 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 9:49, 17 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
|
Kuba ja też nie lubię polityki, to było na zasadzie ciekawej anegdoty i chyba faktycznie powinnoo być w tym wątku. Jeśli wuj czyta niech tnie. :-) Zreszta wiesz ja sobie ten cytat z pamięci przypominałem więc może nawet ty lepiej go oddałeś.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:58, 17 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
Tu sie nie tnie. Tak mowi Regulamin 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mikon
Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:02, 17 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
OK. Koncze moje 3 grosze:
| kuba napisał: |
| Cytat: | | Czy ludzie mogą się zrozumieć? |
| mikon napisał: | | Jesli to jest meritum dyskusji, to odpowiedz wydaje sie prosta. Jesli jestem niewidomy od urodzenia, to, o ile nie zdarzy sie cud, jest jasne, ze nie zrozumiem wypowiedzi o kolorach. Czy tak? I nie ma to nic wspolnego z jezykiem... |
Nie bardzo rozumiem, co chciałeś przez to powiedzieć
|
No, ze jesli jeden z nich sam nie zna tej rzeczy, o ktorej drugi mowi, to nie moga sie w pelni zrozumiec (choc czesciowo --- tak). Moga miec wspolny jezyk i nawet idealny jezyk, ale maja rozne semantyki, a raczej modele: modele swiata zewnetrznego i tych modeli nie da sie uzgodnic za pomoca narzedzi jezykowych, trzeba podlubac w samych modelach, czy np. przywrocic wzrok czlowiekowi, zaprosic znajomego do mieszkania, ktorego nie potrafil sobie za nic w swiecie wyobrazic, etc.
| kuba napisał: |
| mikon napisał: | | Jak rozumiem chodzi Wam o systemy logiczne sluzace do formalizowanie potocznego dyskursu? |
Mówiąc o logice, miałem na myśli 'logikę języka', jeśli tak to można nazwać. Dla tego napisałem Radkowi, że te różne inne logiki, to coś innego. (W sensie, są takie, które zupełnie nie oddają logiki języka, nie to jest ich celem i nie je mam na myśli mówiąc o logice)
|
To sie zrozumielismy. Tych logik bliskich naturalnej (czy tez logice jezyka, jak ją nazywasz) tez jest troche. Logika klasyczna 1 rzedu, drugiego, etc., logiki modalne, rozmyte, rozne hybrydy i jeszcze troche innych o ktorych nie mam pojecia, a ktore filozofowie wymyslaja (te co wymienilem, to informatycy lub matematycy wymyslili, ale sie przydaja tez filozofom, z drugiej strony czy logika intuicjonistyczna sie przydaje do formalizacji dyskursu potocznego, to watpie...). Tak czy inaczej, poza bardzo odlecianymi filozofami (albo lingwistami) wszyscy raczej dokladaja rzeczy do logiki klasycznej, niz cos w niej podwazaja.
I jeszcze komentarz do starszych wypowiedzi:
| kuba napisał: | | Cytat: | "Jedne na przykład dopuszczają niestnienie w pewnych sytuacjach zasady (nie) sprzeczności, inne już nie."
|
Tak w ogóle, to jest to pewnego rodzaju mit i gówno prawda!
|
Tak jak to Radek powiedzial, to jest to rzeczywiscie na raz i prawda i falsz. A tak na serio, jest to powiedziane niescisle, czyli nie ma zadnej wartosci logicznej.
| kuba napisał: | To tylko niektórzy filozofowie (matematycy) takie bajki starają się rozpowszechniać. Jeśli kiedyś zagłębisz się w temacie, sam na pewno zobaczysz, że to bajki. Chodzi tu o to, że owszem istnieją logiki wielowartościowe, które odrzucają zasadę niesprzeczności, wyłączonego środka itp.
|
Tak jak ja te terminy rozumiem, to nie ma czegos takiego, jak zasada niesprzecznosci. Matematycy chyba takiego pojecia nie uzywaja. Filozofowie, moze tak...
Wedlug nas, matematykow, jesli teoria jest sprzeczna, to wszystko jest w porzadku, tylko nie jest ona do niczego przydatna, bo nie mozna w niej wyrazic zadnej nietrywialnej wlasnoci, albo innymi slowy, kazda wlasnosc, jaka wyrazisz sprowadza sie do tej samej jednej wlasnosci i spelniaja ja wszystkie obiekty.
Natomiast prawo wylaczonego srodka jest i rzeczywiscie sa logiki, ktore go nie maja, a nawet chyba sie zdarzaja, ktore maja prawa z nim sprzeczne i rzeczywiscie, chyba, na ogol, nie sa przedatne jak model logiki jezyka naturalnego, czy tez myslenia ludzkiego.
| kuba napisał: | Ale to znaczy tylko tyle, że np. zdanie nie musi być ani prawdziwe, ani fałszywe, ma inną wartość logiczną.
|
Lub nie ma zadnej --- to juz szczegoly techniczne.
| kuba napisał: | Jednak żadna logika, nie dopuszcza, by zdanie było jednocześnie prawdziwe i fałszywe!
|
Kazda logika to dopuszcza, tylko wtedy ta konkretna teoria zbudowana w tej logice jest bezuzyteczna.
| kuba napisał: | Zasada niesprzeczności mówi: nieprawda, że A i nie A jest tautologią.
|
Acha, to juz wiem, co to jest. To jest aksjomat czy cos z definicji semantyki logiki? A moze jest to po prostu wlasnosc niektorych teorii?
| kuba napisał: | Są systemy formalne, które mówią – to nie jest tautologia – bo to zdanie może być fałszywe, jeśli A i nieA mają nieokreśloną wartość logiczną. Ale żadna logika, nie uzna, że prawdziwe jest zdanie A i nieA (a to jest istotą zasady niesprzeczności)! Wtedy, stałaby się bełkotem!
|
No tak. To znaczy, w zadnej uzytecznej logice nie moze byc aksjomatu p and not p, bo wtedy kazda teoria stworzona na bazie tej logiki bylaby bezuzyteczna.
| kuba napisał: | Choć zasada niesprzeczności dogmatem nie jest i [...]
|
To, ze bezuzyteczne logiki sa bezuzyteczne jest dogmatem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kuba
Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:12, 17 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| mikon napisał: | | No, ze jesli jeden z nich sam nie zna tej rzeczy, o ktorej drugi mowi, to nie moga sie w pelni zrozumiec (choc czesciowo --- tak). |
Ale nikt nie zna tych samych rzeczy (w sensie dokładnie takich samych), co inna osoba.
| mikon napisał: | | Tak czy inaczej, poza bardzo odlecianymi filozofami (albo lingwistami) wszyscy raczej dokladaja rzeczy do logiki klasycznej, niz cos w niej podwazaja. |
No, tak.
| mikon napisał: | | Tak jak to Radek powiedzial, to jest to rzeczywiscie na raz i prawda i falsz. A tak na serio, jest to powiedziane niescisle, czyli nie ma zadnej wartosci logicznej. |
No dobrze, odczytałem to w pewien sposób i moja wypowiedź odnosiła się do tego, jak to odczytałem
| mikon napisał: | | Tak jak ja te terminy rozumiem, to nie ma czegos takiego, jak zasada niesprzecznosci. Matematycy chyba takiego pojecia nie uzywaja. Filozofowie, moze tak... |
Filozofowie, jak najbardziej i to dość często (no, przynajmniej w historii ostatnich kilku dziesięciu lat szkoły lwowski – warszawskiej), bo na bieżąco, może nie jestem. Problem znam też od strony tego, jak poruszali go Łukasiewicz, Leśniewski, Kotarbiński – to tak odnośnie tego nie bycia na bieżąco...
| mikon napisał: | | Wedlug nas, matematykow, jesli teoria jest sprzeczna, to wszystko jest w porzadku, tylko nie jest ona do niczego przydatna |
Dla filozofa, który wierzy np. że strukturę świata, czy strukturę myślenia, można oddać za pomocą jakiegoś systemu logicznego, te konsekwencje są poważniejsze...
Natomiast prawo wylaczonego srodka jest i rzeczywiscie sa logiki, ktore go nie maja, a nawet chyba sie zdarzaja, ktore maja prawa z nim sprzeczne i rzeczywiscie, chyba, na ogol, nie sa przedatne jak model logiki jezyka naturalnego, czy tez myslenia ludzkiego.
| kuba napisał: | Jednak żadna logika, nie dopuszcza, by zdanie było jednocześnie prawdziwe i fałszywe!
|
| mikon napisał: | | Kazda logika to dopuszcza, tylko wtedy ta konkretna teoria zbudowana w tej logice jest bezuzyteczna. |
Hmm różnica w naszych wypowiedziach jest na terminologiczna. Radek, tak jak ja, nie jest jakimś ekspertem w dziedzinie logiki, dlatego chcąc mu coś wytłumaczyć, starałem się mówić obrazowo, czego skutkiem jest nieprecyzyjność moich wypowiedzi.
| kuba napisał: | Choć zasada niesprzeczności dogmatem nie jest i [...]
|
| mikon napisał: | | To, ze bezuzyteczne logiki sa bezuzyteczne jest dogmatem. |
Miałem na myśli to, że niektóre cząstki elementarne, ponoć postępują niezgodnie z zasadą niesprzeczności (bo są np. w kilku miejscach na raz).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mikon
Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:57, 17 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| kuba napisał: | | mikon napisał: | | No, ze jesli jeden z nich sam nie zna tej rzeczy, o ktorej drugi mowi, to nie moga sie w pelni zrozumiec (choc czesciowo --- tak). |
Ale nikt nie zna tych samych rzeczy (w sensie dokładnie takich samych), co inna osoba. |
Ja chyba jestem troche platonikiem (platonista?). Tak jakos czuje, ze kazdy ma kontakt z tymi ilomas podstawowymi Ideami i jesli sa roznice zdan co do ich wygladu, to albo ktos ma jeden a tych kontaktow mocno zamglony i mozna go dyskursem podprowadzic, tak zeby sie zgadzalo, albo ktos nie w ogole nie ma kontaktu z akurat ta Idea i wtedy byc moze klapa i jezyk niz nie pomoze.
Czyli ciagle stawiam hipoteze, ze jezyk jest drugorzedna rzecza w porozumiewaniu sie. Oczywiscie jest wygodny: trzeba sie wiele lat namilczec we dwoje, zeby w koncu jednoczesnie mrugnac oczami i zlapac te sama Idee za nogi, a przy pomocy slow mozna uzgodnic wersje duzo szybciej, oczywiscie pod warunkiem, ze poprzednio obie osoby juz sie do tej Idei osobno przymierzaly...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kuba
Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 20:26, 18 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
No tak, z kolei ja jestem nominalistą, więc nie dziwne, że się o tym języku dogadać nie możemy ;)
| mikon napisał: | | Tak jakos czuje, ze kazdy ma kontakt z tymi ilomas podstawowymi Ideami i jesli sa roznice zdan co do ich wygladu, to albo ktos ma jeden a tych kontaktow mocno zamglony i mozna go dyskursem podprowadzic, tak zeby sie zgadzalo |
To do tego miejsca się zgadzamy, z tym, że te idee są dla mnie niczym innym, jak wyrazami (czy częścią publiczną wyrazu, czyli tą, w której zawiera się sposób jego użycia).
Inna sprawa, to czy Platon uznawał idee Platońskie... zdania są podzielone, a jak było naprawdę, to chyba nigdy się nie dowiemy. Bo to, co się zachowało w dialogach, to można różnie odczytywać. Dialogi mają wartości p.w. artystyczne, a ich strona filozoficzna, przypomina przypowieść dla dzieci, które z teorią by sobie nie poradziły, więc trzeba im powiedzieć bajkę, żeby mniej więcej zrozumiały o co chodzi. I właśnie, na ile to są przenośnie, a na ile to, w co naprawdę Platon wierzył, to można dyskutować i wcale nie da się wykluczyć, że idee rozumiał np. w podobny sposób jak ja.
| mikon napisał: | | Czyli ciagle stawiam hipoteze, ze jezyk jest drugorzedna rzecza w porozumiewaniu sie. |
Za mną pewnie ciągnie się cały czas moja pierwsza fascynacja filozoficzna, czyli "Traktat logiczno – filozoficzny". Niby w tej chwili już nie uznaje pierwszej filozofii Wittgensteina, ale jednak coś z tych przekonań, odnośnie stosunku: język – świat, czy język – logika, cały czas we mnie siedzi...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mikon
Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 21:10, 18 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:36, 19 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
|
A ja nie jestem ani nominalistą ani idealista tylko kimś osrodku. Wemnie siedzi za to Levinas i Schopenchauer, nie moge sobie z tym poradzić. :-) Zgadzam się znominalistami gdy mówią, że słowa są tylko etykietkami. Nie wierzę w istnienie obiektywnych idei. Sądzę jednak, że mamy dostęp do pewnych faktów które wykraczają po za język takich jak prawda, czy miłość. Uważam w przeciwieństwie do kuby, że owa granica między nami a tym co radykalnie Inne się przesuwa, to znaczy język się poszerza, obejmuje coraz więcej. I chociaż przy tym przesunięciu to co Inne ulega dla naszej percepcji redukcji pewnej, nie zmienia to istoty rzeczy. Mogęw iec mówić o drodze i podążaniu do prawdy cociaż faktycznie nie mam kryteriów obiektywnej prawdziwości. Mi do rozumeinia takiego świata dochodzi Gombrowicz, chrześćjaństwo i parę innych rzeczy. Ale to temat na inną dyskusję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:36, 19 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
|
Ps: Mikon zapraszam do innych wątków. :-0
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kuba
Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 15:07, 19 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
Radku, ja to chyba będę musiał wystąpić na drogę sądową, za to Twoje ciągłe przypisywanie mi jakichś dziwnych poglądów, albo nad interpretację moich słów
| Radosław napisał: | | Wemnie siedzi za to Levinas i Schopenchauer, nie moge sobie z tym poradzić. :-) |
No, we mnie też trochę ten Schopenchauer siedzi, ale jakoś sobie z nim radzę
| Radosław napisał: | | Zgadzam się znominalistami gdy mówią, że słowa są tylko etykietkami. |
Słowa, jako nazwy, są tylko etykietami. Tu się zgadzamy. Ale są etykietami czegoś, a czego właściwie, w tym punkcie już zgodni chyba nie jesteśmy
| Radosław napisał: | | Sądzę jednak, że mamy dostęp do pewnych faktów które wykraczają po za język takich jak prawda, czy miłość. |
Prawda, czy miłość, nie są faktami. Faktem możesz nazwać, co najwyżej ich zachodzenie.
Jak słowa mogą wykraczać poza język?!
A tak w ogóle, to ja nie mówiłem, że nie ma miłości. Mówiłem tylko, że jest to relacja dwuargumentowa. Stwierdzenie: "Istnieje miłość", jest jak: "Stół jest obok" – jest bezsensowne. Za to jak najbardziej sensowne jest zdanie: "X kocha Z –a", tak jak zdanie: "Stół jest obok krzesła".
Co do prawdy, to jest to pojęcie odnoszące się nie do samego świata, ale do semantyki języka. Nie może być zdania: "Istnieje prawda", bowiem prawda występuje tylko w metajęzyku, to znaczy w języku, mówiącym o języku. Można powiedzieć: "To stwierdzenie jest prawdziwe", tak samo możemy powiedzieć: "To, że zaszedł ten fakt, jest prawdą", ale nie: "Zaszła prawda (w rozumieniu prawdy, jako zachodzący fakt)".
| Radosław napisał: | | Uważam w przeciwieństwie do kuby, że owa granica między nami a tym co radykalnie Inne się przesuwa, to znaczy język się poszerza, obejmuje coraz więcej. |
A czy jak kiedyś powiedziałem, że się nie poszerza i nie obejmuje coraz więcej?
| Radosław napisał: | | Mi do rozumeinia takiego świata dochodzi Gombrowicz, chrześćjaństwo i parę innych rzeczy. Ale to temat na inną dyskusję. |
Nie można rozumieć świata, nie rozumiejąc własnego sposobu myślenia...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:26, 19 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
|
bystry jesteś i lepszy o demnie przyznaję. :-) Proponuję w celach badawczych rozpatrzyć nastepujacas prawę w czym opisać fakt poszerzania się jezyka? Możemy to zrobić tylko w metajęzyku e a jeśli wraz z jezykiem poszerza sie metajęzyk.... . I w tensposób tworzymy nad jezykli w niekskończoność?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kuba
Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 17:23, 19 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Radosław napisał: | | bystry jesteś i lepszy o demnie przyznaję. :-) |
Aj tam, pisałem już przecież, że dużo czasu poświęciłem na przemyślenie tego tematu
| Radosław napisał: | | Proponuję w celach badawczych rozpatrzyć nastepujacas prawę w czym opisać fakt poszerzania się jezyka? Możemy to zrobić tylko w metajęzyku e a jeśli wraz z jezykiem poszerza sie metajęzyk.... . I w tensposób tworzymy nad jezykli w niekskończoność? |
Wydaje mi się, że nie ma tu żadnego problemu. W tej możliwości mówienia w coraz wyższych metajęzykach, widać raczej elastyczność języka, o której mówiliśmy.
Co do rozszerzania się kolejnych metajęzyków, cóż, z tego, że rozszerza się np. język, oraz język 1 meta, nie wynika jeszcze, że rozszerza się też język n+1 meta (to nie są poustawiane kostki domina, z których wywrócenie jednego, pociąga za sobą wywrócenie następnej i tak w nieskończoność).
Inna sprawa, że nie wiem, co by miało znaczyć, to rozszerzanie się metajęzyków... Nowe pojęcia języka, nie są nowymi pojęciami metajęzyka. Załóżmy np. że język J rozszerzył się o: "A%B" (przez rozszerzenie się języka J, rozumiem, że formuła: "A%B" wprowadziła coś nowego do świata, przez język J wyznaczanego). Weźmy teraz zdanie z języka J na meta poziomie na temat "A%B", np. "(A%B) jest prawdziwe". To zdanie nie wprowadza niczego do świata meta języka J. Coś nowego wprowadzałoby zdanie: "(A%B) jest %&", przy czym "%&", jest nowym określeniem języka J na poziomie meta. A może się mylę?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mikon
Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:40, 19 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Radosław napisał: | | Ps: Mikon zapraszam do innych wątków. :-0 |
Bardzo mi milo Radku, ale poki co mamy Sfiniobicie z Wujem na Metodologii.
Zawsze tak jest: najgorsze pytania zadaja ignoranci i potem szperaj czlowieku w Internecie, zeby posprawdzac aksjomaty i cos sensownego odpowiedziec.
Jakbym byl znow potrzebny w roli eksperta od logiki, to sie polecam. Albo jakby ktos znow obrazal logikow matematycznych. ;)
A propos metajezykow i rozszerzania: jesli jakis jezyk jest dosc silny, zeby w nim zakodowac jego samego (jezyk naturalny jest), to mozna spokojnie rowniez w nim opisywac jego wlasne rozszerzenia. To znaczy on sam jest wtedy dla siebie (dla swojej skonstruowanej wewnatrz kopii) metajezykiem. A poza tym, jak mowil Kuba, rzeczywiscie nie ma powodu, zeby sie robila hierarchia metajezykow, nawet takich budowanych wglab. Hierarchia to sie robi dopiero, kiedy chcesz, z jakiegos powodu, formalizowac relacje jezyka i jego metajezyka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kuba
Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 21:43, 19 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| mikon napisał: | | Bardzo mi milo Radku, ale poki co mamy Sfiniobicie z Wujem na Metodologii. |
Widać Wuj Sfiniuje na wszystkich frontach, bo ze mną też nieźle Świfiobije na temat filozofii języka.
| mikon napisał: | | Jakbym byl znow potrzebny w roli eksperta od logiki, to sie polecam. Albo jakby ktos znow obrazal logikow matematycznych. ;) |
Niewątpliwie to nastąpi już niebawem, choć nie wiem jeszcze czy to pierwsze, czy drugie ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
