po prostu logiczne to jest, że taki proces istnieje, jeżeli zakładasz, że informacja jest przesyłana od nadawcy do odbiorcy.
| wujzboj napisał: | | Akt stworzenia swiata jest obserwowalny w tym samym sensie, w jakim obserwowalny jest atom (naukowy): obserwowane sa doswiadczenia, ktore nadaja tresc pojeciu "akt stworzenia swiata". |
Czyli obserwowane są tylko skutki "aktu stworzenia świata"?
| wujzboj napisał: | | Daj spokoj. Wszechmocna i wszechwiedzaca moze byc tylko OSOBA. Jesli ma to byc ateistyczne, to musisz mowic o bezosobowej praprzyczynie. O bezosobowym Absolucie. |
Mógłbyś dokładniej zdefiniować pojęcie Absolut? Jeżeli chodzi o praprzyczynę to uważam, że ona istnieje, tylko nie zakładam, że ona jest bezosobowa. Po prostu się nie wypowiadam na temat tego, jaka ona jest, bo nie mam żadnego argumentu za tym, żeby ona była bezosobowa.
| wujzboj napisał: | | Atomy skladaja sie w tym "materializmie" z elektronow i jadra atomowego w sensie naukowym, czyli amaterialistycznym. "Materia" to nie atom i nie elektron, lecz ow Absolut, ktory zostal wprowadzony po to, bys mogl miec w swoim swiecie cos nieosobowego S |
Ale mi chodzi o to, czy cechą tego absolutu jest to, że najmniejsza część tworzy atomy, cząsteczki itp. To znaczy, że składa się z takiej samej ilości elementów podzielnych, co materia naukowa. O taki absolut ci chodzi>
| wujzboj napisał: | | Widzisz, transcendentny Bog pojawia sie w teizmie po to, by Ktos byl gwarantem tego, ze pewne doznania (milosc blizniego, pragnienie zycia wiecznego) maja sens ontologiczny (obiektywny), a nie wylacznie subiektywny. Mowa jest o transcendencji, bowiem aby Bog mogl te role spelnic, musi byc Stworca swiata i musi miec swiat i wszystkie stworzenia calkowicie pod kontrola (przynajmniej musi znac wszystkie mozliwosci wydarzen na swiecie i musi byc Autorem, ktory zaplanowal te mozliwosci bez zadnych ograniczen, ktorym musial podlegac). |
Ten argument jest kiepski, ponieważ wiele ludzkich pragnień nie ma sensu ontologicznego. Ludzie by chcieli różne rzeczy, a ich nie mają.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:02, 28 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Bo jeszcze nauka nie zdążyła wyjaśnić, czym jest najmniejsza cześć materii. Najpierw musi ona zostać odkryta. Kiedyś nawet nie wiedziano, że ciała składają się z cząsteczek. |
Przeczytaj to jeszcze raz i odpowiedz na temat:
| wuj napisał: | Atomy skladaja sie z kwarkow.
Kwarki skladaja sie ze stringow.
Stringi skladaja sie z rafupioli.
Rafupiole skladaja sie z madrug.
Madrugi skladaja sie z ompirii.
Ompirie skladaja sie z wizddryg nakraylianych...
Konrado, nowe slowa zawieraja w sobie WYLACZNIE doswiadczenia, ktore zebrales. "Zglebianie sie w strukture naukowej materii" nie wyjasnia, CZYM jest krzeslo i atom. Wyjasnia tylko ZWIAZKI zachodzace pomiedzy DOSWIADCZENIEM. Slowo "madruga" jest warte tylko tyle, ile tresci doswiadczalnej znajduje sie w doswiadczeniu, z ktorym jest ono powiazane. |
Jak zwykle w takim przypadku: z reszta poczekamy, az to ci sie wyklaruje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:34, 01 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Konrado, nowe slowa zawieraja w sobie WYLACZNIE doswiadczenia, ktore zebrales. "Zglebianie sie w strukture naukowej materii" nie wyjasnia, CZYM jest krzeslo i atom. Wyjasnia tylko ZWIAZKI zachodzace pomiedzy DOSWIADCZENIEM. Slowo "madruga" jest warte tylko tyle, ile tresci doswiadczalnej znajduje sie w doswiadczeniu, z ktorym jest ono powiazane. |
No właśnie zawierają w sobie doświadczenia, a więc nie są wymyślone i dlatego należy założyć ontologiczne istnienie obiektu naukowe z cechami naukowymi zamienionymi na ontologiczne np. atom będący związkiem między doznaniamia zmysłowymi na atom istniejący niezależnie. A z tym, że nie znamy istoty ontologicznego atomu się zgadzam, ale to nie jest żaden argument za niesłusznością materializmu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:30, 01 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | No właśnie zawierają w sobie doświadczenia, a więc nie są wymyślone i dlatego należy założyć ontologiczne istnienie obiektu naukowe z cechami naukowymi zamienionymi na ontologiczne np. atom będący związkiem między doznaniamia zmysłowymi na atom istniejący niezależnie. |
Przeciez to jest non sequitur!
Jaka to tajemnicza droga pobiegly twoje mysli, by z niebieskiego wywnioskowac pomaranczowe?
| konrado5 napisał: | | A z tym, że nie znamy istoty ontologicznego atomu się zgadzam, ale to nie jest żaden argument za niesłusznością materializmu. |
Jak chcesz zakladac cos, czego znaczenia nie jestes w stanie okreslic? Zakladasz ontologiczne psztylcenie atomu? I to psztylcenie ma cos wyjasniac? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 20:55, 01 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Jaka to tajemnicza droga pobiegly twoje mysli, by z niebieskiego wywnioskowac pomaranczowe? |
Przecież już tłumaczyłem tyle razy, że obiekty naukowe nie są wymyślone, tylko powstały na podstawie logicznego wnioskowania z danych doświadczalnych i dlatego bardziej prawdopodobne jest istnienie ontologiczne obiektów naukowych pozbawionych cech, które mówią o tym, że ten obiekt nie jest obiektem ontologicznym niż istnienie czegoś, co zależy od czyjegoś widzimisię np. Boga, krasnoludków itp.
| wujzboj napisał: | | Jak chcesz zakladac cos, czego znaczenia nie jestes w stanie okreslic? Zakladasz ontologiczne psztylcenie atomu? I to psztylcenie ma cos wyjasniac? |
Mieliśmy zakładać, że wiem, co oznacza istnienie atomu, ale może wróćmy do tej dyskusji. Myślę, że słowo "istnieje" w wyrażeniu "doznanie istnieje" nie ma nic wspólnego z określonym doznaniem. Z jaką treścią doświadczenia według ciebie jest powiązane słowo "istnieje"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:10, 01 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | obiekty naukowe nie są wymyślone, tylko powstały na podstawie logicznego wnioskowania z danych doświadczalnych i dlatego bardziej prawdopodobne jest istnienie ontologiczne obiektów naukowych pozbawionych cech, które mówią o tym, że ten obiekt nie jest obiektem ontologicznym niż istnienie czegoś, co zależy od czyjegoś widzimisię np. Boga, krasnoludków itp. |
W miedzyczasie zapomniales, ze "ontologiczne istnienie obiektow naukowych" jest wyrazeniem bezsensownym, bowiem roznica pomiedzy "materia naukowa" a "ontologicznie istniejaca materia w materializmie" polega na zaprzeczeniu tego, co naukowe: w naukowym sensie istnienie oparte jest na obserwowalnosci, a w materialistycznym sensie oparte jest ono na nieobserwowalnosc. Moge powtorzyc:
| konrado5 napisał: | | atom naukowy z dodanymi cechami ontologicznym |
Juz ustalilismy, ze te "cechy ontologiczne" sa uzyskane przez ZAPRZECZENIE paradygmatu naukowego: twoj atom to atom NIEOBSERWOWALNY. Przypominam:
| wujzboj napisał: | | Obserwowany foton jest tym samym w materializmie, w idealizmie i w nauce. Materializm rozni sie od nauki i idealizmu tym, ze wypowiada sie o NIEOBSERWOWANYM fotonie (o fotonie, ktorego nikt nie obserwuje, nie obserwowal, i obserwowac nie bedzie). I dlatego mozna powiedziec: materialistyczny foton to foton nieobserwowalny. |
"Cechy ontologiczne" twojego "materialnego atomu" sa uzyskane przez ZAPRZECZENIE paradygmatu naukowego. Twoj "atom" to atom NIEOBSERWOWALNY!
Czy juz sobie przypominasz?
| konrado5 napisał: | | A z tym, że nie znamy istoty ontologicznego atomu się zgadzam, ale to nie jest żaden argument za niesłusznością materializmu. |
| wuj napisał: | | Jak chcesz zakladac cos, czego znaczenia nie jestes w stanie okreslic? Zakladasz ontologiczne psztylcenie atomu? I to psztylcenie ma cos wyjasniac? |
| konrado5 napisał: | | Mieliśmy zakładać, że wiem, co oznacza istnienie atomu |
Tak, ale nie jako podstawe argumentacji Po prostu chcielismy zobaczyc, czy w materializmie kryja sie jeszcze jakies inne bzdury..
| konrado5 napisał: | | Myślę, że słowo "istnieje" w wyrażeniu "doznanie istnieje" nie ma nic wspólnego z określonym doznaniem. Z jaką treścią doświadczenia według ciebie jest powiązane słowo "istnieje"? |
W wyrazeniu "doznanie istnieje"? Po pierwsze, nalezaloby raczej mowic "doznanie ZAistnialo", bo jest to zjawisko. I wtedy juz lepiej widac, na czym rzecz polega. Doznanie jest bezposrednio zwiazane z aktem doznawania. Zaistnienie doznania to po prostu akt doznania. Innymi slowy, "istnienie" zdefiniowane poprzez doznawanie prowadzi w prostej linii do solipsyzmu: gdy nie widze wuja, wuja nie ma; gdy nie widze flaszki, flaszki niet.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 22:17, 01 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | W miedzyczasie zapomniales, ze "ontologiczne istnienie obiektow naukowych" jest wyrazeniem bezsensownym, bowiem roznica pomiedzy "materia naukowa" a "ontologicznie istniejaca materia w materializmie" polega na zaprzeczeniu tego, co naukowe: w naukowym sensie istnienie oparte jest na obserwowalnosci, a w materialistycznym sensie oparte jest ono na nieobserwowalnosc. |
To nie ma nic wspólnego. Ja nie zakładam istnienia obserwowalności atomu, tylko istnienie atomu. Po prostu zakładam istnienie ontologiczne nieobserwowalnego, nienaukowego odpowiednika atomu.
| wujzboj napisał: | | W wyrazeniu "doznanie istnieje"? Po pierwsze, nalezaloby raczej mowic "doznanie ZAistnialo", bo jest to zjawisko. I wtedy juz lepiej widac, na czym rzecz polega. Doznanie jest bezposrednio zwiazane z aktem doznawania. Zaistnienie doznania to po prostu akt doznania. Innymi slowy, "istnienie" zdefiniowane poprzez doznawanie prowadzi w prostej linii do solipsyzmu: gdy nie widze wuja, wuja nie ma; gdy nie widze flaszki, flaszki niet. |
No i można mówić o tym, że zjawisko to w danej chwili nie istnieje, albo istnieje. Co znaczy słowo istnienie w wyrażeniu "istnieje zaistnienie doznania"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:28, 01 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | nie zakładam istnienia obserwowalności atomu, tylko istnienie atomu. Po prostu zakładam istnienie ontologiczne nieobserwowalnego, nienaukowego odpowiednika atomu. |
To jeszcze raz... To "materialne istnienie", ktore zakladasz, zawiera w sobie ZAPRZECZENIE paradygmatu naukowego, wiec ABSURDEM jest podpieranie sie tym paradygmatem przy uzasadnieniu slusznosci tego zalozenia:
Obserwowany foton jest tym samym w materializmie, w idealizmie i w nauce. Materializm rozni sie od nauki i idealizmu tym, ze wypowiada sie o NIEOBSERWOWANYM fotonie (o fotonie, ktorego nikt nie obserwuje, nie obserwowal, i obserwowac nie bedzie). I dlatego mozna powiedziec: materialistyczny foton to foton nieobserwowalny. . "Cechy ontologiczne" twojego "materialnego atomu" sa uzyskane przez ZAPRZECZENIE paradygmatu naukowego. Twoj "atom" to atom NIEOBSERWOWALNY!
| wuj napisał: | | W wyrazeniu "doznanie istnieje"? Po pierwsze, nalezaloby raczej mowic "doznanie ZAistnialo", bo jest to zjawisko. I wtedy juz lepiej widac, na czym rzecz polega. Doznanie jest bezposrednio zwiazane z aktem doznawania. Zaistnienie doznania to po prostu akt doznania. Innymi slowy, "istnienie" zdefiniowane poprzez doznawanie prowadzi w prostej linii do solipsyzmu: gdy nie widze wuja, wuja nie ma; gdy nie widze flaszki, flaszki niet. |
| konrado5 napisał: | | No i można mówić o tym, że zjawisko to w danej chwili nie istnieje, albo istnieje. Co znaczy słowo istnienie w wyrażeniu "istnieje zaistnienie doznania"? |
Nic nie znaczy. To maslo maslane. Doznanie zaistnialo (niestety, w jezyku polskim nie ma formy niedokonanej czasownika "zaistniec"; polska gramatyka ma czasami wkurzajace ograniczenia).
Zjawisko (doznanie) danej chwili jest zaistniale albo nie jest zaistniale. Jest zaistniale, jesli jest doznawane. Istnienie zdefiniowane jako zaistnienie prowadzi wprost do solipsyzmu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 15:13, 02 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | To jeszcze raz... To "materialne istnienie", ktore zakladasz, zawiera w sobie ZAPRZECZENIE paradygmatu naukowego, wiec ABSURDEM jest podpieranie sie tym paradygmatem przy uzasadnieniu slusznosci tego zalozenia |
No i co z tego?
| wujzboj napisał: | | "Cechy ontologiczne" twojego "materialnego atomu" sa uzyskane przez ZAPRZECZENIE paradygmatu naukowego. Twoj "atom" to atom NIEOBSERWOWALNY! |
No i co z tego. Ja nadaję atomowi naukowemu pozbawionemu cech naukowych cechy ontologiczne. Nie widzę w tym nic absurdalnego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:40, 02 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | To jeszcze raz... To "materialne istnienie", ktore zakladasz, zawiera w sobie ZAPRZECZENIE paradygmatu naukowego, wiec ABSURDEM jest podpieranie sie tym paradygmatem przy uzasadnieniu slusznosci tego zalozenia |
| konrado5 napisał: | | No i co z tego? |
Ano tyle, ze mowienie "materializm jest sensowny, bo nadaje naukowej materii cechy ontologiczne" jest absurdalne. To, co uzyskujesz po owym "nadaniu" jest bowiem zaprzeczeniem naukowosci. Jakiekolwiek podpieranie sie nauka jest w tym przypadku absurdem do siodmej potegi.
| konrado5 napisał: | | Ja nadaję atomowi naukowemu pozbawionemu cech naukowych cechy ontologiczne. |
A ja ci tego nie zabraniam. Nie mow jednak, ze jest to sensowne, bo obiekt ten wzial sie z nauki Z nauki wziales bowiem TYLKO NAZWE.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 20:05, 02 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Ano tyle, ze mowienie "materializm jest sensowny, bo nadaje naukowej materii cechy ontologiczne" jest absurdalne. To, co uzyskujesz po owym "nadaniu" jest bowiem zaprzeczeniem naukowosci. Jakiekolwiek podpieranie sie nauka jest w tym przypadku absurdem do siodmej potegi. |
Nie jest absurdem, ponieważ atom materialistyczny wtedy posiada nadal pewne cechy odkryte przez naukę np. to, że składa się z elektronów i jądra atomowego, że elektrony posiadają ładunek elektryczny itp.
| wujzboj napisał: | | A ja ci tego nie zabraniam. Nie mow jednak, ze jest to sensowne, bo obiekt ten wzial sie z nauki Z nauki wziales bowiem TYLKO NAZWE. |
Nie tylko nazwę. Wziąłem też to, że elektrony mają ładunek elektryczny, że ładunki przeciwne się przyciągają itp.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:57, 02 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | atom materialistyczny wtedy posiada nadal pewne cechy odkryte przez naukę np. to, że składa się z elektronów i jądra atomowego, że elektrony posiadają ładunek elektryczny itp. |
1. Te pojecia maja w materializmie INNE znaczenie, niz w nauce, i jest to znaczenie ZAPRZECZAJACE paradygmatowi naukowemu.
2. Wszystko to, co w materialistycznym znaczeniu tych pojec zgadza sie z naukowym, jest obecne rowniez w idealistycznym (amaterielistycznym) znaczeniu slowa "atom".
3. W odroznieniu od materializmu, amaterializm nie dodaje do pojecia atomu nic zaprzeczajacego paradygmatowi naukowemu.
Wnioski powinienes wyciagnac sam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 21:29, 02 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Te pojecia maja w materializmie INNE znaczenie, niz w nauce, i jest to znaczenie ZAPRZECZAJACE paradygmatowi naukowemu. |
Niekoniecznie, bo zarówno materialistyczny, jak i naukowy atom składają się z elektronów i jądra atomowego.
| wujzboj napisał: | | W odroznieniu od materializmu, amaterializm nie dodaje do pojecia atomu nic zaprzeczajacego paradygmatowi naukowemu. |
Bardziej absurdalny jest idealizm, ponieważ zakłada, że doznania zmysłowe jakiś przedmiotów są strumieniem informacji pochodzących od innych osób, co nie jest treścią powiązaną z jakimś aspektem doświadczenia. Materializm w przeciwieństwie do idealizmu zakłada istnienie obiektów, które powstały na drodze doświadczenia. Pewnie zaraz powiesz, że materialistyczny atom nie ma nic wspólnego z doświadczeniem, ale cechy takie jak: składanie się z elektronów, posiadanie przez elektrony ładunku elektrycznego itp. są powiązane z treścią doświadczenia, a materializm zakłada niezależne istnienie tych cech.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:14, 03 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Te pojecia maja w materializmie INNE znaczenie, niz w nauce, i jest to znaczenie ZAPRZECZAJACE paradygmatowi naukowemu. |
| konrado5 napisał: | | Niekoniecznie, bo zarówno materialistyczny, jak i naukowy atom składają się z elektronów i jądra atomowego. |
Czy rozumiesz nastepujace zdania i czy zgadzasz sie z nimi (prosze o "OK" lub "ne zgadzam sie, bo..." pod KAZDYM z nich):
1. Obserwowany foton jest tym samym w materializmie, w idealizmie i w nauce.
2. Materializm rozni sie od nauki i idealizmu tym, ze wypowiada sie o NIEOBSERWOWANYM fotonie (o fotonie, ktorego nikt nie obserwuje, nie obserwowal, i obserwowac nie bedzie).
3. Ze wzgledu na (1) i (2) mozna powiedziec: materialistyczny foton to foton nieobserwowalny.
4. Ze wzgledu na (2) i (3), "cechy ontologiczne" twojego "materialnego atomu" sa uzyskane przez ZAPRZECZENIE paradygmatu naukowego: twoj "atom" to atom NIEOBSERWOWALNY!
5. Pojecia "atom", "elektron", itp. maja w materializmie INNE znaczenie, niz w nauce, i jest to znaczenie ZAPRZECZAJACE paradygmatowi naukowemu.
6. Wszystko to, co w materialistycznym znaczeniu tych pojec zgadza sie z naukowym, jest obecne rowniez w idealistycznym (amaterielistycznym) znaczeniu slowa "atom".
7. W odroznieniu od materializmu, amaterializm nie dodaje do pojecia atomu nic zaprzeczajacego paradygmatowi naukowemu.
| konrado5 napisał: | | Bardziej absurdalny jest idealizm, ponieważ zakłada, że doznania zmysłowe jakiś przedmiotów są strumieniem informacji pochodzących od innych osób, co nie jest treścią powiązaną z jakimś aspektem doświadczenia. |
To, co czyni materializm materializmem jest ZAPRZECZENIEM doswiadczenia przez wprowadzanie pojec calkowicie od doswiadczenia oderwanych. Natomiast to, co czyni idealizm idealizmem jest OPARCIEM SIE na doswiadczeniu przez ograniczenie sie do pojec calkowicie przez doswiadczenie okreslonych. Dlatego wlasnie idealizm traktuje osoby jako zrodla strumienia informacji. Innych obiektow doswiadczalnie dostepnych po prostu NIE MAMY.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 17:12, 03 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Obserwowany foton jest tym samym w materializmie, w idealizmie i w nauce. |
OK
| wujzboj napisał: | | Materializm rozni sie od nauki i idealizmu tym, ze wypowiada sie o NIEOBSERWOWANYM fotonie (o fotonie, ktorego nikt nie obserwuje, nie obserwowal, i obserwowac nie bedzie). |
OK
| wujzboj napisał: | | 3. Ze wzgledu na (1) i (2) mozna powiedziec: materialistyczny foton to foton nieobserwowalny. |
OK
| wujzboj napisał: | | Ze wzgledu na (2) i (3), "cechy ontologiczne" twojego "materialnego atomu" sa uzyskane przez ZAPRZECZENIE paradygmatu naukowego: twoj "atom" to atom NIEOBSERWOWALNY! |
OK
| wujzboj napisał: | | Pojecia "atom", "elektron", itp. maja w materializmie INNE znaczenie, niz w nauce, i jest to znaczenie ZAPRZECZAJACE paradygmatowi naukowemu. |
OK
| wujzboj napisał: | | Wszystko to, co w materialistycznym znaczeniu tych pojec zgadza sie z naukowym, jest obecne rowniez w idealistycznym (amaterielistycznym) znaczeniu slowa "atom". |
OK
| wujzboj napisał: | | W odroznieniu od materializmu, amaterializm nie dodaje do pojecia atomu nic zaprzeczajacego paradygmatowi naukowemu. |
OK
| wujzboj napisał: | | To, co czyni materializm materializmem jest ZAPRZECZENIEM doswiadczenia przez wprowadzanie pojec calkowicie od doswiadczenia oderwanych. Natomiast to, co czyni idealizm idealizmem jest OPARCIEM SIE na doswiadczeniu przez ograniczenie sie do pojec calkowicie przez doswiadczenie okreslonych. Dlatego wlasnie idealizm traktuje osoby jako zrodla strumienia informacji. Innych obiektow doswiadczalnie dostepnych po prostu NIE MAMY. |
Doświadczenie mi nie mówi o tym, że osoby są źródłem informacji o komputerze, krześle itp. Czemu akurat osoby, a nie jakiś symulator, czarodziej, krasnoludek, elf itp.? Jeśli chodzi o materię to zakładamy wtedy istnienie czegoś o cechach biorących się z doświadczenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:04, 03 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Ciesze sie, ze wszystko OK
| wuj napisał: | | To, co czyni materializm materializmem jest ZAPRZECZENIEM doswiadczenia przez wprowadzanie pojec calkowicie od doswiadczenia oderwanych. Natomiast to, co czyni idealizm idealizmem jest OPARCIEM SIE na doswiadczeniu przez ograniczenie sie do pojec calkowicie przez doswiadczenie okreslonych. Dlatego wlasnie idealizm traktuje osoby jako zrodla strumienia informacji. Innych obiektow doswiadczalnie dostepnych po prostu NIE MAMY. |
| konrado5 napisał: | | Doświadczenie mi nie mówi o tym, że osoby są źródłem informacji o komputerze, krześle itp. Czemu akurat osoby, a nie jakiś symulator, czarodziej, krasnoludek, elf itp.? Jeśli chodzi o materię to zakładamy wtedy istnienie czegoś o cechach biorących się z doświadczenia. |
1. Ostatnie twoje zdanie jest ZAPRZECZENIEM twoich OK.
2. Symulator to nie osoba.
3. Traktowanie krasnoludka albo elfa za zrodlo informacji jest mniej przydatne od traktowania konrado5 za zrodlo informacji. Po prostu interesuje mnie rozmowa z dosc dobrze okreslonym konrado5, a nie z nieokreslonym elfem. Choc nie moge wykluczyc, ze rzeczywiscie rozmawiam z elfem albo z krasnoludkiem. Tym bardziej, ze slowo "krasnoludek" ma 11 liter, czyli po niemiecku "elf Buchstaben", a kiedy dodam ilosc liter w slowach "konrado" i "piec", tez dostane 11
Mowiac krotko: decyduje przydatnosc praktyczna modelu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 21:14, 03 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Ostatnie twoje zdanie jest ZAPRZECZENIEM twoich OK. |
Uzasadnij to jakoś.
| wujzboj napisał: | | Symulator to nie osoba. |
Wiem, ale równie dobrze mógłby być źródłem naszych doznań zmysłowych. Może żyjemy w świecie generowanym przez jakiś symulator i ta teoria jest równie prawdopodobna jak twoja, że żyjemy w świecie generowanym przez osoby, tylko, że symulatorem są w twojej teorii osoby i Bóg.
| wujzboj napisał: | | Mowiac krotko: decyduje przydatnosc praktyczna modelu. |
Pochodzenie informacji od osób nie ma nic wspólnego z praktyczną przydatnością modelu. Czy materializm jest mniej praktyczny? Nie wystarczy ci, że osoby istnieją, tylko chcesz, żeby jeszcze były symulatorem świata?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:54, 03 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Jeśli chodzi o materię to zakładamy wtedy istnienie czegoś o cechach biorących się z doświadczenia. |
| wuj napisał: | | Ze wzgledu na (2) i (3), "cechy ontologiczne" twojego "materialnego atomu" sa uzyskane przez ZAPRZECZENIE paradygmatu naukowego: twoj "atom" to atom NIEOBSERWOWALNY! |
Cechy biorace sie z doswiadczenia to cechy DOZNAN. Kiedy bierzesz atom nieobserwowalny, nie mozesz mowic o cechach doznan. Mowisz o cechach czegos, co NIE jest doznaniem, i wobec tego cechy te to zupelnie inne wielkosci, NIE bedace odbiciem doswiadczenia (bo nie jestes personalista, a doswiadczenie to z natury doswiadczenia cos osobistego). W efekcie, rowniez gdy mowisz o cechach "materialnego atomu", ktorego wiazesz z obserwowanym atomem, mowisz o cechach czegos, co NIE jest doznaniem.
Tak wiec materialistyczne cechy materialistycznego atomu NIE sa wziete z doswiadczenia. To filozoficzna abstrakcja, ktorej na dodatek nie zdefiniowales (i nie zdefiniujesz, bo niby jak).
| wuj napisał: | | Symulator to nie osoba. |
| konrado5 napisał: | | Wiem, ale równie dobrze mógłby być źródłem naszych doznań zmysłowych. |
Nie w personalistycznym modelu swiata. A w materialistycznym? Jest tak samo niezdefiniowany, jak materialistyczny atom...
| konrado5 napisał: | | symulatorem są w twojej teorii osoby i Bóg. |
Nie. To nie symulatory. Doznania sa REALNE i nic nie trzeba tu symulowac, tylko brac je takimi, jakie sa mi dostepne. Osoby (wlacznie ze mna samym) i Bog to ZRODLA, z ktorymi sie komunikuje za pomoca doznan.
| konrado5 napisał: | | Pochodzenie informacji od osób nie ma nic wspólnego z praktyczną przydatnością modelu. |
Alez ma, i to wiele. Chyba ma dla ciebie znaczenie, czy rozmawiasz z wujem, czy z automatem? O innych praktycznych stronach mowa jest w watku Czy czlowiek potrzebuje Boga. Jeszcze inne ogromna elastycznosc uzyskanego modelu, pozwalajaca w prosty sposob rozwiazywac problemy, ktore sa paradkosalne w innych modelach.
| konrado5 napisał: | | Czy materializm jest mniej praktyczny? |
Oczywiscie.
| konrado5 napisał: | | Nie wystarczy ci, że osoby istnieją, tylko chcesz, żeby jeszcze były symulatorem świata? |
Osoby nie sa symulatorem swiata. Swiat jest realny, bo sklada sie z realnych wydarzen, a te sa realne, bo skladaja sie z realnych doznan.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
