ŚFiNiA

wujzboj

Słucham? Co ma piernik do wiatraka?

(I jak definicja może być prawdziwa lub fałszywa? :think:

)

konrado5

wujzboj

Definicja nie jest żadnym dowodem, definicja jest definicją.

Z Goedla wynika jedynie tyle, że jeśli zdanie p jest wypowiedziane w ramach teorii na tyle złożonej, że zawiera w sobie arytmetykę, to może się zdarzyć, że nie da się określić poprawnego zaprzeczenia tego zdania bez rozbudowywania tej teorii o dodatkowe założenia.

konrado5

Superstar

Jak za pomocą definicji ? Za pomocą widzimisie, wypowiadasz i jest.

wujzboj

Konrado, definicji się nie dowodzi... Definicja jest umową, a nie czymś prawdziwym lub fałszywym.

konrado5

idiota

nie.
jest to teza wynikająca z:
definicji wartości logicznej i wartościowania
definicji partykuły "nie"
definicji spójki "i"
tyle.

marekmosiewicz · Dołączył: 03 Lut 2006 Posty: 334 Przeczytał: 0 tematów

idiota

tw. Goedla grzmi:
"w każdym systemie formalnym, wystarczająco silnym by wyrazić w nim arytmetykę Peano, istnieją pary zdań z których jedno jest negacją logiczną drugiego a żadne z nich nie jest dowodliwe na mocy tego systemu."

rafal3006

Superstar

Jak już wspomnieli koledzy, nie o to chodziło.

Idioto a jak się zapatrujesz na to, co wg. mnie jest powodem hmm niezrozumienia logiki, że ona niejako bada samą siebie, bo formalizuje język, sposób wynikania jak piszesz, ale trzeba wnioskować i używać języka aby uprawiać logikę. Więc jak zacząć ?

rafal3006

rafal3006

Superstar

<superstar>ciach</superstar>

rafal3006

To co wyżej na temat polowania jelenia jest poprawne przy założeniu, że mamy na myśli tego konkretnego jelenia którego upolujemy lub nie. Jeśli dopuścimy zdobycie jelenia w jakikolwiek inny sposób mimo nie upolowania jelenia np. kupno od innego plemienia, to wtedy możemy zjeść jelenia mimo nie udanego polowania i wtedy będzie to implikacja prosta.

Superstar

<superstar>wydzieliłem o algebrze boola nowy temat, tam rafał sobie w spokoju pogadamy, tutaj zostawmy temat ściśle o wywrotności logiki

do wszystkich apel o zluzowanie cycków, amen</superstar>

Dla przyzwoitości:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/co-wynika-z-algebry-kubusia,4459.html#97066

Ponownie ciachłem, wszystkie bluzgi są w więzieniu, w tematach 'wyzywanki logiczne'

marekmosiewicz · Dołączył: 03 Lut 2006 Posty: 334 Przeczytał: 0 tematów

idiota

"kurat jednym z aksjomatów logiki jest unikanie błędu błędnego koła"

jakiej logiki i który aksjomat?

'jeśli p to p' jest akurat aksjomatem KAŻDEGO systemu logicznego) jest to słaba wersja prawa tożsamości, więc nie bardzo wiadomo o czem piszesz, mój drogi...

" Po prostu logika uznanie czegoś za prawdziwe bez przesłanki za błąd."

wszystkie aksjomaty są przyjmowane bez dowodów i są przesłankami WSZYSTKICH innych zdań logiki. znów piszesz o swoich fantazjach.

marekmosiewicz · Dołączył: 03 Lut 2006 Posty: 334 Przeczytał: 0 tematów

idiota

jakie "prawo błędu błędnego koła"?

mógłbyś je sformułować?

"no cóż, tak się podobno się przyjęło że dowodzenie czegoś przy pomocy samego siebie uważa się za błąd logiczny"

chodzi ci o błąd petitio principii który polega na włączeniu dowiedzionej tezy do przesłanek, tak? ok. to jest błąd. jednak nie jest to błąd logiczny tylko metodologiczny który mówi, że jeśli chce się dowieść jakiegoś twierdzenia, to, żeby dowód nie był trywialny, nie można zdania równoważnego semantycznie (mówiącego to samo) dołączyć do przesłanek. nie mówi się tu wcale że '~(p->p)', bo to oczywisty fałsz logiczny (kontrtautologia).
sam dobrze mówisz UDOWADNIAĆ prawdziwości zdań nie wolno przez założenie, że są prawdziwe, ale to nie znaczy, że nie wolno zakładać o żadnych zdaniach, że są prawdziwe.

być może twoje wątpliwości biorą się z niezrozumienia ogólnego pojęcia "założenia". otóż założeniem jest zdanie, którego prawdziwość nie OPIERA SIĘ (zdanie owo nie wynika logicznie) na prawdziwości innych zdań, tylko na czym innym.
przykład:
twój znajomy Zdzisław mówił, że ma operację w szpitalu Bielańskim o 18 w poniedziałek. i teraz w poniedziałek o 18:20 myślisz sobie: "Zdzisław jest teraz w szpitalu Bielańskim". tu przesłanką dla tego wniosku jest twoja wiedza o planach Zdzisława.
jednak dzwoni twój domofon i słyszysz Zdzisława. wtedy zdanie "Zdzisław rozmawia ze mną przez domofon" nie jest wnioskiem z żadnych innych zdań, tylko z tego co percepujesz. tu mamy do czynienia z założeniem w sensie ogólnym.

marekmosiewicz · Dołączył: 03 Lut 2006 Posty: 334 Przeczytał: 0 tematów

idiota

czyli czepiasz się prawa tożsamości mówiącego, że "p<=>p"...
to dziwne, bo takie założenie jest dość intuicyjne i nie wiem jak można je obalić.

na resztę odpowiedź jet w edycji mojego poprzedniego postu.

marekmosiewicz · Dołączył: 03 Lut 2006 Posty: 334 Przeczytał: 0 tematów

idiota

coś ci się pomerdało...

prosiłem cię o sformułowanie tego niby prawa, a ty nadal jedyne co robisz, to jak katarynka w kółko to samo...
może więcej nic nie umiesz napisać, ale w takim razie może warto się najpierw poduczyć a potem zabierać głos...
'p<=>p' jest prawem logiki (tautologią) i nie wiem jak ci wyszło, że logika miałaby zabraniać stosowania praw logiki.

piszesz jeszcze:
"Prawdziwym problemem może być to że się przyjmie fałszywą przesłankę i udowodni fałsz. "

masz rację!
jak założenia przyjmiemy fałszywe, to możemy dojść do głupich wniosków, ale to nie ma nic wspólnego z błędnymi kołami.

w twoim zachowaniu raduje mnie fakt, że nie usiłujesz "stworzyć logiki właściwej" bo już jeden tak ciężki przypadek jest na forum i nie jest z nim najlepiej (Ludwiku Dornu i Sabo! nie idźcie tą drogą!)