ŚFiNiA

Superstar

Jak już wspomnieli koledzy, nie o to chodziło.

Idioto a jak się zapatrujesz na to, co wg. mnie jest powodem hmm niezrozumienia logiki, że ona niejako bada samą siebie, bo formalizuje język, sposób wynikania jak piszesz, ale trzeba wnioskować i używać języka aby uprawiać logikę. Więc jak zacząć ?

rafal3006

rafal3006

Superstar

<superstar>ciach</superstar>

rafal3006

To co wyżej na temat polowania jelenia jest poprawne przy założeniu, że mamy na myśli tego konkretnego jelenia którego upolujemy lub nie. Jeśli dopuścimy zdobycie jelenia w jakikolwiek inny sposób mimo nie upolowania jelenia np. kupno od innego plemienia, to wtedy możemy zjeść jelenia mimo nie udanego polowania i wtedy będzie to implikacja prosta.

Superstar

<superstar>wydzieliłem o algebrze boola nowy temat, tam rafał sobie w spokoju pogadamy, tutaj zostawmy temat ściśle o wywrotności logiki

do wszystkich apel o zluzowanie cycków, amen</superstar>

Dla przyzwoitości:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/co-wynika-z-algebry-kubusia,4459.html#97066

Ponownie ciachłem, wszystkie bluzgi są w więzieniu, w tematach 'wyzywanki logiczne'

marekmosiewicz · Dołączył: 03 Lut 2006 Posty: 341 Przeczytał: 4 tematy

idiota

"kurat jednym z aksjomatów logiki jest unikanie błędu błędnego koła"

jakiej logiki i który aksjomat?

'jeśli p to p' jest akurat aksjomatem KAŻDEGO systemu logicznego) jest to słaba wersja prawa tożsamości, więc nie bardzo wiadomo o czem piszesz, mój drogi...

" Po prostu logika uznanie czegoś za prawdziwe bez przesłanki za błąd."

wszystkie aksjomaty są przyjmowane bez dowodów i są przesłankami WSZYSTKICH innych zdań logiki. znów piszesz o swoich fantazjach.

marekmosiewicz · Dołączył: 03 Lut 2006 Posty: 341 Przeczytał: 4 tematy

idiota

jakie "prawo błędu błędnego koła"?

mógłbyś je sformułować?

"no cóż, tak się podobno się przyjęło że dowodzenie czegoś przy pomocy samego siebie uważa się za błąd logiczny"

chodzi ci o błąd petitio principii który polega na włączeniu dowiedzionej tezy do przesłanek, tak? ok. to jest błąd. jednak nie jest to błąd logiczny tylko metodologiczny który mówi, że jeśli chce się dowieść jakiegoś twierdzenia, to, żeby dowód nie był trywialny, nie można zdania równoważnego semantycznie (mówiącego to samo) dołączyć do przesłanek. nie mówi się tu wcale że '~(p->p)', bo to oczywisty fałsz logiczny (kontrtautologia).
sam dobrze mówisz UDOWADNIAĆ prawdziwości zdań nie wolno przez założenie, że są prawdziwe, ale to nie znaczy, że nie wolno zakładać o żadnych zdaniach, że są prawdziwe.

być może twoje wątpliwości biorą się z niezrozumienia ogólnego pojęcia "założenia". otóż założeniem jest zdanie, którego prawdziwość nie OPIERA SIĘ (zdanie owo nie wynika logicznie) na prawdziwości innych zdań, tylko na czym innym.
przykład:
twój znajomy Zdzisław mówił, że ma operację w szpitalu Bielańskim o 18 w poniedziałek. i teraz w poniedziałek o 18:20 myślisz sobie: "Zdzisław jest teraz w szpitalu Bielańskim". tu przesłanką dla tego wniosku jest twoja wiedza o planach Zdzisława.
jednak dzwoni twój domofon i słyszysz Zdzisława. wtedy zdanie "Zdzisław rozmawia ze mną przez domofon" nie jest wnioskiem z żadnych innych zdań, tylko z tego co percepujesz. tu mamy do czynienia z założeniem w sensie ogólnym.

marekmosiewicz · Dołączył: 03 Lut 2006 Posty: 341 Przeczytał: 4 tematy

idiota

czyli czepiasz się prawa tożsamości mówiącego, że "p<=>p"...
to dziwne, bo takie założenie jest dość intuicyjne i nie wiem jak można je obalić.

na resztę odpowiedź jet w edycji mojego poprzedniego postu.

marekmosiewicz · Dołączył: 03 Lut 2006 Posty: 341 Przeczytał: 4 tematy

idiota

coś ci się pomerdało...

prosiłem cię o sformułowanie tego niby prawa, a ty nadal jedyne co robisz, to jak katarynka w kółko to samo...
może więcej nic nie umiesz napisać, ale w takim razie może warto się najpierw poduczyć a potem zabierać głos...
'p<=>p' jest prawem logiki (tautologią) i nie wiem jak ci wyszło, że logika miałaby zabraniać stosowania praw logiki.

piszesz jeszcze:
"Prawdziwym problemem może być to że się przyjmie fałszywą przesłankę i udowodni fałsz. "

masz rację!
jak założenia przyjmiemy fałszywe, to możemy dojść do głupich wniosków, ale to nie ma nic wspólnego z błędnymi kołami.

w twoim zachowaniu raduje mnie fakt, że nie usiłujesz "stworzyć logiki właściwej" bo już jeden tak ciężki przypadek jest na forum i nie jest z nim najlepiej (Ludwiku Dornu i Sabo! nie idźcie tą drogą!)

marekmosiewicz · Dołączył: 03 Lut 2006 Posty: 341 Przeczytał: 4 tematy

idiota

"Np zdanie: idiota jest trójkątem, bo ma 180 stopni a ma 180 stopni bo jest trójkątem zdaje sie być prawdziwe, a nie jest."

komu się zdaje?
i na gruncie jakiej wiedzy?

czy podobne problemy widzisz w zdaniu:
"idiota jet człowiekiem, bo ma ludzki genom a genom ludzki ma bo jet człowiekiem"?

rafal3006

idiota

uciekaj do swojego grajdołka.
tu poważni ludzie rozmawiają.

<superstar>Czasy Baryckiego bezpowrotnie minęły :wink:

</superstar>

rafal3006

Udowodniłem ci tylko że kompletnie nie znasz poprawnej definicji równowazności a twierdzisz że to intuicyjne ...

Masz tu łyk prawdziwej logiki

2.4 Błędne pojmowanie równoważności w KRZ

Definicja:
Implikacja jest prawdziwa wtedy i tylko wtedy gdy spełnia pełną, operatorową definicję implikacji (zero-jedynkową).

Implikacja jest wektorem kierunkowym, gdzie nie wolno zamieniać p i q.
Prawa algebry Boole’a poprawne w NTI i KRZ:
p=>q # q=>p
p~>q # q~>p
czyli:
Jeśli implikacja p=>q jest prawdziwa to implikacja q=>p musi być fałszywa, albo odwrotnie.
Jeśli implikacja p~>q jest prawdziwa to implikacja q~>p musi być fałszywa, albo odwrotnie.

Mamy tu najprostszy dowód fałszywości definicji rozumianej jako iloczyn logiczny dwóch implikacji p=>q i q=>p.
Definicja:
p<=>q = (p=>q)*(q=>p) = 1*0 =0
Oczywiście z prawej strony chodzi wyłącznie o warunki wystarczające w stronę p=>q i q=>p, to nie są implikacje !

Na podstawie powyższego błędny jest znany z podręczników matematyki do I klasy LO kwadrat logiczny implikacji.
[link widoczny dla zalogowanych]

rafal3006

wujzboj · Wysłany: Czw 23:05, 04 Mar 2010 Temat postu:

marekmosiewicz · Dołączył: 03 Lut 2006 Posty: 341 Przeczytał: 4 tematy

wujzboj · Wysłany: Sob 19:01, 20 Mar 2010 Temat postu:

Co więc przypisujesz? Czym jest prawdziwość, a czym jest fałszywość?

Zauważ, że przypisanie prawdziwości logice nie jest tym samym, co przypisanie w ramach logiki jakiemuś zdaniu wartości logicznej "prawda". Przypisanie prawdziwości logice oznacza po prostu stwierdzenie, że logika "działa": uznajemy, że ci, którzy posługują się w swoim działaniu logiką, skuteczniej inwestują swój wysiłek (logiczne rozumowanie pomaga im dobrać działania tak, by prowadziły skutecznie do celu, a nie w stronę przeciwną lub w bok); uznajemy też, że skuteczniej inwestują swój wysiłek ci, którzy posługują się w komunikacji z innymi logicznie skonstruowanymi wywodami. O ile uznajemy to, o tyle przypisujemy logice pragmatyczną prawdziwość.

Jaką zaś inną prawdziwość moglibyśmy jej przypisać, żeby nie popaść w jakieś błędne koło lub nie wykroczyć przy tym poza zakres obowiązywania definicji tej prawdziwości? Tego nie wiem, ale jest to problem dla tych, którzy uważają, że należy stosować jakieś inne definicje prawdziwości, niż definicja pragmatyczna.

marekmosiewicz · Dołączył: 03 Lut 2006 Posty: 341 Przeczytał: 4 tematy