ŚFiNiA

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

"Nie ma czegos takiego jak prymitywnośc języka."

Oczywiście, że jest. Przyjmuje się tu podobne kryterium, jak w językach programistów. Najprymitywniejsze, to te, które mają tylko kilka reguł. Powiedzenie czegoś w takim języku, wymaga napisania bardzo długich poleceń. Im język ma więcej reguł i bardziej jest skomplikowany, tym mniej, wystarczy powiedzieć, a i tak to co mówimy jest precyzyjniejsze. (Porównaj polski z angielskim)

"Logika niby ta sama, ale mamy już różne ystemy logiczne na siebie nie przekładallne."

To trochę co innego, bo te systemy, starają się oddać to samo (właśnie strukturę myśli), tylko robią to w różny sposób (np. przyjmują inne aksjomaty itd.)

"Jedne na przykład dopuszczają niestnienie w pewnych sytuacjach zasady (nie) sprzeczności, inne już nie."

Tak w ogóle, to jest to pewnego rodzaju mit i gówno prawda! To tylko niektórzy filozofowie (matematycy) takie bajki starają się rozpowszechniać. Jeśli kiedyś zagłębisz się w temacie, sam na pewno zobaczysz, że to bajki. Chodzi tu o to, że owszem istnieją logiki wielowartościowe, które odrzucają zasadę niesprzeczności, wyłączonego środka itp. Ale to znaczy tylko tyle, że np. zdanie nie musi być ani prawdziwe, ani fałszywe, ma inną wartość logiczną. Jednak żadna logika, nie dopuszcza, by zdanie było jednocześnie prawdziwe i fałszywe! Zasada niesprzeczności mówi: nieprawda, że A i nie A jest tautologią. Są systemy formalne, które mówią – to nie jest tautologia – bo to zdanie może być fałszywe, jeśli A i nieA mają nieokreśloną wartość logiczną. Ale żadna logika, nie uzna, że prawdziwe jest zdanie A i nieA (a to jest istotą zasady niesprzeczności)! Wtedy, stałaby się bełkotem! (Trochę to uprościłem i jak tu jakiś logik zawita, to pewnie będzie miał jakieś zarzuty do mojej wypowiedzi, ale chciałem tylko przedstawić pewnie mechanizm)

Choć zasada niesprzeczności dogmatem nie jest i np. fizyka kwantowa próbuje ją podważyć, ale co ciekawe, choć wiemy, że pewne cząstki elementarne ją łamią, to nie jesteśmy w stanie tego zaobserwować! Jakbyśmy byli ślepi na coś, co tę zasadę łamie! Nie mówiąc już o fakcie, że nie da się pomyśleć czegoś, z nią niezgodnego.

"W padasz w sprzeczność."

Nieprawda.

"Bo te trudności pojawiają się właśnie na poziomie konkretnego jezyka i konkretnej gramatyki."

Nieprawda!!!
Nie mam nic przeciw poezji. Mimo tego, co mi zarzucałeś, nie obrażam poetów. Po prostu, jeśli temat języka Cię interesuje, polecam poczytanie też innych prac na ten temat, nie tylko poetyckich. Tak, dla wyrobienia opinii. I wtedy porozmawiamy.

Nie będę też jakoś zawzięcie bronił filozofii analitycznej, różni ludzie ją tworzyli/rzą. Ale takiego Wittgensteina, to możesz porównywać z Einsteinem, ale nie z Mironem Białoszewskim. Może i Białoszewski poetą był dobrym (dla mnie nie, ale co ja tam wiem o poezji...), ale Radku, to trochę inny poziom myśli!

"Uczucia, na przykład mowa ciała tez jest formą języka."

Oczywiście, pamiętaj, że symbol dzieli się na 2 części: prywatną i publiczną. Publiczna, to nazwa (np. nazwa "stół"), odpowiadająca danemu symbolowi, oraz wszystkie inne publiczne środki wyrazu, jak wspomniana mowa ciała. Część prywatna, to sens, czyli to, co najważniejsze. Pomyśl sobie taką sytuację: często zdarza się, że ktoś wie, co chce powiedzieć, ale mówi: "Braknie mu słów", albo wie, co chce powiedzieć, ale zapomniał jakiegoś słowa. Tak jest właśnie dla tego, że ma to, co prywatne (niejako sens myśli), a brak mu tylko odpowiedniego znaku, by to wyrazić (a znak, to przecież rzecz umowna i drugorzędna).

Podobnie jest, gdy myślisz po cichu. Jest w filozofii taki spór, czy zawsze myśli się w języku. Odpowiedziałbym, że tak, choć nie zawsze myśli się w języku, w taki sposób, że układa się zdania np. j. Polskiego i ma się gotowe zdania. Po prostu myśli się, używając tej części języka, która jest prywatna. Masz w myśli symbol, a dopiero potem myślisz, jakim znakiem go wyrazić. Myśl i język, są zrośnięte ze sobą, są tym samym.

Poczytaj kiedyś o ludziach nie znających języka (np. jakiś głuchoniemych).

"Poważniej można mysleć zapomocą wzorów matematycznych"- to rodzaj języka, tak, jak j. Polski.
"Skojarzeń"- bez obrazy Radku, to bzdura! Skojarzeń czego? Pomyśl za pomocą skojarzeń nie językowych.

"Uczuć"-uczucia, to można odczuwać, nie myśleć za ich pomocą! To błąd językowy.

"ekkspresji"- j.w.

"mitologicznie"- jak w przypadku skojarzeń.

"Fizjologicznie"-chyba po powyższych, sam już wiesz, jak wielka to bzdura...

A Lynch jest doskonałym przykładem na to, co pisałem parę postów wyżej – artysta wie tylko w przybliżeniu, co chce wyrazić.

Mam nadzieję, że się nie obrazisz, za te mojej wypowiedzi. Na pewno mam tą przewagę, że poświęciłem parę lat, na przemyślenie tej kwestii, a ty nie. Ale cóż, jak będziesz miał silniejsze argumenty od moich, to na pewno przyznam Ci rację!

Radosław

Wiem, ze jesteś filozofem i w swojej działce na pewno jesteś bardziej kompetentny odemnie. Widzisz dyskutuje bo podobne sprawy zgłębiałem od strony bardziej filologicznej niż filozoficznej. Wyjaśnię też, że Białoszewski był nbie tylko poeta ale i filologiem. Zapodany przeze mnie na poczatku cytat zas nie pochodzi od niego lecz od Mickiewicza, i został on powtórzony przez Miłosza w jednym z esejów. Akurat tych panów i wielu innych artystów nie podejrzewałbym o nieznajomość filozofii. Tutaj w grę wchodzą pewne różnice miedzy nami w pojmowaniu sztuki. To co ty nazywasz sztuką jest dla mnie raczej rzemiosłem, to co ja mam za sztukę ty byś okreslił jako sztukę inspirowaną ideologią Mówiąc jasniej dla mnie artysta powinien dązyć do dokładnej wiedzy na temat tego co chce powiedzieć. Ale to temat na inna dyskusję. Dodam tylko, że ten sąd wyrobiłem sobie po zapoznaniu się z histoią literatury i dyskusji nie tylko literackich Faktycznie moższ mi zarzucić, że preferuje słowo pisane. :-).

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów

Czesc!

Radosław

Fajowo, teraz nasza dyskusja na pewno się uporządkuje, nie ma w końcu jak logika! :-)
Niech sie Kuba wypowie, Ja tylko stwierdzę, ze miałem na mysli języki naturalne. Być może należy powiedzieć jakie są znaczenia słowa język aby uniknac nieporozumień. Kuba mówił o tych bardziej specjalistycznych. Jesli chodzi o tezę dyskusji, tu chodzi o nastepujacy problem moim zdaniem. Jak i dlaczego powstaja nieporozumienia miedzy językami. Ja zasugerowałem, że winna wszystkiemu ich struktura. W zamyśle autor wątku pytał sie też apewne o możliwości uzgodnienia różnych języków. Przyznam też, ze prawdą jest owo "stopniowanie sprzecznośc", bo to juz zdążyłem wyyczytać.i

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

Cześć!

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów

Czesc Kuba!

Fajnie, ze jestes. Czy moglbys wyedytowac twoj ostatni tekst tak, zeby mi sie nie krecilo w glowie? Wystarczy w kilku miejscach powkladac nawias_kwadratowy quote nawias_kwadratowy a w innych /quote --- poeksperymentuj, to nie takie trudne. Wtedy odwaze sie to przeczytac i z przyjemnoscia odpowiem.

Dziekuje!

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

Ło sorka. Jakoś w ferworze pisania zapomniałem. :pidu:

Szkoda, że nie ma na forum opcji "szybkiego cytowania".

Radosław

Trocxchez boku dyskusji, nie wiem czy w dobrym dziale zamieściłem. http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=126 Odnosi się do mniejszego wątku

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

Ja odpowiem tutaj, bo bardziej na temat, który tu prowadzimy. Tamten, polityczny spór mnie nie interesuje. Obydwie jego strony wydają mi się na równi odrażające.

Radosław

Kuba ja też nie lubię polityki, to było na zasadzie ciekawej anegdoty i chyba faktycznie powinnoo być w tym wątku. Jeśli wuj czyta niech tnie. :-) Zreszta wiesz ja sobie ten cytat z pamięci przypominałem więc może nawet ty lepiej go oddałeś.

wujzboj

Tu sie nie tnie. Tak mowi Regulamin

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów

OK. Koncze moje 3 grosze:

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

No tak, z kolei ja jestem nominalistą, więc nie dziwne, że się o tym języku dogadać nie możemy ;)

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów

Radosław

A ja nie jestem ani nominalistą ani idealista tylko kimś osrodku. Wemnie siedzi za to Levinas i Schopenchauer, nie moge sobie z tym poradzić. :-) Zgadzam się znominalistami gdy mówią, że słowa są tylko etykietkami. Nie wierzę w istnienie obiektywnych idei. Sądzę jednak, że mamy dostęp do pewnych faktów które wykraczają po za język takich jak prawda, czy miłość. Uważam w przeciwieństwie do kuby, że owa granica między nami a tym co radykalnie Inne się przesuwa, to znaczy język się poszerza, obejmuje coraz więcej. I chociaż przy tym przesunięciu to co Inne ulega dla naszej percepcji redukcji pewnej, nie zmienia to istoty rzeczy. Mogęw iec mówić o drodze i podążaniu do prawdy cociaż faktycznie nie mam kryteriów obiektywnej prawdziwości. Mi do rozumeinia takiego świata dochodzi Gombrowicz, chrześćjaństwo i parę innych rzeczy. Ale to temat na inną dyskusję.

Radosław

Ps: Mikon zapraszam do innych wątków. :-0

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

Radku, ja to chyba będę musiał wystąpić na drogę sądową, za to Twoje ciągłe przypisywanie mi jakichś dziwnych poglądów, albo nad interpretację moich słów

Radosław

bystry jesteś i lepszy o demnie przyznaję. :-) Proponuję w celach badawczych rozpatrzyć nastepujacas prawę w czym opisać fakt poszerzania się jezyka? Możemy to zrobić tylko w metajęzyku e a jeśli wraz z jezykiem poszerza sie metajęzyk.... . I w tensposób tworzymy nad jezykli w niekskończoność?

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów