ŚFiNiA

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

Rozumiem słowo "stół" i każdy, kto zna j. Polski je rozumie. Co to jednak znaczy? Tylko tyle, że wiem, w których sytuacjach mogę użyć tego słowa. (Wiem, kiedy zd "To jest stół jest prawdziwe.") Ale mówiąc słowo "stół", mam przecież coś innego na myśli, niż inni. Np. ja myślę teraz o stole w moim pokoju. Weźmy taką sytuację: siedzę z kimś przy stole i rozmawiamy na jego temat. Patrzymy na ten sam stół, ale widzimy coś innego. Widzimy go pod innym kontem, ja jestem krótkowidzem, więc widzę go mniej wyraźnie itd. Rozmowa trwa, więc wydaje nam się, że się rozumiemy, ale przecież w rzeczywistości mówimy o czymś innym. Oczywiście, tutaj różnice są niewielkie, ale weźmy coś bardziej skomplikowanego, np. rozmowę o uczuciach. Czy ludzie rozmawiający ze sobą o uczuciach, rozumieją się? Czy w ogóle mogę zrozumieć, co mówi inna osoba, czy tylko mi się wydaje, że mogę?

crosis

Gdyby ludzie zawsze i idealnie sie rozumieli... coz. Zyloby sie zupelnie inaczej, czasem lepiej, czasem gorzej, czasem nudniej.

Po to mamy takie a nie inne bogactwo wyrazow, rozwiniety aparat mowy i skomplikowane procesy myslowe abysmy mogli starac sie jak najdokladniej przedstawic, o co nam chodzi. A nieporozumien nie da sie w 100% uniknac. Co nie znaczy, ze mamy przestac ich unikac ;)

Crosis

wujzboj

Bardzo wazny problem poruszyles, Kubo. Wazny i wielostronny. A strony te sa (miedzy innymi) nastepujace:

1. Podzial na doznania obiektywne i subiektywne. (Nie unikniemy z czasem dokladnych definicji.) Jedne i drugie sa dla nas wazne, ale o tych pierwszych mozna rozmawiac wzglednie latwo, a o tych drugich wiele, wiele trudniej.

2. Wielosc znaczeniowa slow. Mamy praktycznie nieskonczona ilosc doznan, a upychamy to wszystko w co najwyzej pare tysiecy slow (w codziennej konwersacji uzywa sie tylko kilkuset). W efekcie temu samemu slowu odpowiada nierzadko wiele zupelnie roznych tresci znaczeniowych. A faktyczną tresc nadaje slowu kontekst, w jakim zostalo ono uzyte. (Ciekawostka: w jezyku chinskim nie ma gramatycznie liczby mnogiej, a liczba wynika wlasnie z kontekstu wypowiedzi.)

3. Koniecznosc dopasowania znaczenia do przekazywanej tresci. W zaawansowanej intelektualnie, kreatywnej konwersacji regularnie brakuje slow. Te istniejace, slownikowe znaczenia sa najczesciej kompletnie niedopasowane do tego, co zamierza sie przekazac. Dlatego duza czesc wysilku musi wtedy isc w ustalenie wspolnego jezyka. Gros nieporozumien bierze sie z nieporozumien jezykowych, a najskuteczniejsza demagogia wykorzystuje orwellowska ekwiwokacje bioraca sie z wciskania oponentowi falszywej tresci w jego slowa i odbierania mu prawa do korekty. (W "1984" Orwella, nowomowa rozwiazala problem krytyki Wielkiego Brata w ten sposob, ze wprowadzila slowo "myslozbrodnia" jako jedyne i obowiazkowo okreslajace wszelka krytyke Wielkiego Brata; w ten sposob kazda pochwala takiej krytyki musiala brzmiec "myslozbrodnia jest dobra", co bylo oczywistym belkotem kompromitujacym krytyka.)

Tepe · Dołączył: 11 Gru 2005 Posty: 3 Przeczytał: 0 tematów

porozumienie jest stopniowalne.
Reszta jest dosc oczywista wiec nie ma co piany bić ;)
Tepe.[color=red]

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

Tepe · Dołączył: 11 Gru 2005 Posty: 3 Przeczytał: 0 tematów

Stopniowalne -od pełnego porozumienia np: gdy ja mówi się coś do siebie lub mniej pełnego gdy mówi się do brata bliżniaka - aż do minimalnego np: gdy polak mówi coś do stuknietego chinczyka. Między tymi skrajnymi stopniami porozumienia zawiera sie cały ocean konfiguracji i płaszczyzn wzajemnego rozumienia - np: Matematycy dogadują sie lepiej z fizykami niż z kucharzami. Wiele zależy od tematu w jakim porozumienie ma zachodzić ale też, czasu, miejsca i innych okolicznoaści w jakich akt porozumienia zachodzi np: inaczej sie dogadujemy spadając z z 43 piętra a inaczej na ławce w parku. Stopień świadomosci każdego człowieka jest różny i zmienny w zależnosci od nastroju. Zmienia się wszystko (i wszyscy) i nowe rodzaje i warianty porozumienia powstają wraz z rozwojem technologii i ewolucją wszystkiego. Hmm- Trzeba tez chyba pamietać że mówienie do siebie tez jest ograniczonym porozumieniem bo po czasie często okazuje sie ze mówiło sie bzdury i domniemanie super zrozumienie było raczej rodzajem urojenia.
Wymienianie tych wszystkich stopni jest ograniczone tylko fantazją i może trwać chyba wiecznie. To jest własnie ta oczywista i gigantyczna "reszta"

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

Zapomniałeś dodać jeszcze braku porozumienia, np. kiedy mówi się do ściany.

Dobra, tylko po co to wszystko pisałeś?

Radosław

Jak powiedział poeta: "słowa językowi, a jezyk myślom kłamie". To tez jest zagadnienie, że z jednej strony nasz język jest strasznie ubogi. Czesto np: mistycy, czy osoby które przeżyły coś wyjątkowego mówią, ze brak im słów. Ale z drugiej strony możliwa jest poezja.

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

Oj, nie jest to wcale prawda. Jak twierdzą mądre głowy, zajmujące się tym tematem, nasz język jest aż nad to bogaty. A na dodatek jego konstrukcja sprawia, że można tworzyć nieskończenie wiele nowych wyrażeń, jeśli tylko zajdzie taka potrzeba. Tak że, gdyby naprawdę potrzeba by było nowych, subtelniejszych, dokładniej określających wyrazów, wystarczyłoby je po prostu stworzyć. Zresztą w takich sytuacjach są one tworzone (np. na potrzeby nauki, filozofii itd.) To nie ubogość języka jest przyczyną problemów z komunikacją.

Radosław

Inne mądre głowy twuerdzą zgoła inaczej,. Cały ruch poezji lingiwtsycznej to pokazuje i na tym fakcie się opiera. Njbradziej znanym polskim poeta tego nurtu jest Miron Białoszewski. Zapominasz też, ze struktura języka, na przykład gramatyczna, fleksykalna, czy ekonomiczna nażuca pewne ograniczenia. Zresztą gdyby język i komunikacja mogły przekazać wszystko po co byłaby sztuka?

Radosław

Jeszcze jedna mała uwaga gdyby twoja teza była prawdziwa możliwa byłabymozliwość dokonania doskonałego, idealneo tłumaczenia dowolnego tekstu z jednego jezyka na drugi. Co jak wiadomo, szczegulnie w wypadku teksów artystycznych możliwe nie jest.

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

Radosław

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

Właśnie dlatego pytałem się, w jakim sensie, bo widzę, że trochę mylisz pewne pojęcia. Języki rozwinięte są w różnym stopniu. Np. Anglicy mogliby mówić o prymitywności j. Polskiego, my możemy śmiać się z murzynów itp. Ale my tu nie rozmawiamy o prymitywności gramatycznej! Ta część języka wcale nie jest tak ważna! A to, że jakiś język jest pod tym względem słabo rozwinięty, to tak samo, jak pod względem technologii. Jeden kraj jest wysoko rozwinięty technologicznie, drugi nie. To normalne.

A teraz zobacz, że gramatyka w różnych językach jest różna, logika jest wszędzie taka sama. Powód? Ludzie myślą w ten sam sposób, struktura ich myślenia jest taka sama. To, że gdzieś powstała taka gramatyka, gdzieś inna, to zależności kulturowe, regionalne itp. To jest bez znaczenia.

Trudności w porozumiewaniu, pojawiają się już w samym szkielecie konstrukcji, jaką jest język/myślenie. Filozofia języka zajmuje się właśnie tymi podstawami, nie patrząc na konkretny język, czy konkretną gramatykę, w tym jej przewaga nad poezją lingwistyczną, która jest tylko swego rodzaju zabawą i ma może wartości artystyczne, ale nie poznawcze.

Radosław

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

"Nie ma czegos takiego jak prymitywnośc języka."

Oczywiście, że jest. Przyjmuje się tu podobne kryterium, jak w językach programistów. Najprymitywniejsze, to te, które mają tylko kilka reguł. Powiedzenie czegoś w takim języku, wymaga napisania bardzo długich poleceń. Im język ma więcej reguł i bardziej jest skomplikowany, tym mniej, wystarczy powiedzieć, a i tak to co mówimy jest precyzyjniejsze. (Porównaj polski z angielskim)

"Logika niby ta sama, ale mamy już różne ystemy logiczne na siebie nie przekładallne."

To trochę co innego, bo te systemy, starają się oddać to samo (właśnie strukturę myśli), tylko robią to w różny sposób (np. przyjmują inne aksjomaty itd.)

"Jedne na przykład dopuszczają niestnienie w pewnych sytuacjach zasady (nie) sprzeczności, inne już nie."

Tak w ogóle, to jest to pewnego rodzaju mit i gówno prawda! To tylko niektórzy filozofowie (matematycy) takie bajki starają się rozpowszechniać. Jeśli kiedyś zagłębisz się w temacie, sam na pewno zobaczysz, że to bajki. Chodzi tu o to, że owszem istnieją logiki wielowartościowe, które odrzucają zasadę niesprzeczności, wyłączonego środka itp. Ale to znaczy tylko tyle, że np. zdanie nie musi być ani prawdziwe, ani fałszywe, ma inną wartość logiczną. Jednak żadna logika, nie dopuszcza, by zdanie było jednocześnie prawdziwe i fałszywe! Zasada niesprzeczności mówi: nieprawda, że A i nie A jest tautologią. Są systemy formalne, które mówią – to nie jest tautologia – bo to zdanie może być fałszywe, jeśli A i nieA mają nieokreśloną wartość logiczną. Ale żadna logika, nie uzna, że prawdziwe jest zdanie A i nieA (a to jest istotą zasady niesprzeczności)! Wtedy, stałaby się bełkotem! (Trochę to uprościłem i jak tu jakiś logik zawita, to pewnie będzie miał jakieś zarzuty do mojej wypowiedzi, ale chciałem tylko przedstawić pewnie mechanizm)

Choć zasada niesprzeczności dogmatem nie jest i np. fizyka kwantowa próbuje ją podważyć, ale co ciekawe, choć wiemy, że pewne cząstki elementarne ją łamią, to nie jesteśmy w stanie tego zaobserwować! Jakbyśmy byli ślepi na coś, co tę zasadę łamie! Nie mówiąc już o fakcie, że nie da się pomyśleć czegoś, z nią niezgodnego.

"W padasz w sprzeczność."

Nieprawda.

"Bo te trudności pojawiają się właśnie na poziomie konkretnego jezyka i konkretnej gramatyki."

Nieprawda!!!
Nie mam nic przeciw poezji. Mimo tego, co mi zarzucałeś, nie obrażam poetów. Po prostu, jeśli temat języka Cię interesuje, polecam poczytanie też innych prac na ten temat, nie tylko poetyckich. Tak, dla wyrobienia opinii. I wtedy porozmawiamy.

Nie będę też jakoś zawzięcie bronił filozofii analitycznej, różni ludzie ją tworzyli/rzą. Ale takiego Wittgensteina, to możesz porównywać z Einsteinem, ale nie z Mironem Białoszewskim. Może i Białoszewski poetą był dobrym (dla mnie nie, ale co ja tam wiem o poezji...), ale Radku, to trochę inny poziom myśli!

"Uczucia, na przykład mowa ciała tez jest formą języka."

Oczywiście, pamiętaj, że symbol dzieli się na 2 części: prywatną i publiczną. Publiczna, to nazwa (np. nazwa "stół"), odpowiadająca danemu symbolowi, oraz wszystkie inne publiczne środki wyrazu, jak wspomniana mowa ciała. Część prywatna, to sens, czyli to, co najważniejsze. Pomyśl sobie taką sytuację: często zdarza się, że ktoś wie, co chce powiedzieć, ale mówi: "Braknie mu słów", albo wie, co chce powiedzieć, ale zapomniał jakiegoś słowa. Tak jest właśnie dla tego, że ma to, co prywatne (niejako sens myśli), a brak mu tylko odpowiedniego znaku, by to wyrazić (a znak, to przecież rzecz umowna i drugorzędna).

Podobnie jest, gdy myślisz po cichu. Jest w filozofii taki spór, czy zawsze myśli się w języku. Odpowiedziałbym, że tak, choć nie zawsze myśli się w języku, w taki sposób, że układa się zdania np. j. Polskiego i ma się gotowe zdania. Po prostu myśli się, używając tej części języka, która jest prywatna. Masz w myśli symbol, a dopiero potem myślisz, jakim znakiem go wyrazić. Myśl i język, są zrośnięte ze sobą, są tym samym.

Poczytaj kiedyś o ludziach nie znających języka (np. jakiś głuchoniemych).

"Poważniej można mysleć zapomocą wzorów matematycznych"- to rodzaj języka, tak, jak j. Polski.
"Skojarzeń"- bez obrazy Radku, to bzdura! Skojarzeń czego? Pomyśl za pomocą skojarzeń nie językowych.

"Uczuć"-uczucia, to można odczuwać, nie myśleć za ich pomocą! To błąd językowy.

"ekkspresji"- j.w.

"mitologicznie"- jak w przypadku skojarzeń.

"Fizjologicznie"-chyba po powyższych, sam już wiesz, jak wielka to bzdura...

A Lynch jest doskonałym przykładem na to, co pisałem parę postów wyżej – artysta wie tylko w przybliżeniu, co chce wyrazić.

Mam nadzieję, że się nie obrazisz, za te mojej wypowiedzi. Na pewno mam tą przewagę, że poświęciłem parę lat, na przemyślenie tej kwestii, a ty nie. Ale cóż, jak będziesz miał silniejsze argumenty od moich, to na pewno przyznam Ci rację!

Radosław

Wiem, ze jesteś filozofem i w swojej działce na pewno jesteś bardziej kompetentny odemnie. Widzisz dyskutuje bo podobne sprawy zgłębiałem od strony bardziej filologicznej niż filozoficznej. Wyjaśnię też, że Białoszewski był nbie tylko poeta ale i filologiem. Zapodany przeze mnie na poczatku cytat zas nie pochodzi od niego lecz od Mickiewicza, i został on powtórzony przez Miłosza w jednym z esejów. Akurat tych panów i wielu innych artystów nie podejrzewałbym o nieznajomość filozofii. Tutaj w grę wchodzą pewne różnice miedzy nami w pojmowaniu sztuki. To co ty nazywasz sztuką jest dla mnie raczej rzemiosłem, to co ja mam za sztukę ty byś okreslił jako sztukę inspirowaną ideologią Mówiąc jasniej dla mnie artysta powinien dązyć do dokładnej wiedzy na temat tego co chce powiedzieć. Ale to temat na inna dyskusję. Dodam tylko, że ten sąd wyrobiłem sobie po zapoznaniu się z histoią literatury i dyskusji nie tylko literackich Faktycznie moższ mi zarzucić, że preferuje słowo pisane. :-).

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów

Czesc!

Radosław

Fajowo, teraz nasza dyskusja na pewno się uporządkuje, nie ma w końcu jak logika! :-)
Niech sie Kuba wypowie, Ja tylko stwierdzę, ze miałem na mysli języki naturalne. Być może należy powiedzieć jakie są znaczenia słowa język aby uniknac nieporozumień. Kuba mówił o tych bardziej specjalistycznych. Jesli chodzi o tezę dyskusji, tu chodzi o nastepujacy problem moim zdaniem. Jak i dlaczego powstaja nieporozumienia miedzy językami. Ja zasugerowałem, że winna wszystkiemu ich struktura. W zamyśle autor wątku pytał sie też apewne o możliwości uzgodnienia różnych języków. Przyznam też, ze prawdą jest owo "stopniowanie sprzecznośc", bo to juz zdążyłem wyyczytać.i

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

Cześć!

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów

Czesc Kuba!

Fajnie, ze jestes. Czy moglbys wyedytowac twoj ostatni tekst tak, zeby mi sie nie krecilo w glowie? Wystarczy w kilku miejscach powkladac nawias_kwadratowy quote nawias_kwadratowy a w innych /quote --- poeksperymentuj, to nie takie trudne. Wtedy odwaze sie to przeczytac i z przyjemnoscia odpowiem.

Dziekuje!

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

Ło sorka. Jakoś w ferworze pisania zapomniałem. :pidu:

Szkoda, że nie ma na forum opcji "szybkiego cytowania".

Radosław

Trocxchez boku dyskusji, nie wiem czy w dobrym dziale zamieściłem. http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=126 Odnosi się do mniejszego wątku

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

Ja odpowiem tutaj, bo bardziej na temat, który tu prowadzimy. Tamten, polityczny spór mnie nie interesuje. Obydwie jego strony wydają mi się na równi odrażające.