 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 1:15, 24 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Mam techniczny problem, brak podglądu całego watku przy odpowiedzi. Moderatorzy macie to samo? |
Kurcze, tak. Cos sie pozajaczkowalo na forum.pl. Nie mamy na to wplywu. Sorki.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:20, 24 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Czego konkretnie nie rozumiesz? |
Generalnie twojego podejścia całościowego do praprzyczyny. Gdy napisałem że praprzyczyna jest niepoznawalna bo nieweryfikowalne jest pytanie : "dlaczego jest raczej cos niż nic" odpowiedziałeś:
| konrado5 wczesniej napisał: | | Myślę, że z samej treści praprzyczyny wynikałoby to, że jest praprzyczyną. To znaczy pytanie co jest przyczyną tej praprzyczyny byłoby pozbawione sensu. Pozbawione sensu byłoby również to, żeby praprzyczyna nie była tą praprzyczyną. I myślę również, że praprzyczyna jest czymś, czego nie można poznać częściowo. Albo ją można poznać, albo nie poznać. Jest to coś prostego. |
Czyli skoro przyczyna pierwsza jest poznawalna lub nie to w jaki sposób jest poznawalna?
| anbo napisał: | | Ja tam nie wiem, czy wszechświat musi istnieć, czy nie, ale wiem, że istnieje i chyba tylko tyle da się na jego temat powiedzieć. |
;P
| anbo napisał: | | Prawdę mówiąc nie wiem nawet za bardzo co to znaczy, że musi istnieć, albo nie musi istnieć - mógłbyś mi to wytłumaczyć? |
Niestety nie. Czułbym sie jak przy wyjasnianiu czym jest czas lub co znaczy istnieć.
Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Nie 16:00, 24 Wrz 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 14:47, 24 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Generalnie twojego podejścia całościowego do praprzyczyny. Gdy napisałem że praprzyczyna jest niepoznawalna bo nieweryfikowalne jest pytanie : "dlaczego jest raczej cos niż nic" odpowiedziałeś |
Podałem sposób weryfikacji odpowiedzi na to pytanie. Odpowiedź na to pytanie jest samoudowadniająca się.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:07, 25 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Cos mi umknelo 
Czy przez "samoudowadniajaca sie" rozumiesz "taka, ktora wydaje sie byc wlasciwa"? O ile pamietam, taki byl wniosek z naszej dyskusji o samoudowadnianiu: tylko taki rodzaj "samodowodu" ma sens.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 20:13, 26 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Cos mi umknelo
Czy przez "samoudowadniajaca sie" rozumiesz "taka, ktora wydaje sie byc wlasciwa"? O ile pamietam, taki byl wniosek z naszej dyskusji o samoudowadnianiu: tylko taki rodzaj "samodowodu" ma sens. |
Twierdzenie o praprzyczynie ma być samoudowadniające się w podobnym sensie jak twierdzenie o własnych doznaniach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:33, 27 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Ale twierdzenie o wlasnych doznaniach jest "samoudowadniajace" sie wlasnie dzieki temu, ze nie jest twierdzeniem, lecz STWIERDZENIEM. Czyli opisem faktu.
Moge wiec powiedziec: doznaje przekonania, ze to-i-to jest praprzyczyna. To stwierdzenie jest "samoudowadniajace sie". Nie jest to jednak dowod, ze moje przekonanie jest sluszne!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 21:08, 28 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Ale twierdzenie o wlasnych doznaniach jest "samoudowadniajace" sie wlasnie dzieki temu, ze nie jest twierdzeniem, lecz STWIERDZENIEM. Czyli opisem faktu. |
A dlaczego twierdzenie o praprzyczynie nie mogłoby być stwierdzeniem? Czym się różni stwierdzenie od twierdzenia? Myślę jednak, że twierdzenie o własnych doznaniach jest po prostu twierdzeniem, którego zaprzeczenie wydaje się bez sensu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:14, 01 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Stwierdzenie dotyczy obserwowanego faktu. Twierdzenie dotyczy wniosku, czyni interpretacji tego faktu.
Zaprzeczenie stwierdzenia o wlasnych doznaniach nie "wydaje sie bez sensu", lecz jest bez sensu na mocy definicji sensu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 18:53, 01 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Zaprzeczenie stwierdzenia o wlasnych doznaniach nie "wydaje sie bez sensu", lecz jest bez sensu na mocy definicji sensu. |
A dlaczego zaprzeczenie twierdzenia o praprzyczynie nie może być bez sensu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:45, 01 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
|
Bo to jest TWIERDZENIE (czyli cos, co wymaga dowodu), a nie STWIERDZENIE FAKTU (czyli cos, co jest bezposrednim wynikiem obserwacji).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 19:36, 02 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Bo to jest TWIERDZENIE (czyli cos, co wymaga dowodu), a nie STWIERDZENIE FAKTU (czyli cos, co jest bezposrednim wynikiem obserwacji). |
A dlaczego praprzyczyna nie może być bezpośrednim wynikiem obserwacji?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:34, 04 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Wynikiem obserwacji nie jest zadna przyczyna, lecz zawsze skutek
Oczywiscie, mozesz jakis wynik obserwacji UZNAC za przyczyne. Ale to juz jest interpretacja wyniku obserwacji, a nie wynik obserwacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 17:53, 13 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
|
Czy niemożliwe jest znalezienie czegoś, co byłoby wewnętrznie sprzeczne, gdyby nie było praprzyczyną? Jak to udowodnisz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:55, 18 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
|
Praprzyczyna jest materialna (nie mylic z materialistyczna; chodzi o odniesienie do aktualnego stanu rzeczy, a nie do formalnego opisu). Stwierdzenie "zaprzeczenie materialnego X prowadzi do sprzecznosci" oznacza, ze "zaprzeczenie materialnego X prowadzi w konieczny sposob do afirmacji materialnego Y ktore jest w sprzecznosci z materialnym Z bedacym ontologiczna prawda". Wobec tego aby udowodnic to twierdzenie, musisz znac jakies Z bedace ontologiczna prawda. Wobec braku takiej wiedzy, niemozliwe jest znalezienie czegos takiego, co "byloby wewnetrznie sprzeczne, gdyby nie bylo praprzyczyna".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 9:35, 19 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Wynikiem obserwacji nie jest zadna przyczyna, lecz zawsze skutek |
A dlaczego praprzyczyna nie może być stwierdzeniem i nie może być obserwowana bezpośrednio jak doznania?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Nie 19:12, 24 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | A dlaczego praprzyczyna nie może być stwierdzeniem |
A dlaczego paprzyczyna nie może być graniem w kulki?
| konrado5 napisał: | | i nie może być obserwowana bezpośrednio jak doznania? |
No nie byłbym tego taki pewien[, że nie może...]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:29, 30 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
Konrado, praprzyczyna to nie stwierdzenie, bo kazde stwierdzenie ma swoja przyczyne
Genkaku, bezposrednio obserwowane sa tylko doznania. Praprzyczyna to nie doznanie, bo doznanie jest skutkiem, a skutki maja przyczyny...
A jesli jakies doznanie nie ma przyczyny? Coz, wtedy doznanie to jest rownowazne doznajacemu - i Praprzyczyna jestes TY.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 17:22, 30 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Konrado, praprzyczyna to nie stwierdzenie, bo kazde stwierdzenie ma swoja przyczyne |
Jaką ma przyczynę stwierdzenie doznawania?
| wujzboj napisał: | | Genkaku, bezposrednio obserwowane sa tylko doznania. Praprzyczyna to nie doznanie, bo doznanie jest skutkiem, a skutki maja przyczyny... |
Uzasadnij twierdzenie, że bezpośrednio obserwowane mogą być jedynie doznania. Dlaczego nie mógłbym mieć bezpośredniego dostępu do tego, co jest praprzyczyną?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:42, 30 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Genkaku, bezposrednio obserwowane sa tylko doznania. Praprzyczyna to nie doznanie, bo doznanie jest skutkiem, a skutki maja przyczyny...
Uzasadnij twierdzenie, że bezpośrednio obserwowane mogą być jedynie doznania. Dlaczego nie mógłbym mieć bezpośredniego dostępu do tego, co jest praprzyczyną? |
Uprzejmie ostrzegam, nie zaleznie jaka bedzie owa praprzyczyna będzie ona miała atrybuty boskie i bedzie Bogiem, przynajmniej tak jak ujmowali to filozofowie ze starożytnej Grecji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:16, 30 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Konrado, praprzyczyna to nie stwierdzenie, bo kazde stwierdzenie ma swoja przyczyne |
| konrado5 napisał: | | Jaką ma przyczynę stwierdzenie doznawania? |
Tą przyczyną jest na przyklad ten, kto stwierdza. Co widac z faktu, ze bez stwierdzajacego nie ma stwierdzenia.
| konrado5 napisał: | | Uzasadnij twierdzenie, że bezpośrednio obserwowane mogą być jedynie doznania. |
To, co obserwujesz, NAZYWA sie twoim doznaniem.
| konrado5 napisał: | | Dlaczego nie mógłbym mieć bezpośredniego dostępu do tego, co jest praprzyczyną? |
Alez moglbys. Jesli TY jestes praprzyczyna, to masz do niej bezposredni dostep.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:22, 30 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
| Radek napisał: | | niezaleznie jaka bedzie owa praprzyczyna będzie ona miała atrybuty boskie i bedzie Bogiem, przynajmniej tak jak ujmowali to filozofowie ze starożytnej Grecji. |
Formalnie rzecz biorac, praprzyczyna nie musi byc osobowa (chociaz osobowa byc musi, jesli ma byc nam dostepna pojeciowo - ale to juz jest wniosek). Nie nazywalbym Bogiem nieosobowej praprzyczyny, bo latwo prowadzi to do nieporozumien, a nie wnosi zadnej jasnosci.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:51, 30 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Tą przyczyną jest na przyklad ten, kto stwierdza. Co widac z faktu, ze bez stwierdzajacego nie ma stwierdzenia. |
To nie jest żaden dowód na niemożliwość stwierdzenia praprzyczyny. Przyczyną stwierdzenia jest ten kto stwierdza, ale stwierdzona praprzyczyna nie ma przyczyny.
| wujzboj napisał: | | To, co obserwujesz, NAZYWA sie twoim doznaniem. |
Skoro mogę mieć pewność co do doznań, bo mam do nich bezpośredni dostęp, to dlaczego nie mogę mieć podobnie bezpośredniego dostępu do praprzyczyny?
| wujzboj napisał: | | Alez moglbys. Jesli TY jestes praprzyczyna, to masz do niej bezposredni dostep. |
Niekoniecznie ja muszę być praprzyczyną. Chodzi o to, żebym miał do niej bezpośredni dostęp podobnie jak mam bezpośredni dostęp do własnych doznań.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:55, 30 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Formalnie rzecz biorac, praprzyczyna nie musi byc osobowa (chociaz osobowa byc musi, jesli ma byc nam dostepna pojeciowo - ale to juz jest wniosek). Nie nazywalbym Bogiem nieosobowej praprzyczyny, bo latwo prowadzi to do nieporozumien, a nie wnosi zadnej jasnosci. |
Nie musi i może być nazwana Bogiem, tak się składa, że ruchy odaantropomorfizujace Boga są powszechnie znane w dziejach religii. Taki charakter miły choćby zakazy sporządzania wizerunków, przejście od politeizmu do teizmu, dogmat o Trójcy Świętej gdzie słowo osoba nabiera jakiegoś nieludzkiego, odmiennego od powszechnie przyjętego znaczenia. I wiele to ułatwia, prawdziwa przepaść jest między róznymi odmianami teizmu/politeizmu/panteizmu a ateizmem, ateiści zideologizowani głoszą inaczej z ideologicznych pobudek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Sob 20:29, 30 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | A jesli jakies doznanie nie ma przyczyny? Coz, wtedy doznanie to jest rownowazne doznajacemu - i Praprzyczyna jestes TY. |
To znaczy, że co noc jestem praprzyczyną, gdy śnię. Ale nie wiem jakie ma to znaczenie...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:45, 30 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
|
Nie, to nie znaczy, ze co noc jestes praprzyczyna. To znaczy tylko, ze w gruncie rzeczy MOZESZ byc praprzyczyna wszystkiego. Czyli to znaczy, ze solipsyzmu nie da sie obalic.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
