Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy logika sama w sobie jest błędnym kołem ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35357
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:29, 29 Paź 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Jak za pomocą definicji ? Za pomocą widzimisie, wypowiadasz i jest.


Moim zdanie definicja algebry Boole'a jest taka:
0#1
fałsz # prawdy
p=0, ~p=1
~p=1, p=0
gdzie:
p - zmienna binarna, mogąca w funkcji czasu przyjmować wartości wyłacznie 1 albo 0

Dwa najważniejsze prawa algebry Boole’a wynikłe z powyższego:
p+~p=1
P*~p=0
gdzie:
+ - OR
* - AND

Moim zdaniem wszystko dalsze można zbudować na fundamencie operatorów logicznych.
Na podstawie iloczynu kartezjańskiego dwóch zbiorów A=(0,1) i B=(0,1) mamy:
0 0 =x
0 1 =x
1 0 =x
1 1 =x

Gdzie xxxx = operator logiczny. W logice binarnej na czterech bitach można zbudować 16 różnych operatorów logicznych jak niżej:

Pełna lista dwuargumentowych operatorów logicznych.
Kod:

p q  OR NOR  AND NAND  <=> XOR  => N(=>) ~> N(~>)  FILL NOP  P NP  Q NQ
0 0  0   1    0   1     1   0   1    0   1    0     1    0   0 1   0 1
0 1  1   0    0   1     0   1   1    0   0    1     1    0   0 1   1 0
1 0  1   0    0   1     0   1   0    1   1    0     1    0   1 0   0 1
1 1  1   0    1   0     1   0   1    0   1    0     1    0   1 0   1 0


Kod:

Logika dodatnia    Logika ujemna
OR                 NOR
AND                NAND
<=>                XOR
=>                 N(=>)
~>                 N(~>)
FILL               NOP
P                  NP
Q                  NQ

Wszystkich możliwych operatorów logicznych jest 16 z czego człowiek zna poprawne znaczenie zaledwie sześciu: AND, NAND, OR, NOR, <=>, XOR. Za operatory dodatnie przyjęto te, które człowiek używa w naturalnym języku mówionym. Wyjątkiem jest tu operator XOR, w języku mówionym spójnik „albo”.

W szczególności nie człowiek nie ma pojęcia o poprawnych definicjach implikacji i prawach Kubusia wiążących te definicje (podpis).

Ciekawy przykład zdania zawsze prawdziwego z algebry Kubusia:

Tata, może jutro zjem to ciastko

Powyższe oznacza że jutro moge to ciastko zjeść lub nie zjeść
czyli:
Y=ZC + ~ZC =1 - zdanie zawsze prawdziwe na podstawie powyższego prawa nie mam szans na zostanie kłamcą

Oczywiście tego ciastka nie moge jutro jednocześnie zjeść i nie zjeść czyli:
Y=ZC*~ZC=0 - czyli to niemożliwe


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 0:28, 30 Paź 2009, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Wizytator



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:06, 30 Paź 2009    Temat postu:

Jak już wspomnieli koledzy, nie o to chodziło.


Idioto a jak się zapatrujesz na to, co wg. mnie jest powodem hmm niezrozumienia logiki, że ona niejako bada samą siebie, bo formalizuje język, sposób wynikania jak piszesz, ale trzeba wnioskować i używać języka aby uprawiać logikę. Więc jak zacząć ?


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Pią 19:08, 30 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35357
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:21, 30 Paź 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
wujzboj napisał:
Definicja nie jest żadnym dowodem, definicja jest definicją.

Jeżeli mówisz, że prawdziwość zdania "Nie może być równocześnie p i nie-p" wynika z definicji, to za pomocą definicji DOWODZISZ jego prawdziwości.

Za pomocą tego Konrado, to są prawa algebry Boole'a a nie definicje:
p+~p=1
p*~p=0
dokładnie z tego wynika, że żadne zdanie p i zaprzeczenie tego zdania ~p nie może być jednocześnie ani prawdziwe, ani fałszywe.

Jak p=1 i ~p=1 to drugie równanie leży w gruzach
Jak p=0 i ~p=0 to pierwsze równanie leży w gruzach

CND :grin:

Miejsce wszelkich logik formalnych które łamią powyższy fundament algebry Boole'a jest w koszu na śmieci. To nie jest matematyka !

Jak się gwałci fundament algebry Boole'a jak wyżej to "logika" może być czymkolwiek np. błędnym kołem :grin:

P.S.
Superstara proszę, aby się nie wygłupiał bo logika to matematyka ścisła. Niby czemu usuwasz moje posty jak wyżej do więzienia ?
<superstar>bo się wyzywacie</superstar>


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 19:22, 30 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35357
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:45, 30 Paź 2009    Temat postu:

Rafal3006 napisał:

Definicja implikacji prostej:
p=>q = ~p+q
Jeśli zajdzie p to „musi” => zajść q
p musi być warunkiem wystarczającym dla q
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” ze spełnionym warunkiem wystarczającym

Definicja implikacji odwrotnej:
p~>q = p+~q
Jeśli zajdzie p to „może” ~> zajść q
p musi być warunkiem koniecznym dla q
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” ze spełnionym warunkiem koniecznym

Spójniki zdaniowe
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q ze spełnionym warunkiem wystarczającym
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q ze spełnionym warunkiem koniecznym
~~> - naturalny spójnik „może”, wystarczy jedna prawda, nie jest to implikacja odwrotna zatem warunek konieczny tu nie zachodzi

Prawa Kubusia to dokładny odpowiednik praw de’Morgana:
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany operatora => na ~>
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany operatora ~> na =>

Superstar napisał:

Idioto a jak się zapatrujesz na to, co wg. mnie jest powodem hmm niezrozumienia logiki, że ona niejako bada samą siebie, bo formalizuje język, sposób wynikania jak piszesz, ale trzeba wnioskować i używać języka aby uprawiać logikę. Więc jak zacząć ?

Superstarze, dzisiejsza logika jest rzeczywiście bez sensu czyli zero związku z naturalną logiką człowieka, w szczególności ze zdaniami warunkowymi „Jeśli…to…” (implikacjami). Rzeczywista logika wcale nie bada samą siebie, rzeczywista logika człowieka podlega pod matematykę ścisłą, symboliczna algebrę Boole’a (algebrę Kubusia) … a to fundamentalna różnica.

Radzę zacząć od pójścia do przedszkola bo 5-cio latki to prawdziwi eksperci w symbolicznej algebrze Boole’a, algebrze Kubusia.

Tu przypomniał się mój przykład sprzed implikacji jeszcze (chyba z 5 lat temu), którym Kubuś obalił dzisiejsze rozumienie implikacji … co śmieszniejsze miał rację mimo że wówczas nie miał pojęcia co to implikacja i wściekle zwalczał to badziewie.

Jeśli upolujemy jelenia to go zjemy

… a jak nie upolujemy ?
Tu forumowicze zaczęli cudować, że przecież myśliwy mógł kupić jelenia w supermarkecie, wyjąc z lodówki itp.

Na to Kubuś umiejscowił to zdanie w epoce kamiennej kiedy to nie było ani supermarketów ani lodówek … a polowanie rzeczywiście się nie udało, zatem wedle Kubusia to była równoważność, żadna implikacja.

Analiza matematyczne tego zdania dzisiaj to pestka …

Weźmy na początek zdanie:
A.
Jeśli upolujemy jelenia to może ~> go zjemy
U~>Z =1
1 1 =1
Upolowanie jelenia jest warunkiem koniecznym zjedzenia go, zatem implikacja odwrotna prawdziwa
LUB
B.
Jeśli upolujemy jelenia to może ~~> go nie zjemy
U~~>~Z=1
1 0 =1
… a jeśli nie upolujemy jelenia ?
Prawo Kubusia:
U~>Z = ~U=>~Z
C.
Jeśli nie upolujemy jelenia to na pewno => go nie zjemy
~U=>~Z =1
0 0 =1
stąd:
D.
Jeśli nie upolujemy jelenia to na pewno => go zjemy
0 1 =0
Doskonale widać tabele zero-jedynkową implikacji odwrotnej dla kodowania zgodnie ze zdaniem wypowiedzianym 1 1 =1 czyli:
U=1, ~U=0
Z=1, ~Z=0

Uwaga:
Doskonale widać wyżej że prawa Kubusia obowiązują w jednej i tej samej definicji zero-jedynkowej implikacji odwrotnej czyli … implikacja odwrotna nie może istnieć bez operatora implikacji prostej => i odwrotnie.

Myśliwy wypowiedział zdanie:

Jeśli upolujemy jelenia to go zjemy
U=>Z
Czyli matematycznie równoważne jest zdanie:
Jeśli upolujemy jelenia to na pewno => go zjemy
U=>Z
bo w języku mówionym „na pewno” => jest zawsze domyślne, natomiast „może” ~> nie jest domyślne i w logice człowieka jest zawsze wypowiadane (wyjątkiem są tu groźby)

Zauważmy, że myśliwy wypowiedział tu warunek wystarczający:
Upolowanie jelenia wystarcza, abyśmy ucztowali.
Oczywiście ten warunek wystarczający to tylko chciejstwo człowieka, nadzieja ucztowania, nic więcej … bo przecież nie wiadomo czy polowanie się uda.

Uwaga
Stwierdzenie warunku wystarczającego po stronie p nie determinuje implikacji bowiem po stronie ~p może być także warunek wystarczający, wtedy to będzie równoważność zgodnie z dziewiczą definicją równoważności:
p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q)
albo implikacją gdy po stronie ~p będzie zachodził warunek konieczny, wtedy spełnione będzie prawo Kubusia:
p=>q = ~p~>~q

Oczywistością jest, że warunku koniecznego z poprzedniej analizy człowiek nie jest w stanie zmienić czyli w rzeczywistości:
Upolowanie jelenia jest warunkiem koniecznym ucztowania, z czego wynika że po stronie ~U zachodzi warunek wystarczający jak w poprzedniej analizie.

W powyższej analizie zmienią się zatem dwie pierwsze linie, otrzymamy tu:
A.
Jeśli upolujemy jelenia to na pewno => go zjemy
U=>Z =1
1 1 =1
Upolowanie jelenia jest warunkiem wystarczającym uczty. Jeśli upolujemy to 100% uczta, zgodnie z obietnicą daną współplemieńcom.
stąd:
B.
Jeśli upolujemy jelenia to na pewno => go nie zjemy
U=>~Z =0 - złamanie obietnicy
1 0 =0
… a jeśli nie upolujemy jelenia ?
U=>Z = ~U=>~Z
Poniższy warunek wystarczający jest niezależny od chciejstwa człowieka …
C.
Jeśli nie upolujemy jelenia to na pewno => go nie zjemy
~U=>~Z =1
0 0 =1
stąd:
D.
Jeśli nie upolujemy jelenia to na pewno => go zjemy
0 1 =0
Doskonale widać tabele zero-jedynkową równoważności dla kodowania zgodnie ze zdaniem wypowiedzianym 1 1 =1 czyli:
U=1, ~U=0
Z=1, ~Z=0

Podsumowanie

Wypowiedziana obietnica:
Jeśli upolujemy jelenia to go zjemy
Jest równoważnością ze względu na występujący po stronie ~p warunek wystarczający na który człowiek nie ma wpływu czyli możemy powiedzieć:
Zjemy tego jelenia wtedy i tylko wtedy gdy go upolujemy
Z<=>U
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Wizytator



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:36, 31 Paź 2009    Temat postu:

<superstar>ciach</superstar>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35357
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:46, 31 Paź 2009    Temat postu:

To co wyżej na temat polowania jelenia jest poprawne przy założeniu, że mamy na myśli tego konkretnego jelenia którego upolujemy lub nie. Jeśli dopuścimy zdobycie jelenia w jakikolwiek inny sposób mimo nie upolowania jelenia np. kupno od innego plemienia, to wtedy możemy zjeść jelenia mimo nie udanego polowania i wtedy będzie to implikacja prosta.

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 19:18, 01 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Wizytator



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:41, 02 Lis 2009    Temat postu:

<superstar>wydzieliłem o algebrze boola nowy temat, tam rafał sobie w spokoju pogadamy, tutaj zostawmy temat ściśle o wywrotności logiki

do wszystkich apel o zluzowanie cycków, amen</superstar>


Dla przyzwoitości:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/co-wynika-z-algebry-kubusia,4459.html#97066

Ponownie ciachłem, wszystkie bluzgi są w więzieniu, w tematach 'wyzywanki logiczne'


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Sob 23:39, 07 Lis 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 334
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:59, 21 Lut 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Konrado, definicji się nie dowodzi... Definicja jest umową, a nie czymś prawdziwym lub fałszywym.


Ale wuj zbój nie rozumie problemu. To że definicji się nie dowodzi to ok. I ja nie miałbym nic przeciwko aksjomatom. Problem jest tylko taki, że akurat jednym z aksjomatów logiki jest unikanie błędu błędnego koła : nie będziesz udowadniał na sposób : jeżeli p to p. Po prostu logika uznanie czegoś za prawdziwe bez przesłanki za błąd. W tym tkwi problem. Z tym problemem nie mamy do czynienia np w przypadku geometrii euklidesowej bo tam nie ma tego aksjomatu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 22:26, 21 Lut 2010    Temat postu:

"kurat jednym z aksjomatów logiki jest unikanie błędu błędnego koła"

jakiej logiki i który aksjomat?

'jeśli p to p' jest akurat aksjomatem KAŻDEGO systemu logicznego) jest to słaba wersja prawa tożsamości, więc nie bardzo wiadomo o czem piszesz, mój drogi...

" Po prostu logika uznanie czegoś za prawdziwe bez przesłanki za błąd."

wszystkie aksjomaty są przyjmowane bez dowodów i są przesłankami WSZYSTKICH innych zdań logiki. znów piszesz o swoich fantazjach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 334
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:52, 21 Lut 2010    Temat postu:

idiota napisał:

jakiej logiki i który aksjomat?

no cóż, tak się podobno się przyjęło że dowodzenie czegoś przy pomocy samego siebie uważa się za błąd logiczny. Uff ale tutaj mamy na szczęście inne słowo: nie dowodzenie, tylko definicja,a więc na pewno to nie może być nigdy to samo.
idiota napisał:

'jeśli p to p' jest akurat aksjomatem KAŻDEGO systemu logicznego) jest to słaba wersja prawa tożsamości, więc nie bardzo wiadomo o czem piszesz, mój drogi...

No właśnie, a prawo błędu błędnego koła mówi że tak nie wolno. Nie wolno udowadniać prawdziwości zdania przez założenie że jest ono prawdziwe.


Ostatnio zmieniony przez marekmosiewicz dnia Nie 22:58, 21 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 23:14, 21 Lut 2010    Temat postu:

jakie "prawo błędu błędnego koła"?

mógłbyś je sformułować?

"no cóż, tak się podobno się przyjęło że dowodzenie czegoś przy pomocy samego siebie uważa się za błąd logiczny"

chodzi ci o błąd petitio principii który polega na włączeniu dowiedzionej tezy do przesłanek, tak? ok. to jest błąd. jednak nie jest to błąd logiczny tylko metodologiczny który mówi, że jeśli chce się dowieść jakiegoś twierdzenia, to, żeby dowód nie był trywialny, nie można zdania równoważnego semantycznie (mówiącego to samo) dołączyć do przesłanek. nie mówi się tu wcale że '~(p->p)', bo to oczywisty fałsz logiczny (kontrtautologia).
sam dobrze mówisz UDOWADNIAĆ prawdziwości zdań nie wolno przez założenie, że są prawdziwe, ale to nie znaczy, że nie wolno zakładać o żadnych zdaniach, że są prawdziwe.

być może twoje wątpliwości biorą się z niezrozumienia ogólnego pojęcia "założenia". otóż założeniem jest zdanie, którego prawdziwość nie OPIERA SIĘ (zdanie owo nie wynika logicznie) na prawdziwości innych zdań, tylko na czym innym.
przykład:
twój znajomy Zdzisław mówił, że ma operację w szpitalu Bielańskim o 18 w poniedziałek. i teraz w poniedziałek o 18:20 myślisz sobie: "Zdzisław jest teraz w szpitalu Bielańskim". tu przesłanką dla tego wniosku jest twoja wiedza o planach Zdzisława.
jednak dzwoni twój domofon i słyszysz Zdzisława. wtedy zdanie "Zdzisław rozmawia ze mną przez domofon" nie jest wnioskiem z żadnych innych zdań, tylko z tego co percepujesz. tu mamy do czynienia z założeniem w sensie ogólnym.


Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Nie 23:58, 21 Lut 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 334
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:42, 21 Lut 2010    Temat postu:

idiota napisał:

chodzi ci o błąd petitio principii który polega na włączeniu dowiedzionej tezy do przesłanek, tak? ok. to jest błąd. jednak nie jest to błąd logiczny tylko metodologiczny który mówi, że jeśli chce się dowieść jakiegoś twierdzenia, to, żeby dowód nie był trywialny, nie można zdania równoważnego semantycznie (mówiącego to samo) dołączyć do przesłanek. nie mówi się tu wcale że '~(p->p)', bo to oczywisty fałsz logiczny (kontrtautologia).

circulus vitiosus [link widoczny dla zalogowanych]
Problemem nie jest tylko to, że dowód może być trywialny. Prawdziwym problemem może być to że się przyjmie fałszywą przesłankę i udowodni fałsz.
idiota napisał:

sam dobrze mówisz UDOWADNIA prawdziwości zdań nie wolno przez założenie, że są prawdziwe, ale to nie znaczy, że nie wolno zakładać o żadnych zdaniach, że są prawdziwe.

No to mamy kwintesencję problemu. Nie każde założenie jest błedem błędnego koła. Ale w przypadku logiki mamy np takie założenie "jeżeli prawda to prawda". I nie chodzi o to czy to nazwiemy założeniem czy dowodem. Błąd błędnego koła i tak popełniamy, bo dowód przez założenie jest też dowodem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 23:55, 21 Lut 2010    Temat postu:

czyli czepiasz się prawa tożsamości mówiącego, że "p<=>p"...
to dziwne, bo takie założenie jest dość intuicyjne i nie wiem jak można je obalić.

na resztę odpowiedź jet w edycji mojego poprzedniego postu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 334
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 7:49, 22 Lut 2010    Temat postu:

idiota napisał:
czyli czepiasz się prawa tożsamości mówiącego, że "p<=>p"...
to dziwne, bo takie założenie jest dość intuicyjne i nie wiem jak można je obalić.

Czepiam się, bo nakaz unikania błędnych kół zakazuje tego typu założenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 11:56, 22 Lut 2010    Temat postu:

coś ci się pomerdało...

prosiłem cię o sformułowanie tego niby prawa, a ty nadal jedyne co robisz, to jak katarynka w kółko to samo...
może więcej nic nie umiesz napisać, ale w takim razie może warto się najpierw poduczyć a potem zabierać głos...
'p<=>p' jest prawem logiki (tautologią) i nie wiem jak ci wyszło, że logika miałaby zabraniać stosowania praw logiki.

piszesz jeszcze:
"Prawdziwym problemem może być to że się przyjmie fałszywą przesłankę i udowodni fałsz. "

masz rację!
jak założenia przyjmiemy fałszywe, to możemy dojść do głupich wniosków, ale to nie ma nic wspólnego z błędnymi kołami.


w twoim zachowaniu raduje mnie fakt, że nie usiłujesz "stworzyć logiki właściwej" bo już jeden tak ciężki przypadek jest na forum i nie jest z nim najlepiej (Ludwiku Dornu i Sabo! nie idźcie tą drogą!)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 334
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 13:42, 22 Lut 2010    Temat postu:

idiota napisał:
coś ci się pomerdało...
prosiłem cię o sformułowanie tego niby prawa, a ty nadal jedyne co

Wyżej podałem linka.

idiota napisał:

masz rację!
jak założenia przyjmiemy fałszywe, to możemy dojść do głupich wniosków, ale to nie ma nic wspólnego z błędnymi kołami.

Błąd logiczny to nie to samo co nieprawdziwe załozenie. Przy błednym ząłożeniu rozumowanie pozostaje bez zmian o ile załozenie przyjmuje się za prawdziwe i założenia są niezalezne. W przypadku błedu logicznego w tym błędu błednego koła tak nie jest.

Np zdanie: idiota jest trójkątem, bo ma 180 stopni a ma 180 stopni bo jest trójkątem zdaje sie być prawdziwe, a nie jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 16:57, 22 Lut 2010    Temat postu:

"Np zdanie: idiota jest trójkątem, bo ma 180 stopni a ma 180 stopni bo jest trójkątem zdaje sie być prawdziwe, a nie jest."

komu się zdaje?
i na gruncie jakiej wiedzy?

czy podobne problemy widzisz w zdaniu:
"idiota jet człowiekiem, bo ma ludzki genom a genom ludzki ma bo jet człowiekiem"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35357
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:33, 22 Lut 2010    Temat postu:

idiota napisał:
czyli czepiasz się prawa tożsamości mówiącego, że "p<=>p"...
to dziwne, bo takie założenie jest dość intuicyjne i nie wiem jak można je obalić.

na resztę odpowiedź jet w edycji mojego poprzedniego postu.

... taaa intuicyjne :rotfl:

Autentyczne z matematyki.pl:

2+2=4 wtedy i tylko wtedy gdy wszyscy murzyni są czarni

czyli obaliłem, bo ludzie to nie idioci :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 18:02, 22 Lut 2010    Temat postu:

uciekaj do swojego grajdołka.
tu poważni ludzie rozmawiają.

<superstar>Czasy Baryckiego bezpowrotnie minęły :wink: </superstar>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35357
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:24, 22 Lut 2010    Temat postu:

Udowodniłem ci tylko że kompletnie nie znasz poprawnej definicji równowazności a twierdzisz że to intuicyjne ...

Masz tu łyk prawdziwej logiki :)

2.4 Błędne pojmowanie równoważności w KRZ

Definicja:
Implikacja jest prawdziwa wtedy i tylko wtedy gdy spełnia pełną, operatorową definicję implikacji (zero-jedynkową).

Implikacja jest wektorem kierunkowym, gdzie nie wolno zamieniać p i q.
Prawa algebry Boole’a poprawne w NTI i KRZ:
p=>q # q=>p
p~>q # q~>p
czyli:
Jeśli implikacja p=>q jest prawdziwa to implikacja q=>p musi być fałszywa, albo odwrotnie.
Jeśli implikacja p~>q jest prawdziwa to implikacja q~>p musi być fałszywa, albo odwrotnie.

Mamy tu najprostszy dowód fałszywości definicji rozumianej jako iloczyn logiczny dwóch implikacji p=>q i q=>p.
Definicja:
p<=>q = (p=>q)*(q=>p) = 1*0 =0
Oczywiście z prawej strony chodzi wyłącznie o warunki wystarczające w stronę p=>q i q=>p, to nie są implikacje !

Na podstawie powyższego błędny jest znany z podręczników matematyki do I klasy LO kwadrat logiczny implikacji.
[link widoczny dla zalogowanych]
Kod:

Kwadrat logiczny równoważności
p=>q      q=>p


~p=>~q   ~q=>~p

Oczywiście powyższy kwadrat nie ma nic wspólnego z implikacją co dowiedziono wyżej. To jest bezdyskusyjny kwadrat równoważności gdzie wszędzie chodzi wyłącznie o warunki wystarczające między p=>q, ~p=>~q, q=>p, ~q=>~p.

Dziewicza definicja równoważności wynikająca bezpośrednio z tabeli zero-jedynkowej jest taka:
p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q)
Oczywiście prawo kontrapozycji jest poprawne w równoważności bo tu można zamieniać miejscami p i q.
Prawo kontrapozycji:
~p=>~q = q=>p
stąd odprysk definicji równoważności:
p<=>q = (p=>q)*(q=>p)
Niestety, matematycy kompletnie zapominają o dziewiczej definicji równoważności przy pomocy której równoważność dowodzi się nieporównywalnie prościej, np. twierdzenie Pitagorasa jest bezdyskusyjną równoważnością a nie jak to jest w dzisiejszej matematyce „implikacją”.

W poprzednim punkcie udowodniliśmy fałszywość prawa kontrapozycji w implikacji. Twierdzenia matematyczne to implikacje bezczasowe albo równoważności, nie ma innych możliwości matematycznych. W implikacjach bezczasowych sensowne będzie „prawo” kontrapozycji.
p=>q # ~q=>~p - prawo kontrapozycji w implikacji
p=>q = ~q=>~p - prawo kontrapozycji w równoważności
Zdania ~q=>~p będą identyczne w równoważności i implikacji, tak więc prawo kontrapozycji jest totalnie bezużyteczne bowiem nie da się nim rozstrzygnąć czym jest twierdzenie matematyczne, implikacją czy też równoważnością.

Prawo kontrapozycji jest pożyteczne o tyle, że zamiast dowodzić warunku wystarczającego w kierunku p=>q możemy dowodzić warunek wystarczający w kierunku ~q=>~p. W sumie jest to kompletnie bez znaczenia, bowiem równoważność udowodnimy wtedy i tylko wtedy gdy wykażemy zachodzące warunki wystarczające wzdłuż dowolnego boku kwadratu logicznego równoważności. Jeśli udowodnimy warunek wystarczający w dowolnym jednym punkcie kwadratu logicznego to zdanie może być implikacją albo równoważnością, nic więcej z tego nie wyciśniemy i „prawo” kontrapozycji nic tu nie pomoże.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35357
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:12, 22 Lut 2010    Temat postu: Re: Czy logika sama w sobie jest błędnym kołem ?

marekmosiewicz napisał:
Tak na marginesie innego wątku, zastanawiające jest to dlaczego przyjmujemy, że logika jest prawdziwa.
Możliwości są chyba dwie:
1. albo zakładamy to apriori i mamy błędne koło
2. albo próbujemy to udowdnić przy pomocy logiki i mamy błedne koło.

Tak, dzisiejsza logika jest błędnym kołem, dowód w podpisie w tym punkcie:
2.5.3 Najsłynniejsze bublowe tabele logiki

Przy prawidłowo rozumianej algebrze Boole'a logika jest fantastycznie prosta, w 100% zgodna z logiką człowieka, żadne błędne koło !

Poprawna matematycznie algebra Boole'a to naturalna logika 5-cio letniego dziecka, absolutnie nic wiecej ! :)

Kolejny fragmet z podpisu:

2.0 Nowa era w logice

W tym punkcie udowodnimy fałszywość Klasycznego Rachunku Zdań w zakresie implikacji, w oparciu o prawa logiczne (sic !) obowiązujące w KRZ.
Zero-jedynkowo definicje implikacji prostej => i odwrotnej ~> znane są człowiekowi od ponad 100 lat. Dawno, dawno temu, jakiś matematyk doszedł do błędnego wniosku, że w logice implikacja odwrotna ~> jest zbędna. Powstał z tego paradygmat naukowy utrwalany i rozwijany przez kolejne pokolenia matematyków.

Wikipedia
[link widoczny dla zalogowanych]

Paradygmat a rewolucja naukowa
W czasach nauki instytucjonalnej (określenie również wprowadzone przez Kuhna) podstawowym zadaniem naukowców jest doprowadzenie uznanej teorii i faktów do najściślejszej zgodności. W konsekwencji naukowcy mają tendencję do ignorowania odkryć badawczych, które mogą zagrażać istniejącemu paradygmatowi i spowodować rozwój nowego, konkurencyjnego paradygmatu.
Na przykład Ptolemeusz spopularyzował pogląd, że Słońce obiega Ziemię, i to przekonanie było bronione przez stulecia nawet w obliczu obalających go dowodów. Jak zaobserwował Kuhn, w trakcie rozwoju nauki "nowości wprowadzane są z trudem i z towarzyszącym mu, zgodnym z oczekiwaniami, jawnym oporem". I tylko młodzi uczeni, nie tak głęboko indoktrynowani przez uznane teorie - jak Newton, Lavoisier lub Einstein - mogą dokonać odrzucenia starego paradygmatu.

Powyższy cytat doskonale pokazuje na jakie opory napotka NTI w drodze do podręcznika matematyki I klasy LO. Możemy mieć tylko nadzieję, że kiedyś to nastąpi.
W dniu dzisiejszym paradygmat naukowy:
„Implikacja odwrotna ~> jest w logice zbędna a tym samym prawa Kubusia są w logice zbędne (sic! - poprawne także w KRZ !)”
osiągnął niebotyczne rozmiary tzn. powstało potwornie dużo teorii „matematycznych” w sposób oczywisty gwałcących świętość algebry Boole’a, prawa Kubusia i inne prawa tu odkryte np. logika dodatnia i ujemna w algebrze Boole’a czy równanie ogólne implikacji prawdziwe zarówno w NTI jak i KRZ.
Najśmieszniejszy w tym wszystkim jest fakt, że o ile w operatorach AND i OR matematycznie można się obejść bez jednego z tych operatorów na podstawie praw de’Morgana to w implikacji operator implikacji prostej => nie może istnieć bez operatora implikacji odwrotnej ~> (albo odwrotnie) na podstawie prawa Kubusia, które zachodzi w obrębie jednej i tej samej definicji zero-jedynkowej. Tak więc miejsce jakiejkolwiek logiki w obszarze implikacji wykorzystującej wyłącznie jeden operator implikacji prostej => jest w koszu na śmieci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:05, 04 Mar 2010    Temat postu:

marekmosiewicz napisał:
Błąd logiczny to nie to samo co nieprawdziwe załozenie. Przy błednym ząłożeniu rozumowanie pozostaje bez zmian o ile załozenie przyjmuje się za prawdziwe i założenia są niezalezne. W przypadku błedu logicznego w tym błędu błednego koła tak nie jest.

Jeśli chcesz przypisać jakiemuś założeniu prawdziwość lub fałszywość, musisz przedtem ustalić, CO przypisujesz. Zgodzisz się z tym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 334
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 15:14, 17 Mar 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
marekmosiewicz napisał:
Błąd logiczny to nie to samo co nieprawdziwe załozenie. Przy błednym ząłożeniu rozumowanie pozostaje bez zmian o ile załozenie przyjmuje się za prawdziwe i założenia są niezalezne. W przypadku błedu logicznego w tym błędu błednego koła tak nie jest.

Jeśli chcesz przypisać jakiemuś założeniu prawdziwość lub fałszywość, musisz przedtem ustalić, CO przypisujesz. Zgodzisz się z tym?

No pewnie tak.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:01, 20 Mar 2010    Temat postu:

Co więc przypisujesz? Czym jest prawdziwość, a czym jest fałszywość?

Zauważ, że przypisanie prawdziwości logice nie jest tym samym, co przypisanie w ramach logiki jakiemuś zdaniu wartości logicznej "prawda". Przypisanie prawdziwości logice oznacza po prostu stwierdzenie, że logika "działa": uznajemy, że ci, którzy posługują się w swoim działaniu logiką, skuteczniej inwestują swój wysiłek (logiczne rozumowanie pomaga im dobrać działania tak, by prowadziły skutecznie do celu, a nie w stronę przeciwną lub w bok); uznajemy też, że skuteczniej inwestują swój wysiłek ci, którzy posługują się w komunikacji z innymi logicznie skonstruowanymi wywodami. O ile uznajemy to, o tyle przypisujemy logice pragmatyczną prawdziwość.

Jaką zaś inną prawdziwość moglibyśmy jej przypisać, żeby nie popaść w jakieś błędne koło lub nie wykroczyć przy tym poza zakres obowiązywania definicji tej prawdziwości? Tego nie wiem, ale jest to problem dla tych, którzy uważają, że należy stosować jakieś inne definicje prawdziwości, niż definicja pragmatyczna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 334
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 11:49, 24 Mar 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Co więc przypisujesz? Czym jest prawdziwość, a czym jest fałszywość?

Zauważ, że przypisanie prawdziwości logice nie jest tym samym, co przypisanie w ramach logiki jakiemuś zdaniu wartości logicznej "prawda". Przypisanie prawdziwości logice oznacza po prostu stwierdzenie, że logika "działa": uznajemy, że ci, którzy posługują się w swoim działaniu logiką, skuteczniej inwestują swój wysiłek (logiczne rozumowanie pomaga im dobrać działania tak, by prowadziły skutecznie do celu, a nie w stronę przeciwną lub w bok); uznajemy też, że skuteczniej inwestują swój wysiłek ci, którzy posługują się w komunikacji z innymi logicznie skonstruowanymi wywodami. O ile uznajemy to, o tyle przypisujemy logice pragmatyczną prawdziwość.

Jaką zaś inną prawdziwość moglibyśmy jej przypisać, żeby nie popaść w jakieś błędne koło lub nie wykroczyć przy tym poza zakres obowiązywania definicji tej prawdziwości? Tego nie wiem, ale jest to problem dla tych, którzy uważają, że należy stosować jakieś inne definicje prawdziwości, niż definicja pragmatyczna.


Wuju zbóju, co to jest definicja pragmatyczna ? Przede wszystkim jeżeli logikę uznamy za pragmatycznie prawdziwą to wszystko musi być uznane za pragmatycznie prawdziwe, bo opiera się na logice. Niby coś udowodnilśmy ale pod warunkiem, że logika rzeczywiście działa.
Jeżeli logika nie działa z definicji tylko pragmatycznie to możliwe jest, że fakt,że logika działa wynika z czegoś innego, co może być bardzo ciekawe i jeszcze bardziej przydatne niż logika.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 3 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin