Czy logika sama w sobie jest błędnym kołem ?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Czy logika sama w sobie jest błędnym kołem ?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 9, 10, 11

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 8:29, 22 Gru 2017 Temat postu:

Michał napisał:

A język całkiem prywatny?...
-też da się wymyślić - zwykle takim jest język teorii matematycznej, który ktoś szykuje do publikacji, bo tę teorię wymyślił, a jeszcze nikt inny jej pojęć nie poznał.

tylko po co go wymyślać, jeśli każdy go posiada ... ten operuje "pismem obrazkowym" - wyobrażeniami, ale nie odtwarzającymi doznania, a analogie pomiędzy nimi ... kiedyś na forum, raczej dawno ... o pewnym ośrodku w mózgu, zdaje się nazywanym tutaj "modułem teologicznym" (chyba) .... może ten, właśnie do tego służy :wink:

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 8:30, 22 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 12:38, 22 Gru 2017 Temat postu:

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Ależ język JEST konwencją, jest pewnym umownym sposobem nazywania wydzielonych zbiorów treści i operowania tymi nazwami. Nie o to się sprzeczamy. Rzecz w tym, że ta konwencja nie ma żadnego metafizycznego żywota, nawet, jeśli jest to język teorii matematycznej. I nawet, jeśli tą teorią jest logika. Prawda, fałsz - to wszystko właśnie są nazwy na pewne relacje między treściami, a nie jakieś samodzielne byty wiszące nad nami w idealnych oparach matematyki absolutnej i samodzielnej.

fedor napisał:

No i przecież ja od początku o tym właśnie mówię. Nie wiem po co zatem cały ten spór

Jak widać, z tego, że mówiący uważa zrozumiałość treści swoich wypowiedzi za oczywistą, nie wynika wcale, że jest ona zrozumiała dla słuchacza. Zauważ zresztą, że nie jest to tak, że ty coś mówisz, a ja się temu sprzeciwiam; działa to w obie strony. Być może więc zgadzamy się i po prostu gdzieś po drodze wkradają nam się istotne nieporozumienia na poziomie nomen-omen językowym, a nie merytorycznym. A być może to teraz zgodziliśmy się pozornie, przez pomyłkę. Na dwoje babka wróżyła. Trzeba sprawdzić. To ciekawe.

Przyjrzyjmy się więc naszej ostatniej korespondencji przy założeniu, że się zgadzamy, i poszukajmy, skąd mogło brać się u nas wrażenie, że jest odwrotnie.

wuj napisał:

???"Fakt" sam w sobie nie istnieje bez jakiegoś zapisu??? Nie wiem, co masz na myśli

fedor napisał:

Jak stwierdzisz, że zaistniał jakiś "fakt" bez stwierdzenia tego? Aby to stwierdzić już musisz użyć jakichś słów, pojęć, zaangażowanych w jakąś teorię. Ponadto aby w ogóle użyć słowa "fakt" musisz mieć już jakąś uprzednią definicję tego pojęcia, zawierającą na przykład opis struktury tego czym jest "fakt", definicję tego czym "fakt" nie jest itd. To wikła cię w kolejny gąszcz zagadnień teoretycznych. Z samego obserwowania kompletnie nic nie wynika jeśli coś o tym nie powiesz lub nie napiszesz (forma przekazu nie zmienia tego, że i tak zawsze musisz użyć jakichś słów)

To trochę przypomina mi paradoksy Zenona: i tu i tam teoria prowadzi do sprzeczności z praktyką (tu: mamy i język i fakty, ale powinniśmy nie mieć ani języka ani faktów). A rozwiązaniem jest tutaj właśnie pragmatyczność: kiedy usiłuje się traktować fakt jako coś absolutnego, uzyskuje się paradoksy, ale kiedy traktuje się fakt jako postrzeżenie, wtedy paradoksy znikają. Pozornym rozwiązaniem byłoby uznanie, że absolutny i wpojony w każdego z nas jest język; jednak temu przeczy istnienie ogromnej ilości bardzo różnych języków i to, że dzieci nie uczą się języka same z siebie (a jeśli nie zostaną nauczone jakiegoś do pewnego wieku, wtedy w ogóle nie będą mówiły). Trudno w tej sytuacji przypuszczać, by rację miał Huck Finn (chyba to był Huck?), gdy rozmawiając z Tomkiem Sawyerem dziwił się Francuzom, że zamiast mówić jak myślą, przekręcają słowa i wypowiadają je w jakiś wydumany sposób

Jak dotąd się zgadzam

wujzboj napisał:

fedor napisał:

Jak więc opisałbyś postrzeżenie koloru, bólu, czy ciepła? Piszesz, że jest to "fakt". Może i jest ale jak to przełożysz na język? Jakbyś opisał zagadnienie koloru osobie niewidomej od urodzenia? Nie miałbyś do zaproponowania nic więcej niż pusty ciąg znaków zwerbalizowanych w formie dźwięków. Zamiana osoby niewidomej na widomą niespecjalnie poprawi twoją sytuację bo jakbyś opisał wrażenie "czerwoności" w samej strukturalnej istocie tego pojęcia? Pytałem już o to ale nie odpowiadałeś. Możesz wskazać na przykład na jabłko ale to nic nie rozwiązuje bo wcale nie wiesz czy inna osoba ma to samo wrażenie "czerwoności", co ty. W takich momentach widać najlepiej, że zdania nie są w stanie przekazać istoty doświadczenia i można je traktować co najwyżej jako konwencje, czyli umowny ciąg znaków o treści nie wykraczającej poza sam ten ciąg znaków

Właśnie o tym pisałem, gdy tłumaczyłem różnicę pomiędzy językiem prywatnym i publicznym. Najwidoczniej nie zauważyłeś związku, skoro odpisałeś: "pytałem już o to ale nie odpowiadałeś". Chyba, że odpisywałeś akapit po akapicie, nie edytując potem uprzednio napisanych fragmentów, gdy rzecz się z czasem wyjaśniła (ale chyba nie, bo post edytowałeś starannie, siedem razy):

wuj napisał:

Zapominasz, że język ma dwa poziomy: prywatny i publiczny. Na moim poziomie prywatnym jest moja czerwoność: ten nazwany zbór, wypełniony treścią moich doświadczeń. Na poziomie prywatnym mamy jest jej czerwoność: ten nazwany zbór, wypełniony treścią jej doświadczeń. Nie znamy wzajemnie tych treści, każde z nas zna tylko swoje. Ale na poziomie publicznym wymieniamy się relacjami pomiędzy nazwami, pomiędzy symbolami. Wspomagamy się przy tym doświadczeniem: na przykład, mama pokazuje palcem na czerwone i mówi "czerwone", albo opowiada mi o czerwonych samochodach, czerwonych kwiatach, czerwonych ubraniach, lecz NIE o czerwonych melodiach ani NIE o czerwonych smakach. Ucząc się języka, uczymy się symboliki oraz relacji pomiędzy symbolami. Symbole te mają treść prywatną i przez te treści łączą się ze sobą relacjami w języku prywatnym. Relacje z języka prywatnego i publicznego powinny być jak najbliższe siebie, bo tylko wtedy jesteśmy w stanie przetłumaczyć swoje myśli na język publiczny tak, by dały się one przetłumaczyć przez inną osobę na jej język prywatny i przez to zostać zrozumiane

fedor napisał:

Ja właśnie o niczym innym nie mówię jak o tym, że brak jest korespondencji między tym co obiektywne i subiektywne na styku języka i doświadczenia. Jeśli nie znalazłeś obszaru przenikania się treści między językiem prywatnym i publicznym, co sam wyżej przyznałeś, to pozostają konwencje wypełniające tę lukę. Gdy mama mówi ci "czerwone" i wskazuje na jej "czerwone", to nadal nie wiesz czy jej czerwone nie jest przypadkiem twoim niebieskim. W tym wypadku w ogóle nie ujmujesz już językiem przy pomocy doświadczenia istoty "czerwoności", o co się spieramy, ale co najwyżej doprowadzasz do wywołania u siebie i odbiorców izomorficznej reakcji na ciąg tych samych sylab

Ano właśnie - czyli przecież tutaj mówimy dokładnie to samo, o ile ja rozumiem słowo pisane

No właśnie. Mówimy to samo

wujzboj napisał:

Przy czym ostatnie zdanie pokazuje, że mamy różne opinie co do przedmiotu sporu

(bo ja niemożliwość "ujmujesz już językiem przy pomocy doświadczenia istoty czerwoności" podkreślam na tym forum od lat, a tutaj wydajesz się mówić, że moje słowa odczytywałeś zupełnie odwrotnie, jakbym w poprzednich komentarzach utrzymywał, że język publiczny ujmuje istotę czerwoności). Ciekawe, skąd się to bierze, że wzajemnie tłumaczymy sobie niemożliwość przekazania sobie (subiektywnej) istoty "czerwoności". Może różnica stanowisk zachodzi na innym poziomie, na poziomie wniosków? Z tych samych przesłanek wyciągamy być może różne wnioski, a ponieważ postrzegamy tutaj różnice, to zakładamy różnice w przesłankach,bo sądzimy, że przesłanki te prowadzą tylko do jednoznacznych wniosków?

Jeśli uznajesz za niemożliwość przekazanie istoty "czerwoności" to mówimy o tym samym zarówno na poziomie przesłanek jak i wniosków

wujzboj napisał:

Spróbujmy wprost.

1. Czy zgadzasz się, że występuje podział na język prywatny i publiczny, przy czym ten publiczny jest reprezentacją relacji zachodzących w obrębie języków prywatnych, ale nie przenosi treści (tego, co przeżyliśmy, czyli i tego, co stanowi dla każdego z nas z osobna istotę "czerwoności")?

Generalnie tak, przy czym wspomniany podział uważam za coś arbitralnego i nie wykluczam sposobów wskazujących na to, że w ogóle można by się bez tego podziału obejść (nie myślałem jeszcze jak to zrobić)

wujzboj napisał:

2. Czy uważasz, że mimo to "czerwoność" występuje sama w sobie jako obiektywna jakość, którą każdy postrzega identycznie i tylko nie możemy się upewnić, że mówimy o tej samej "czerwoności"?

Generalnie tak z zastrzeżeniem, że skoro człon drugi tego wnioskowania jest niemożliwy do zakwestionowania (a jest) to człon pierwszy tego wnioskowania jest pozbawiony znaczenia i pozostaje odtąd jako przekonanie kompletnie niesprawdzalne

wujzboj napisał:

3. Jeśli odpowiesz twierdząco na pytanie 2, to czy uważasz, że "czerwoność sama w sobie" jest jedyną możliwością kompatybilną z tym, co wiemy o świecie, czy też uważasz, że każdy może mieć swoje własne "czerwoności"?

W wypadku gdy odpowiem twierdząco na 2. to tylko ta druga możliwość w 3. wchodzi w grę

wujzboj napisał:

4. Jeśli odpowiesz twierdząco na pytanie 1, to czy uważasz, że prawda i fałsz są jak te "czerwoności": na poziomie publicznym reprezentują pewne relacje zachodzące w obrębie języków prywatnych?

W tym wypadku mogą reprezentować tylko relacje zachodzące między językami. I logika jest w stanie badać tylko te relacje, sprowadzając się do syntaktyki

wujzboj napisał:

Jeśli tak, to jak brzmią twoje odpowiedzi do prawdo-fałszowych analogów pytań 2 i 3?

Masz je wyżej

wujzboj napisał:

5. Czy mówiąc o "konwencjonalnych pojęciach" masz na myśli to, co ja określam powyżej pojęciami z języka publicznego?

Nie jestem pewien jak dokładnie rozumiesz te pojęcia. Przyznam, że tu wspomagam się trochę intuicją

wujzboj napisał:

Czy zgodzisz się ze zdaniem "język publiczny zawiera relacje pomiędzy konwencjonalnymi pojęciami, a języki prywatne zawierają relacje pomiędzy qualiami"?

Moim zdaniem różnica między konwencjonalnymi pojęciami i qualiami jest tylko pozorna. Qualia są również konwencjonalnymi pojęciami ponieważ nawet najbardziej "pierwotne doświadczenia zmysłowe" są już niewerbalnymi hipotezami mózgu, czyli konwencjonalnymi interpretacjami dokonującymi się na etapie przedświadomym. Kant jeszcze o tym nie wiedział i dlatego miał prawo domniemywać, że qualia są czymś pierwotnym i "czystym", nieskażonym interpretacjami. Ale nie są. Wszystko jest interpretacją. Kolor czerwony sam w sobie nie istnieje jako bezpośrednio dana qualia bo nie ma żadnego sensu stwierdzenie, że zupełnie bezbarwna fala o długości od 630 do 730 nanometra ma kolor "czerwony". "Czerwoność" jest niewerbalną interpretacją naszego mózgu na etapie przedświadomym, czyli już pewną formą konwencji

wujzboj napisał:

Czy zgodzisz się ze zdaniem "treścią konwencjonalnych pojęć są relacje między tymi pojęciami, a treścią qualiów jest to, jak są odczuwane"?

Zgodzę się tylko z pierwszą połową tego zdania, druga połowa jest moim zdaniem fałszem ze względu na to co napisałem akapit wyżej o qualiach

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 12:45, 22 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 0:51, 23 Gru 2017 Temat postu:

wuj napisał:

1. Czy zgadzasz się, że występuje podział na język prywatny i publiczny, przy czym ten publiczny jest reprezentacją relacji zachodzących w obrębie języków prywatnych, ale nie przenosi treści (tego, co przeżyliśmy, czyli i tego, co stanowi dla każdego z nas z osobna istotę "czerwoności")?

fedor napisał:

Ja natomiast nie wyobrażam sobie, jak dałoby się ten podział ominąć. Jak rozumiem, ty skłaniasz się ku koncepcji, według której własności języka prywatnego są analogiczne do własności języka publicznego, bo język prywatny także operuje pojęciami, te zaś zaś są definiowane przez odniesienie do innych pojęć i trudno jest odnaleźć prawdziwie ostensywne definicje: we wszystkim tkwi zawsze jakaś interpretacja chociażby z tego powodu, że nie jesteśmy w stanie cofnąć się do "poziomu zerowego", czyli do momentu, w którym zaczęliśmy w ogóle tworzyć pojęcia. Wobec tego zarówno w języku prywatnym jak i w języku publicznym mamy do czynienia przede wszystkim z relacjami. Czy dobrze to przedstawiłem?

Ja natomiast sądzę, że chociaż takie radykalnie ostensywne definicje są faktycznie poza naszym zasięgiem, to nie ma to żadnego praktycznego znaczenia. Nie musimy bowiem wcale cofać się do "poziomu zerowego", by postrzegać w pojęciach dobrze określoną treść. Treść ta jest dobrze określona, gdy potrafimy dotrzeć do takiego poziomu, na którym postrzegamy w pojęciu tyle treści, ile jest potrzebne do przeprowadzenia poprawnego rozumowania (ten poziom zależy od konkretnego przypadku). Na przykład, gdy zastanawiamy się nad tym, czym są liczby, to musimy cofnąć się do stanu, w którym zaczęliśmy się o liczbach uczyć. Wiadomo, że w tej chwili sieć połączeń pomiędzy naszymi pojęciami jest zupełnie inna niż była wtedy i że przez to nasz obraz rzeczywistości jest inny, niż wtedy był; to jest jednak tutaj bez znaczenia, gdyż celem całej operacji nie jest badanie historii, lecz badanie treści. Tej aktualnej, nie tej historycznej. Powtarzamy nasze pierwotne doświadczenie z liczbami w dzisiejszych warunkach, z dzisiejszą wiedzą, badając w ten sposób te wszystkie istotne powiązania, które pojęcie liczby w naszym umyśle łączy się z innymi pojęciami posiadanymi przez nas. Dokładnie na tej samej zasadzie funkcjonuje to w nauce, gdy analizujemy sens pojęć naukowych, by zrozumieć i ewentualnie poszerzyć, usprawnić jakąś teorię lub sformułować jakąś hipotezę. Czasami wystarcza tutaj działanie na poziomie czysto konwencjonalnym, jak przy obliczaniu wyniku 2+2=4. Czasami trzeba sięgnąć myślą poza równania (które są pełną formalizacją lub - jeśli wolisz - konwencjonalizacją myślenia) i przypomnieć sobie, z jakich doświadczeń wzięło się dane równanie, co ono ma opisywać, jakie wyniki doświadczenia je potwierdzają a jakie wychodzą poza zakres jego stosowalności, a także z jakich intuicyjnie wygodnych analogii można korzystać przy rozważaniu tego problemu, a jakie narzucające się analogie są tutaj fałszywe. W nauce ta operacja oznacza wychylenie się odrobinę poza to, co publiczne i sięgnięcie po to, co prywatne. W życiu codziennym, a także w filozofii, operacja ta jest obniżeniem poziomu abstrakcji, przybliżeniem się do poziomu "czysto ostensywnego". I kiedy pytam o to, co znaczy "woda", mogę się zawsze do tego poziomu przybliżyć tak blisko, jak to jest mi to w danej sytuacji potrzebne.

Przypomina mi się tutaj zasłyszany kiedyś dowcip o fizyku, matematyku i psychologu. Psycholog zaprosił przyjaciół do udziału w teście. Wprowadził matematyka do salonu, na drugim końcu którego stała kanapa, a na kanapie - piękna, naga dziewczyna. I dał mu zadanie: podchodź do niej, ale etapami. Najpierw przejdź połowę drogi i zatrzymaj się. Potem przejdź połowę pozostałej drogi i zatrzymaj się. I tak dalej, i tak dalej. Matematyk spojrzał na psychologa jak na idiotę, warknął "przecież i ty i ja wiemy doskonale, że w ten sposób nigdy do niej nie dojdę", odwrócił się na pięcie i wyszedł. Następny w kolejce był fizyk. Gdy zobaczył dziewczynę i usłyszał zadanie, natychmiast ruszył wgłąb salonu. Zdumiony psycholog zawołał: "Stój! Czy nie wiesz, że nigdy do niej nie dojdziesz?". Na to fizyk spokojnie: "Wiem. Ale wiem też, że szybko znajdę się w odległości wystarczającej do wszelkich praktycznych celów!".

Jestem fizykiem, a nie matematykiem

.

Uważam więc, że różnica pomiędzy językiem prywatnym i publicznym jest bardzo istotna. Publicznym konwencjami nie da się do dziewczyny dotrzeć. Prywatnymi natomiast dochodzi się do niej bez trudu. Tylko te prywatne mają bowiem dostęp do prywatnych treści, choćby te treści były nawet wysoce skonwencjonalizowane.

wuj napisał:

fedor napisał:

W tym wypadku mogą reprezentować tylko relacje zachodzące między językami. I logika jest w stanie badać tylko te relacje, sprowadzając się do syntaktyki

Gdyby tak było, to nie bylibyśmy w stanie pojąć ich znaczenia. Tak, jak z tą dziewczyną matematyka: nie da się dojść do istoty sprawy, idąc wyłącznie ścieżką formalną. Dlatego właśnie prawda jest sensownie określona wyłącznie jako prawda pragmatyczna. Ten sens jest bardzo łatwo złapać, bo jest to zwykły sens zgodności, a ten mamy we krwi, gdyż stanowi on podstawę porównywana czegokolwiek, czyli podstawę wszelkiej kategoryzacji, podstawę wszelkiego porządkowania, podstawę wszelkiego myślenia, uczenia się, podstawę języka.

Ogólnie, matematyka jest po prostu pełną formalizacją naszego sposobu postrzegania świata. Dlatego też sprawdza się w praktyce

I dlatego też nie jest błędnokołowa; nie jest taką również żadna inna teoria matematyczna. Gdyby traktować je jako coś absolutnego, wiszącego nad nami i poza nami, wtedy faktycznie zawieszone by to było na błędnym kole. Ale ona jest w nas, opisuje nas dla nas samych, a jej weryfikacją jest to, że postrzegamy ją jako spójną i przydatną. To nie jest błędne koło, bo taki jest cel, któremu ona służy.

wuj napisał:

5. Czy mówiąc o "konwencjonalnych pojęciach" masz na myśli to, co ja określam powyżej pojęciami z języka publicznego?

fedor napisał:

Nie jestem pewien jak dokładnie rozumiesz te pojęcia. Przyznam, że tu wspomagam się trochę intuicją

Czy teraz jest już trochę jaśniej? Publiczne tym różni się od prywatnego, że zawiera wyłącznie to, co jednostka może przekazać innej jednostce. Czyli relacje pomiędzy symbolami, ale już nie treści zawarte w tych symbolach. Obojętne przy tym, w jakim stopniu jednostka jest w stanie dokopać się do czysto ostensywnych, absolutnie pierwotnych treści; ważne jest, że to z tych treści (połączonych gęstą siecią powiązań o różnorodnej i zmiennej sile) zbudowane są prywatne pojęcia. Na każde z pojęć można "spojrzeć" i zagłębić się w nie "spojrzeniem" tak daleko, jak dusza zapragnie. W każdej takiej podróży jednostka jest obecna jako postrzegający podmiot, jako obserwator (czasem pasywny, czasem aktywny) przeżywający po swojemu swoje postrzeżenia. To są właśnie qualia. I tego wszystkiego brak na poziomie publicznym,dokąd przedostaje się jedynie sama siatka połączeń pomiędzy nazwanymi węzłami. A raczej: siatka tych najistotniejszych połączeń, jak połączenie "czerwone światło - stój!".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 8:40, 23 Gru 2017 Temat postu:

wujzboj napisał:

wuj napisał:

fedor napisał:

Ja natomiast nie wyobrażam sobie, jak dałoby się ten podział ominąć

Co wcale nie oznacza, że nie można go ominąć. Niemożność wyobrażenia sobie czegoś nie jest tożsama z niemożliwością. Skoro wszystkie kwestie językowe są wyłącznie konwencjami to każdą konwencję można zmienić. W przyszłości język w ogóle może się zmienić całkowicie w swej formie. Może być wręcz tak, że każdy człowiek będzie mógł używać wyłącznie swojego prywatnego "artystycznego" języka niezrozumiałego dla innych ale ludzie i tak będą się porozumiewali na innych odcinkach bo intuicja i być może nawet telepatia rozwiną się do tak zaawansowanego stopnia, że zastąpią dotychczasowe kanały łączności

wujzboj napisał:

Jak rozumiem, ty skłaniasz się ku koncepcji, według której własności języka prywatnego są analogiczne do własności języka publicznego, bo język prywatny także operuje pojęciami, te zaś zaś są definiowane przez odniesienie do innych pojęć i trudno jest odnaleźć prawdziwie ostensywne definicje: we wszystkim tkwi zawsze jakaś interpretacja chociażby z tego powodu, że nie jesteśmy w stanie cofnąć się do "poziomu zerowego", czyli do momentu, w którym zaczęliśmy w ogóle tworzyć pojęcia. Wobec tego zarówno w języku prywatnym jak i w języku publicznym mamy do czynienia przede wszystkim z relacjami. Czy dobrze to przedstawiłem?

Tak, mniej więcej. Zwracam uwagę chyba na inne aspekty językowe niż ty. Pamiętaj cały czas o tym od czego rozpoczęła się nasza dyskusja

wujzboj napisał:

Ja natomiast sądzę, że chociaż takie radykalnie ostensywne definicje są faktycznie poza naszym zasięgiem, to nie ma to żadnego praktycznego znaczenia. Nie musimy bowiem wcale cofać się do "poziomu zerowego", by postrzegać w pojęciach dobrze określoną treść. Treść ta jest dobrze określona, gdy potrafimy dotrzeć do takiego poziomu, na którym postrzegamy w pojęciu tyle treści, ile jest potrzebne do przeprowadzenia poprawnego rozumowania (ten poziom zależy od konkretnego przypadku). Na przykład, gdy zastanawiamy się nad tym, czym są liczby, to musimy cofnąć się do stanu, w którym zaczęliśmy się o liczbach uczyć. Wiadomo, że w tej chwili sieć połączeń pomiędzy naszymi pojęciami jest zupełnie inna niż była wtedy i że przez to nasz obraz rzeczywistości jest inny, niż wtedy był; to jest jednak tutaj bez znaczenia, gdyż celem całej operacji nie jest badanie historii, lecz badanie treści. Tej aktualnej, nie tej historycznej. Powtarzamy nasze pierwotne doświadczenie z liczbami w dzisiejszych warunkach, z dzisiejszą wiedzą, badając w ten sposób te wszystkie istotne powiązania, które pojęcie liczby w naszym umyśle łączy się z innymi pojęciami posiadanymi przez nas. Dokładnie na tej samej zasadzie funkcjonuje to w nauce, gdy analizujemy sens pojęć naukowych, by zrozumieć i ewentualnie poszerzyć, usprawnić jakąś teorię lub sformułować jakąś hipotezę. Czasami wystarcza tutaj działanie na poziomie czysto konwencjonalnym, jak przy obliczaniu wyniku 2+2=4. Czasami trzeba sięgnąć myślą poza równania (które są pełną formalizacją lub - jeśli wolisz - konwencjonalizacją myślenia) i przypomnieć sobie, z jakich doświadczeń wzięło się dane równanie, co ono ma opisywać, jakie wyniki doświadczenia je potwierdzają a jakie wychodzą poza zakres jego stosowalności, a także z jakich intuicyjnie wygodnych analogii można korzystać przy rozważaniu tego problemu, a jakie narzucające się analogie są tutaj fałszywe. W nauce ta operacja oznacza wychylenie się odrobinę poza to, co publiczne i sięgnięcie po to, co prywatne. W życiu codziennym, a także w filozofii, operacja ta jest obniżeniem poziomu abstrakcji, przybliżeniem się do poziomu "czysto ostensywnego". I kiedy pytam o to, co znaczy "woda", mogę się zawsze do tego poziomu przybliżyć tak blisko, jak to jest mi to w danej sytuacji potrzebne.

Przypomina mi się tutaj zasłyszany kiedyś dowcip o fizyku, matematyku i psychologu. Psycholog zaprosił przyjaciół do udziału w teście. Wprowadził matematyka do salonu, na drugim końcu którego stała kanapa, a na kanapie - piękna, naga dziewczyna. I dał mu zadanie: podchodź do niej, ale etapami. Najpierw przejdź połowę drogi i zatrzymaj się. Potem przejdź połowę pozostałej drogi i zatrzymaj się. I tak dalej, i tak dalej. Matematyk spojrzał na psychologa jak na idiotę, warknął "przecież i ty i ja wiemy doskonale, że w ten sposób nigdy do niej nie dojdę", odwrócił się na pięcie i wyszedł. Następny w kolejce był fizyk. Gdy zobaczył dziewczynę i usłyszał zadanie, natychmiast ruszył wgłąb salonu. Zdumiony psycholog zawołał: "Stój! Czy nie wiesz, że nigdy do niej nie dojdziesz?". Na to fizyk spokojnie: "Wiem. Ale wiem też, że szybko znajdę się w odległości wystarczającej do wszelkich praktycznych celów!".

Jestem fizykiem, a nie matematykiem

Są one jednak właśnie skonwencjonalizowane. Absolutnie nie sprzeczam się z tym, że skonwencjonalizowany język uniemożliwia porozumiewanie się. Zauważ jednak, że można wyobrazić sobie dowolny język skonstruowany z pojęć fikcyjnych i nie odniesionych w ogóle do doświadczenia, który po przyswojeniu równie fikcyjnych reguł również umożliwiałby porozumiewanie się. Choćby komputery porozumiewają się między sobą przy pomocy takiego właśnie fikcyjnego języka binarnego i w ogóle nie znają pojęcia odniesienia do doświadczenia. W języku codziennym nawet brak reguł umożliwia porozumiewanie się, wystarczy popatrzeć na trudności komunikacyjne między kobietami i mężczyznami gdzie niejednokrotnie zachodzi jakikolwiek brak logiki, a mimo to jednak dogadują się jakoś i nawet budują trwałe związki

wujzboj napisał:

wuj napisał:

fedor napisał:

W tym wypadku mogą reprezentować tylko relacje zachodzące między językami. I logika jest w stanie badać tylko te relacje, sprowadzając się do syntaktyki

Gdyby tak było, to nie bylibyśmy w stanie pojąć ich znaczenia

Ależ bylibyśmy. Wystarczy, że nauczono by nas odpowiednio wcześnie jej reguł. Tak jak nauczono nas w dzieciństwie reguł bajek i doskonale wiemy co oznaczają i z czym się to je. Gdy więc idziemy do kina na Harrego Pottera to nikt nie musi już nas uczyć rozumienia ich. Wiemy co to jest czarodziejska różdżka i czarownica i do czego to służy, choć nie mamy żadnych przetestowanych osobiście doświadczeń w tej kwestii. Za pomocą jakiego to niby "doświadczenia" rozumiesz zasadę wyłączonego środka? Nie ma takiego doświadczenia, a wiele doświadczeń wręcz przeczy tej regule i zawodzi ona w większości sytuacji życiowych. Z resztą reguł logiki jest podobnie. Nie da się przeprowadzić doświadczenia nawet odnośnie zasady niesprzeczności, która wydaje się oczywista ale wywodzimy ją z operacji czysto myślowych

wujzboj napisał:

Tak, jak z tą dziewczyną matematyka: nie da się dojść do istoty sprawy, idąc wyłącznie ścieżką formalną. Dlatego właśnie prawda jest sensownie określona wyłącznie jako prawda pragmatyczna. Ten sens jest bardzo łatwo złapać, bo jest to zwykły sens zgodności, a ten mamy we krwi, gdyż stanowi on podstawę porównywana czegokolwiek, czyli podstawę wszelkiej kategoryzacji, podstawę wszelkiego porządkowania, podstawę wszelkiego myślenia, uczenia się, podstawę języka

Przykład z dziewczyną raczej nie ma tu analogii. Pokazuje, że nie musimy być ściśli aby osiągać jakiś sukces. To nie jest ten sam zbiór problemów

wujzboj napisał:

Ogólnie, matematyka jest po prostu pełną formalizacją naszego sposobu postrzegania świata. Dlatego też sprawdza się w praktyce

Sprawdzać w praktyce mogą się nawet zupełnie błędne i absurdalne koncepcje. Możesz na przykład przyjąć, że w piątek 13 nigdy nie wychodzisz z domu aby uniknąć feralnego zdarzenia. I już masz spełnione kryterium sprawdzalności w praktyce, choć sama ta idea jest głupia i bezzasadna. A jest w niej nawet trochę matematyki. Pragmatyczność nie jest antidotum na błędnokołowość bo te zagadnienia są rozłączne

wujzboj napisał:

Błędnokołowości nie unika się poprzez odwołanie się do pragmatyki. To są zupełnie różne kwestie i oddzielne kategorie problemów. Tak samo jak pożarów nie unika się przez zwiększenie zawartości witamin w diecie. Błędnokołowość jest zagadnieniem związanym z uzasadnianiem procesu. Można jej więc uniknąć wyłącznie przez zrezygnowanie z tego uzasadniania. Nie wszystko jest uzasadnione i nie musi być uzasadnione. To tylko pozytywistyczny mit, że musi

wujzboj napisał:

wuj napisał:

5. Czy mówiąc o "konwencjonalnych pojęciach" masz na myśli to, co ja określam powyżej pojęciami z języka publicznego?

fedor napisał:

Nie jestem pewien jak dokładnie rozumiesz te pojęcia. Przyznam, że tu wspomagam się trochę intuicją

ok

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 8:50, 23 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 21:34, 23 Gru 2017 Temat postu:

fedor napisał:

W przyszłości język w ogóle może się zmienić całkowicie w swej formie. Może być wręcz tak, że każdy człowiek będzie mógł używać wyłącznie swojego prywatnego "artystycznego" języka niezrozumiałego dla innych ale ludzie i tak będą się porozumiewali na innych odcinkach bo intuicja i być może nawet telepatia rozwiną się do tak zaawansowanego stopnia, że zastąpią dotychczasowe kanały łączności

Problem z qualiami nie polega na braku telepatii czy innych bezpośrednich połączeń mózg-mózg, lecz na indywidualności jednostek. To, że każdy mózg otrzymuje podobnego rodzaju sygnały od oka patrzącego na czerwoną płachtę i że te sygnały są przetwarzanie w podobny sposób, raczej nie podlega wątpliwości. Na tym poziomie twoje czerwone jest takie samo, jak moje czerwone i qualia nie występują. Zmiana sposobu komunikowania się nie może wpłynąć na prywatność qualiów, z definicji.

Podział na prywatne i publiczne pozostanie więc w mocy i gdy mózgi połączą się w sieć telepatyczną. Chociaż wtedy pytanie o taki podział może stać się niemożliwe do postawienia. Będzie ono niemożliwe do postawienia, gdy kontakt telepatyczny doprowadzi do tak dalece posuniętej koordynacji i/lub uwspólnienia myśli (w postaci słów, obrazów, itp) różnych jednostek, że pojęcia takie, jak "inna osoba" stracą uchwytny sens: nie będzie z kim gadać, gadać się będzie zawsze "ze sobą" (chociaż ontologicznie to będzie "jak ze sobą"). Sytuacja stanie się w pewnym sensie analogiczna do panującej na sali kinowej, gdzie wszyscy widzowie są pochłonięci akcją tego samego fascynującego filmu. Albo może właśnie podobna do sytuacji, gdy pseudo-telepatyczną sieć tworzą komputery posiadające dowolne rozszerzalne możliwości wymiany informacji przetwarzanych przez każdy z nich.

fedor napisał:

można wyobrazić sobie dowolny język skonstruowany z pojęć fikcyjnych i nie odniesionych w ogóle do doświadczenia, który po przyswojeniu równie fikcyjnych reguł również umożliwiałby porozumiewanie się.

Naturalnie. Będzie to porozumiewanie się w kwestii wydarzeń odbywających się w tym wirtualnym świecie. Bo jak rozumiem, mówiąc o braku odniesienia do doświadczenia masz, jak rozumiem, na myśli nasze ludzkie doświadczenie. Takie, jakie znamy.

Ciekawe, że o ile sfera, w której operuje ten hipotetyczny język, jest hermetyczna, o tyle doświadczeniem staje w niej poznawanie obowiązujących tam reguł i zdobywanie danych będących przedmiotem wymiany przy udziale tych reguł. Gdy konsekwentnie zamkniemy się w tej sferze, nie będziemy bynajmniej sądzili, że mówimy o fikcji, ale będziemy utrzymywali, że mówimy o realiach. Dokładnie tak samo, jak mówimy teraz. I mając po temu dokładnie takie same podstawy.

fedor napisał:

Choćby komputery porozumiewają się między sobą przy pomocy takiego właśnie fikcyjnego języka binarnego i w ogóle nie znają pojęcia odniesienia do doświadczenia.

Zauważmy na wstępie, że jeśli chcielibyśmy tutaj posiłkować się przykładem komputerów, to musielibyśmy uznać, że mamy do czynienia z komputerami świadomymi. Co oznaczałoby, że każdy z tych komputerów ma swój język prywatny, ale że względy konstrukcyjne umożliwiają im takie łączenie się informatycznie ze sobą, że każdy może uzyskać pełen dostęp do całej informacji o publicznym charakterze, przetwarzanej przez którykolwiek i innych komputerów w sieci. To byłby odpowiednik sieci telepatycznej o dowolnej głębokości dostępu do publicznej informacji przetwarzanej przez jednostki. (Publicznej, bo wszystko, co da się zakodować cyfrowo bez straty informacji, jest publiczne przynajmniej w swej istocie.)

Doświadczeniem będzie dla tych komputerów proces pozyskiwania danych. Przy czym komputer nie będzie, rzecz jasna, postrzegał pozyskiwania danych jako Fedora wtykającego nośnik pamięci, lecz jako pewien proces zachodzący w otoczeniu. Wetknięcie nośnika danych będzie dla komputera jak, na przykład, dla nas otworzenie się okna w pokoju.

Powiem więcej: zbieranie danych będących wynikiem zarówno aktywnego porozumiewania się jak i pasywnego rejestrowania danych napływających z "samoczynnie otwierających się okien" JEST doświadczeniem. Doświadczeniem (lub jego pochodną) jest też poznawanie reguł umożliwiających porozumiewanie się. A czy świat, w którym się to doświadczenie odbywa, świat zbudowany z tych doświadczanych treści, jest realny czy wirtualny? Życie może naraz krzyknąć: to było wirtualne, bo właśnie się przebudziłeś! Ale czy nie przebudziłem się aby do nowego snu? Albo czy właśnie nie straciłem przytomności i nie wypadłem z realnego, by zanurzyć się w wirtualne?

Czy więc to okno otworzył wiatr, czy Fedor "z innego wymiaru"? Nie wiem, bo niby skąd mam to wiedzieć... Zakładam, że wiatr, bo (a) to trzyma się kupy i (b) nie widzę specjalnych powodów, by zakładać inaczej, w tym - specjalnych korzyści z zakładania inaczej.

fedor napisał:

W języku codziennym nawet brak reguł umożliwia porozumiewanie się, wystarczy popatrzeć na trudności komunikacyjne między kobietami i mężczyznami gdzie niejednokrotnie zachodzi jakikolwiek brak logiki, a mimo to jednak dogadują się jakoś i nawet budują trwałe związki

Jednostki porozumiewają się tam, gdzie posiadają wspólne reguły. Wcale nie muszą dogadywać się wszędzie. Wystarczy, by akceptowały fakt istnienia obszarów autonomicznych, do których ta druga jednostka nie ma dostępu i by umiały te obszary identyfikować i ich wzajemnie nie naruszać. Jeśli obie strony czują się z tym dobrze, to istnienie takich obszarów nie jest przeszkodą dla trwałości związku. Trwałość pochodzi jednak z tych obszarów, gdzie porozumienie jest możliwe.

fedor napisał:

Za pomocą jakiego to niby "doświadczenia" rozumiesz zasadę wyłączonego środka?

Każdego, bo każde ją potwierdza, jeśli tylko ją faktycznie rozumiem

. Zasada ta jest po prostu receptą: dziel na dwie rozłączne grupy, z których jedna zawiera to, co cię interesuje, a druga - całą resztę.

fedor napisał:

wiele doświadczeń wręcz przeczy tej regule i zawodzi ona w większości sytuacji życiowych

Wtedy i tylko wtedy, gdy nie dzielimy na dwie rozłączne grupy. Stosowanie zasad jest najskuteczniejsze wtedy, gdy się to robi prawidłowo. W przypadku zasady wyłączonego środka dobrze jest wiedzieć, na jakim obszarze jest ona dobrze określona. Podział ma być na dwie rozłączne grupy, pokrywające cały obszar interesujący z punktu widzenia rozpatrywanego problemu.

fedor napisał:

Z resztą reguł logiki jest podobnie.

Jako żywo. Zawsze trzeba pamiętać, czego dotyczy logika i w jaki sposób się ją stosuje.

fedor napisał:

Nie da się przeprowadzić doświadczenia nawet odnośnie zasady niesprzeczności, która wydaje się oczywista ale wywodzimy ją z operacji czysto myślowych

Te zasady są zasadami postępowania, zasadami rozumowania, zasadami definiowania pojęć; doświadczalnie sprawdzamy tylko, czy te umowne zasady wprowadziliśmy w sposób przydatny i czy stosujemy je w prawidłowy, konsekwentny sposób. W szczególności, nie-p ma być zdefiniowane jako dopełnienie do p w interesującym nas obszarze. Znaczy to, że (a) nie-p i p mają być rozłączne, wobec czego nie może na raz zachodzić nie-p i p, i że (b) p i nie-p pokrywają cały obszar zainteresowania, wobec czego nie ma trzeciej możliwości, dodatkowej do p oraz nie-p. Doświadczenie dotyczy tutaj tylko sprawdzenia, czy byliśmy konsekwentni i zasadę zastosowaliśmy w poprawny sposób, czy też się to nie udało. Innymi słowy, czy dotyczy sprawdzenia, czy obszar badań zakreśliliśmy właściwie; na przykład, czy rzeczywiście jest tak, że to, co powinno nie mieć części wspólnych, faktycznie jest na naszym obszarze zainteresowania rozłącznie.

wuj napisał:

fedor napisał:

Przykład z dziewczyną raczej nie ma tu analogii. Pokazuje, że nie musimy być ściśli aby osiągać jakiś sukces. To nie jest ten sam zbiór problemów

Ten przykład ma różne poziomy. Jeden faktycznie dotyczy ścisłości. Ja natomiast miałem na myśli nie kwestię ścisłości, lecz kwestię kategorii. Matematyk miał pełną rację twierdząc, że nigdy do dziewczyny nie dojdzie. Miał on jednak w obszarze języka formalnego. Fizyk podszedł do rzeczy pragmatycznie. Przykład pokazuje, że ścieżka wyłącznie formalna jest nieprzydatna, gdy cele są pragmatyczne.

wuj napisał:

Ogólnie, matematyka jest po prostu pełną formalizacją naszego sposobu postrzegania świata. Dlatego też sprawdza się w praktyce

fedor napisał:

Ja nie o tym. Mnie chodzi o to, że matematyka sprawdza się w praktyce dlatego, że jest formalnym opisem naszego postrzegania świata; kładę tu akcent na nasze postrzeganie świata. Stwierdzam też, że formalizacja ta nie jest błędnokołowa, przy czym mam na myśli to, że nie stara się sama siebie uzasadnić. Jest formalizacją tego, co mamy do dyspozycji.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 22:19, 23 Gru 2017 Temat postu:

wujzboj napisał:

To, że każdy mózg otrzymuje podobnego rodzaju sygnały od oka patrzącego na czerwoną płachtę i że te sygnały są przetwarzanie w podobny sposób, raczej nie podlega wątpliwości.

Podlega, bo siatkówka oka rejestrującą fotony światła nie funkcjonuje w próżni lecz w błyskawicznej korelacji z podświadomością i sercem (emocje i pamięć). Kultura narodowa to potężny instrument indoktrynacji. Czerwona płachta w Hiszpanii będzie powodować inne rekacje nerwu wzrokowego a tym samym inne reakcje chemiczne w fizjologii komórkowej plus/minus indywidualna pasja do walk byków jako indywidualna różnica w emocjach i odczuciach i automatycznie inna materializacja ich w indywidualnej fizjologii komórkowej. Za tymi pójdą szybko myśli, słowa, czyny i tak tworzymy siebie ad hoc i definitywnie nie jesteśmy niewolnikami maszyny. Jesteśmy dynamicznym, indywidualnym, i unikalnym procesem, który ustaje wraz z ustaniem akcji serca kiedy umierający mózg zużywa energię na dokonanie projekcji podświadomości od chwili obecnej w tył a energia, która jeszcze przed chwilą wybiła ostatni rytm serca natychmiast pompuje krew z żył i tętnic pod skórę aby wspomagać proces recyklingu ciała ludzkiego.

Cytat:

Na tym poziomie twoje czerwone jest takie samo, jak moje czerwone ...

Nie jest, bo to nie bodziec ma znaczenie tylko jego unikalna i indywidualna interpretacja, która zaczyna się przez indywidualny u kazdego stan relacji pomiędzy neuronami podekscytowanymi i neuronami spokojnymi. Dlatego tej czerwonej płachty niektórzy mogą nawet nie zauważyć będąc obok człowieka, który ja zauważy.

Cytat:

... i qualia nie występują.

Też nie. Załącznik filozoficzny z Uniwersytetu Stanford wyjaśni:

Cytat:

Poniższe wpisy z pewnością zostaną uwzględnione na mojej liście. (1) Przeżycia percepcyjne, na przykład doświadczenia związane z widzeniem zieleni, słyszeniem głośnych trąb, smakowaniem lukrecji, wąchaniem morskiego powietrza, dotykaniem kawałka futra. (2) Doznania cielesne, na przykład uczucie ukłucia bólu, uczucie swędzenia, uczucie głodu, ból brzucha, uczucie gorąca, uczucie zawrotów głowy. Pomyśl tutaj także o doświadczeniach, takich jak te obecne podczas orgazmu lub podczas ucieczki. (3) Czułe reakcje, pasje lub emocje, na przykład uczucie rozkoszy, pożądanie, strach, miłość, uczucie żalu, zazdrość, żal. (4) Odczuwane nastroje, na przykład, uczucie uniesienia, przygnębienie, spokój, znudzenie, napięcie, odczuwanie nieszczęścia. (Aby dowiedzieć się więcej, zobacz Haugeland, 1985, pp. 230–235)

[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 23:39, 23 Gru 2017, w całości zmieniany 6 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 23:20, 23 Gru 2017 Temat postu:

Podobne nie znaczy identyczne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 23:22, 23 Gru 2017 Temat postu:

wujzboj napisał:

fedor napisał:

Jeśli przyjmiesz czysto hipotetyczną masę założeń realizmu poznawczego, jak zdajesz się już coraz częściej robić, to nie podlega. Jeśli przyjmiesz

wujzboj napisał:

Na tym poziomie twoje czerwone jest takie samo, jak moje czerwone i qualia nie występują. Zmiana sposobu komunikowania się nie może wpłynąć na prywatność qualiów, z definicji

Pod warunkiem przyjęcia całej masy hipotetycznych założeń. Poza tym qualia to taki już trochę archaizm, który raczej się już zdezaktualizował w świetle całego postępu kognitywistyki i neurobiologii. Koncept ten sam w sobie ma wielu krytyków

[link widoczny dla zalogowanych]

Ale to tak na marginesie

wujzboj napisał:

Podział na prywatne i publiczne pozostanie więc w mocy i gdy mózgi połączą się w sieć telepatyczną. Chociaż wtedy pytanie o taki podział może stać się niemożliwe do postawienia. Będzie ono niemożliwe do postawienia, gdy kontakt telepatyczny doprowadzi do tak dalece posuniętej koordynacji i/lub uwspólnienia myśli (w postaci słów, obrazów, itp) różnych jednostek, że pojęcia takie, jak "inna osoba" stracą uchwytny sens: nie będzie z kim gadać, gadać się będzie zawsze "ze sobą" (chociaż ontologicznie to będzie "jak ze sobą"). Sytuacja stanie się w pewnym sensie analogiczna do panującej na sali kinowej, gdzie wszyscy widzowie są pochłonięci akcją tego samego fascynującego filmu. Albo może właśnie podobna do sytuacji, gdy pseudo-telepatyczną sieć tworzą komputery posiadające dowolne rozszerzalne możliwości wymiany informacji przetwarzanych przez każdy z nich

Sam więc zanegowałeś swe pierwsze zdanie w tym wywodzie przy pomocy kolejnych zdań po nim następujących. Poza tym podział na publiczne/prywatne wydaje mi się nadal sztuczny, nawet po odrzuceniu możliwości telepatii. Tak naprawdę przyswajamy już gotowy język publiczny jako prywatny i jedynie odtwarzamy gotowca. Język jest tworem kultury, a nie naszym prywatnym wymysłem. Możemy jedynie wprowadzać modyfikacje tego co dane publicznie

wujzboj napisał:

fedor napisał:

Doświadczenie platońskie, idealistyczne, tworzone a priori przed jakimkolwiek doświadczeniem rozumianym na sposób odniesienia się do czegoś "zewnętrznego". W zasadzie zagadnienie czegoś "zewnętrznego" i tak pozostaje w sferze hipotez

wujzboj napisał:

Ciekawe, że o ile sfera, w której operuje ten hipotetyczny język, jest hermetyczna, o tyle doświadczeniem staje w niej poznawanie obowiązujących tam reguł i zdobywanie danych będących przedmiotem wymiany przy udziale tych reguł. Gdy konsekwentnie zamkniemy się w tej sferze, nie będziemy bynajmniej sądzili, że mówimy o fikcji, ale będziemy utrzymywali, że mówimy o realiach. Dokładnie tak samo, jak mówimy teraz. I mając po temu dokładnie takie same podstawy

Możesz zrozumieć "realia" bardzo różnie. Możesz na przykład powiedzieć, że melodia którą wymyśliłeś w czasie snu to też realia. Zwłaszcza po tym gdy ta melodia stanie się wielkim przebojem. Pytanie o to co to są "realia" nabierze wtedy jeszcze ciekawszego kolorytu

wujzboj napisał:

fedor napisał:

Choćby komputery porozumiewają się między sobą przy pomocy takiego właśnie fikcyjnego języka binarnego i w ogóle nie znają pojęcia odniesienia do doświadczenia.

Założenie o "świadomości" komputerów jest tu zbędne. Wskazałem na samą możliwość porozumiewania się przy pomocy języka pozbawionego odniesienia do doświadczenia. Przykład ten pokazuje, że taka możliwość jak najbardziej istnieje. Co więcej, brak świadomości komputerów tylko wzmacnia argument, że istnieje możliwość porozumiewania się za pomocą języka pozbawionego odniesienia do doświadczenia. Komputer w ogóle nie rozumie pojęcia doświadczenia w sensie odniesienia do czegoś zewnętrznego

wujzboj napisał:

Powiem więcej: zbieranie danych będących wynikiem zarówno aktywnego porozumiewania się jak i pasywnego rejestrowania danych napływających z "samoczynnie otwierających się okien" JEST doświadczeniem. Doświadczeniem (lub jego pochodną) jest też poznawanie reguł umożliwiających porozumiewanie się. A czy świat, w którym się to doświadczenie odbywa, świat zbudowany z tych doświadczanych treści, jest realny czy wirtualny? Życie może naraz krzyknąć: to było wirtualne, bo właśnie się przebudziłeś! Ale czy nie przebudziłem się aby do nowego snu? Albo czy właśnie nie straciłem przytomności i nie wypadłem z realnego, by zanurzyć się w wirtualne?

Czy więc to okno otworzył wiatr, czy Fedor "z innego wymiaru"? Nie wiem, bo niby skąd mam to wiedzieć... Zakładam, że wiatr, bo (a) to trzyma się kupy i (b) nie widzę specjalnych powodów, by zakładać inaczej, w tym - specjalnych korzyści z zakładania inaczej

Dyskusja rozpoczęła się od założenia, że rozumiemy doświadczenie jako odniesienie się do czegoś zewnętrznego i niezależnego wobec nas. Jeśli teraz zmieniasz i rozszerzasz pojęcie doświadczenia na sposób bardziej analityczny niż syntetyczny, to mogę się na to zgodzić gdyż to nie tylko nie neguje bronionego przeze mnie stanowiska, ale wręcz je wspiera

wujzboj napisał:

fedor napisał:

Trwałość może równie dobrze pochodzić z obszarów gdzie dochodzi do zanegowania wszelkiego porozumienia. Popatrz choćby na związki gdzie jedyną trwałością jest możliwość nieustannego konfliktu i dawanie ujścia emocjom. Ktokolwiek ingerujący i próbujący łagodzić takie związki jest postrzegany jako intruz zagrażający trwałości związku

wujzboj napisał:

fedor napisał:

Za pomocą jakiego to niby "doświadczenia" rozumiesz zasadę wyłączonego środka?

Każdego, bo każde ją potwierdza, jeśli tylko ją faktycznie rozumiem

. Zasada ta jest po prostu receptą: dziel na dwie rozłączne grupy, z których jedna zawiera to, co cię interesuje, a druga - całą resztę

Ale ta zasada nie mówi o tym co mnie interesuje, tylko orzeka o funkcji prawdziwościowej zdania, że albo p albo ~p

wujzboj napisał:

fedor napisał:

wiele doświadczeń wręcz przeczy tej regule i zawodzi ona w większości sytuacji życiowych

Ano widzisz, musiałeś wprowadzić arbitralny, czyli nie wynikający już z doświadczenia podział, w celu obronienia reguły, która wykłada się bez wprowadzenia takiego arbitralnego podziału i właśnie jest analityczna, nie syntetyczna

wujzboj napisał:

fedor napisał:

Z resztą reguł logiki jest podobnie.

Jako żywo. Zawsze trzeba pamiętać, czego dotyczy logika i w jaki sposób się ją stosuje

Właśnie. Musisz wprowadzić całą masę arbitralnych reguł przed tym zanim w ogóle przejdziesz do jakiegokolwiek doświadczenia, które potem tylko wtłoczysz w te reguły, a nie odwrotnie

wujzboj napisał:

fedor napisał:

Nie da się przeprowadzić doświadczenia nawet odnośnie zasady niesprzeczności, która wydaje się oczywista ale wywodzimy ją z operacji czysto myślowych

Czyli znowu wprowadziłeś reguły analitycznie a priori przed doświadczeniem, a nie z doświadczenia. W ten sposób znowu lądujemy na obszarze konwencji. Napisałeś, że "Doświadczenie dotyczy tutaj tylko sprawdzenia, czy byliśmy konsekwentni". No ale to też czysto myślowa i arbitralna formułka bo skąd wiadomo, że mamy w ogóle być konsekwentni jeśli nie z kolejnej idei w naszym umyśle? Przyroda w ogóle nie jest konsekwentna po sprowadzeniu jej do zdań, a mimo to jak najbardziej działa

wujzboj napisał:

wuj napisał:

fedor napisał:

Przykład z dziewczyną raczej nie ma tu analogii. Pokazuje, że nie musimy być ściśli aby osiągać jakiś sukces. To nie jest ten sam zbiór problemów

No właśnie. Masz tu przykład rozbieżności między tym co pragmatyczne i formalne. A to co pragmatyczne też jest tylko kwestią kolejnej konwencji i arbitralności bo nawet nie wiadomo co to dokładnie miałoby oznaczać w każdym konkretnym przypadku

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Ogólnie, matematyka jest po prostu pełną formalizacją naszego sposobu postrzegania świata. Dlatego też sprawdza się w praktyce

fedor napisał:

Sprawdzalność matematyki w praktyce jest przedmiotem tego sporu więc nie bardzo nadaje się na argument w tym sporze. A poza tym odniosłem się już do kwestii, że nawet sprawdzanie się danej idei w praktyce nie musi być skorelowane z poprawnością tej idei. Możesz znaleźć całą masę fałszywych idei świetnie sprawdzających się w praktyce

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 23:33, 23 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 0:36, 24 Gru 2017 Temat postu:

Wujzboj napisał:

... gdy mózgi połączą się w sieć telepatyczną.

Telepatia jest komunikację myśli lub idei za pomocą innych środków niż znane zmysły. Dlatego określenie "gdy mózgi połączą się w sieć telepatyczną" jest redukcjonizmem. "Czytanie innego umysłu" odbywaodbywa się przez system nerwowy serca we współpracy z systeme nerwowym przewodu pokarmowego. Mózg funkcjonuje jako transformator odczucia i ego nie jest w stanie w nie ingerować. Nauronauka używa terminu gestalt do określenia odczucia w ten sposób.

Podam przykład, kiedy dentysta zaczął na własną rękę "walczyć" z tytanowa śrubka w części nadbudowy/abutment, której instalacja odbywa się przy pomocy narzędzia dentystycznego torque z precyzyjnym momentem obrotowym, dałam mu znak aby zastopował, bo odczułam lekki ból. Zignorował mój ból, dał mi zastrzyk uśmierzający, i próbował nadal dokręcić tą śrubkę, mimo, iż czyta te same publikacje dentystyczne co ja i wie, że to ogromne ryzyko. Dentysta był z tylu i fakt, że wyrwał mi tytanowy słupek z kości odczułam sercem i była to reakcja chemiczna tak szybka i potężna, że mój organizm zareagował łzami, bo jakoś musiał tą energię przetworzyć. W secu czułam jak dentysta układał w głowie jak mi powiedzieć co uczynił. Najpierw odchrząknął, potem zdenerwowany powiedział sztucznie: "Zła wiadomość to fakt, że twój słupek tytanowy jest na moim blacie. Dobra, to fakt, że nie będzie dodatkowych kosztów." Pewnie, jakby tylko pisnął od dodatkowych kosztach, po tym jak zapłaciłam u chirurga $3K aby zanstalowac słupek i $3K u dentysty, żeby zainstalować nadbudowę (w dalszym ciągu są to zabiegi innowacyjne i ubezpieczenie ich nie pokrywa albo pokrywa w minimalnym procencie), to jakby tego nie powiedział, to zmuszony byłby zapłacić mi spore odszkodowanie. A teraz i chirurg i dentysta skaczą koło mnie, żebym tylko nie dzwoniła do adwokata (kwiaty, karty świąteczne, obietnice darmowych usług, etc.) Biorąc pod uwagę, że za wskazanie niewłaściwego zęba do usunięcia odsszkodowanie to około $20K, nawet nie chcę myśleć ile kosztowałoby go wyrwanie słupka tytanowego z kości.

Tak jak każdy z 5 zmysłów może być zmanipulowany przez mózg a konkretnie podświadomość, mózg posiadając niższa energię elektryczną i znacznie niższa energię magnetyczną niż serce nie ma szans "zmanipulowac" organu, który powstaje pierwszy w zarodku ludzkim. Mózg sam w sobie jest partycypantem w procesie umysłu czyli procesu interakcji wszystkich procesów elektro-chemicznych w organizmie ludzkim kiedy współpracuje że środowiskiem, którym jest wszystko. Mózg sam w sobie jest usługodawcą osi umysł-ciało-środowisko.

Telepatia to przede wszystkim "przenoszenie myśli" percepcja pozazmysłowa Extra Sensory Perception, jasno zmyslowosc, szósty zmysł, intuicja. Jeśli coś mnie w życiu wzruszy i nagle "wskakuje" mi do głowy poemat czy mądra sentancja, moja mózg nadaje jej tylko strukturę lingwistyczną. Ponieważ nad tym poematem czy sentencją nie myślałam, jeśli mam go/ją zapamiętać to muszę zapisać, bo odczucie wzruszenia i gestalt są tak szybkie i potężne, że nie mobilizują emocji czyli dzwignii pamięci aby korelować odczucie percepcyjne z podświadomością.

Biorąc pod uwagę że średni poziom świadomości ludzkiej na świecie 2 tysiące lat temu był około 90 log na tej "tabelce" Hawkins i z niewiadomych przyczyn podniósł się na obrzeżach zmiany cyklu ziemi (21.12.2012) do 204 log (4 log powyżej fałszu) a obecnie jest 207 log (dla kontrastu w USA 404 log), to do "połączenia sercowego" nam jeszcze daleko, bo potrzebuje świadomości mistycznej 500 log.

Cytat:

Sytuacja stanie się w pewnym sensie analogiczna do panującej na sali kinowej, gdzie wszyscy widzowie są pochłonięci akcją tego samego fascynującego filmu.

I w dalszym ciągu interpretują film indywidualnie i w wielu przypadkach diametralnie różnie z powodu różnic w podświadomości, wrażliwości systemów nerwowych, etc. Tak daleko jak wieczność tymczasowo w materii czyli człowiek/IHWG nie przejdzie jakiegoś sklonowania on par z w kosmidami c8.1 i c29B jako relikt starożytnej fuzji telomerów, możemy spokojnie oddychać, iż naszej indywidualności w emotowaniu i odczuwaniu nic nie "grozi".

Niech nikt nie pomyli się, jasno zmyslowosc jest ogromną odpowiedzialnością moralną a na ten fenomen ludzkość XXI wieku nie jest jeszcze gotowa.

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 0:51, 24 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 0:54, 24 Gru 2017 Temat postu:

wujzboj napisał:

Podobne nie znaczy identyczne.

W terminologii polskiej i angielskiej znaczy a aramejskiego nie sprawdzalam

[link widoczny dla zalogowanych]

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 2:11, 24 Gru 2017 Temat postu:

wujzboj napisał:

Nie wiem, bo niby skąd mam to wiedzieć... Zakładam, że wiatr, bo (a) to trzyma się kupy i (b) nie widzę specjalnych powodów, by zakładać inaczej, w tym - specjalnych korzyści z zakładania inaczej.

"Ocierania się" elektronów, którego nie postrzegamy a które budzi nasze zmysły ewidentnie nie jest w żadnym aspekcie obecne w naszym mózgu. Świadomość naszego otoczenia którym jesteśmy przez proces współpracy to poziom abstrakcji zbyt wysoki dla naszego mózgu. Może wypowiedź Einstein pomoże nam zrozumieć, że to nie wszechświat jest niesamowity lecz świadomość człowieka o istnieniu wszechświata. Ewidentnie jeśli umysł kieruje uwagę na jakis obiekt zainteresowania a tym samym energię mózgu,, to wiadomo z góry że mózg jest subiektem umysłu. Umysł to spektrum kondycji/stanu ludzkiego, paradoks, przeciwności w których nasza świadomość o sobie i otoczeniu, którym jest wszystko porusza się jak "osoba" (termin umowny) wewnątrz nas ze spektrum myśli, pragnień, uczuć, preferencji składanych w trakcie prodrozy poznania zwanej życiem, wspomnien, etc. Ale mózg daje nam sygnały rozbieznosci w pracy osi umysl - cialo i tak spokój wewnętrzny, ciekawość dziecka mimo wieku dorosłego, otwartość na ludzi i doświadczenia, poczucie bezpieczeństwa, pasją zyciowa, akceptacja samego siebie i odczucie bycia akceptowanym przez otoczenie, świeżość umysłu i ciała materialnego mimo upływu czasu, zaufanie w siebie, brak stresu i zaangażowanie są odznakami otymalnej funkcji osi umysł - ciało. Z kolei konflikt wewnętrzny, nuda, zmęczenie fizyczne i umysłowe, depresja, nerwowość, złość, zagubienie, strach, stres, niska samo-ocena, powątpiewanie, i apatia są oznakami zakłóceń pracy osi umysł - ciało a w nim mózg.

Mimo, iż mózg podaję nam relacyjnie połączenie nowych bodźców z poprzednio utrwalonymi doświadczeniami na bazie emocji i pamięci serca, to kultura narodowa kraju w którym mieszkamy pełni kluczowa rolę w jaki sposób ten proces się odbywa i co nam wolno a czego nie wolno. To jak tworzymy siebie ad hoc to splot naszego wychowania i wychowania w środowisku. Ale w dalszym ciagu stykając się z nieznanym bodźcem nie wiemy skąd to "ja" wewnątrz świadome wewnątrz i zewnątrz się wzięło. Po redukcji kolorow interpretowanych przez mozg, po redukcji energii fotnow, wiemy tylko, ze "ja" to jakby "duch w atomie"

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 11:05, 24 Gru 2017 Temat postu:

@ wuj

Dyskurs napisał:

wujzboj napisał:

i masz wuju za swoje :wink:

przecież "wuizm" generować by musiał takie właśnie "dyskursy" pełne niewzruszonej wiary (w moim tego słowa znaczeniu), świadomości siebie, rozumieniu innych podobnej do betonu lub kamienia :mrgreen:

@ Dyskurs
a Ty naprawdę nie rozumiesz o czym mówią i o co chodzi fedorowi, wujowi i czy wreszcie mi

? czy tylko udajesz ? rozumiesz, że jesteś tu tylko aniołem :wink:

tzn. bezwolnym narzędziem tych, co chcą takie, a nie inne racje "zmaterializować", bo w takim świecie będą się czuć bezpiecznie ?

udajesz, czy taka jesteś :mrgreen:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 11:52, 24 Gru 2017 Temat postu:

Dyszyński napisał, że "do tego "tanga" trzeba dwojga". Ale tu nie o tango chodzi, lecz o tongue i różnice pomiędzy owym, a language...

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 9, 10, 11
Strona 11 z 11

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin