Czy logika sama w sobie jest błędnym kołem ?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Czy logika sama w sobie jest błędnym kołem ?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 94 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 9:51, 13 Gru 2017 Temat postu:

wujzboj napisał:

wuj napisał:

nie mówię o prawdzie w znaczeniu metafizycznym, ale o prawdzie w znaczeniu używanym na co dzień, gdy mowa jest o sytuacjach codziennych. To jest najbardziej podstawowe doświadczenie nadające sens pojęciom. W tym, pojęciu prawdy i w efekcie - naturalnej interpretacji logiki. Co jednocześnie umożliwia weryfikację doświadczalną jej zasad w dokładnie tym kontekście, w którym są one przydatne do czegokolwiek poza zabawą na kartce papieru: w kontekście relacji zachodzących pomiędzy naszymi doznaniami

fedor napisał:

Używasz więc tylko cały czas tych samych pustych jak na razie pojęć, takich jak "prawda", "weryfikacja", "doświadczenie", ale są one cały czas pojęciami z zakresu metafizyki

Nie wiem, co jest niejasne. Skupmy się więc na razie na tym fragmencie, zostawiając resztę na potem. Pomalutku:

wuj napisał:

nie mówię o prawdzie w znaczeniu metafizycznym, ale o prawdzie w znaczeniu używanym na co dzień, gdy mowa jest o sytuacjach codziennych.

Na przykład: mówię "siedzę przy stole", a ty patrząc na mnie stwierdzasz: "wuj siedzi przy stole". Moja wypowiedź jest zgodna z tym, czego ty oczekujesz po jej usłyszeniu. Powiedziałem prawdę

W tej chwili mamy jednak tylko ciąg następujących po sobie znaków, pojęć, liter: "stół", "siedzę", "prawdę". Czy to jest tożsame z opisaną przez ciebie sytuacją? Wcale nie. W żadnym wypadku. Jedyne co można o tym ciągu znaków powiedzieć, to że układają się one tylko w pewną hipotezę skonstruowaną przy pomocy reguł syntaktyki. I to też tylko pod warunkiem, że przypiszemy tym słowom pewne umowne znaczenie, co jest kolejną arbitralną czynnością (dla kogoś nie znającego języka polskiego będzie to tylko bezsensowny zlepek liter). Zostawmy na razie całkowicie metafizyczne pojęcie "prawdy" i skupmy się na tym, co wydaje się bardziej "przyziemne", czyli na terminach takich jak "stół" i "siedzę". Każdy z tych terminów można dowolnie eksplorować. Na przykład, co to jest "stół"? Ano coś, co ma blat i cztery nogi. Ale co to jest "blat" i "nogi"? Tu wikłamy się w dalsze niejasne pojęcia. Czy słowo "nogi" zostało użyte w takim znaczeniu jak w przypadku zwierząt i ludzi? Kolejne dylematy. A z czego jest ten blat i te nogi? Z drewna. A drewno jest z czego? Ano z tego i tamtego. A "to i tamto" jest z czego? W ten sposób możemy dojść nawet do poziomu atomowego w próbach objaśniania, nadal nie uzyskując żadnego objaśnienia. Wtedy nie tylko nie będziemy już w ogóle mówili o jakimś "stole", ale też nie będziemy już kompletnie wiedzieli czym jest coś takiego jak "stół", a co dopiero pojęcie "prawda", które będzie jedynie kolejnym pozbawionym jakiegokolwiek desygnatu zlepkiem liter. Równie problematyczne będzie określenie co to znaczy "siedzę"? I tak dalej. Ad infinitum. Nawet takie banalne przykłady nic więc w zasadzie nie objaśniają i same wymagają objaśnień. No a ty twierdzisz, że mega pojęcie "prawdy" w logice to jakaś bułka z masłem

Zgodziłeś się, że zdania można porównywać tylko ze zdaniami. Logika to właśnie jedynie zdania, analizowane w oparciu o jakieś reguły syntaktyczne, w których semantyka może być jedynie arbitralnym dodatkiem. Wszystkie zdania są wyłącznie hipotezami. Umownymi konwencjami, arbitralnymi postulatami, które musimy za takie uznać aby nie wplątać się w regres ad infinitum wspomniany wyżej. A zdania/hipotezy można porównywać jedynie ze sobą, nie z "faktami". Logika jest więc operacją wyłącznie syntaktyczną i sprowadza się do reguł analitycznych a priori, co zresztą stwierdzają sami logicy i twórcy logiki. Dlatego ja nie zgodziłem się, że przypisanie zdaniom i tezom logiki (oraz matematyki) kategorii "prawdy" rozumianej w sensie empirycznym jest w ogóle możliwe. I nadal się nie zgadzam

wujzboj napisał:

Mówię: "ten stół ma dwa metry długości". Mierzysz niezwykle starannie, wychodzi ci dwa metry i trzy milimetry. Jeśli uznasz, że kontekst naszej rozmowy czyni trzy milimetry nieistotną różnicą, to uznajesz moją wypowiedź za prawdziwą

Jeśli uznam. A co jeśli nie uznam? Znowu można podjąć tu jedynie arbitralne decyzje, należące do obszaru konwencji, czyli zupełnie wybiegające poza doświadczenie. Tu zresztą ponownie można znowu tak samo pytać co to jest "stół", co to jest "milimetr" itd. A potem żądać objaśnień do kolejnych objaśnień i tak w nieskończoność. Jest tak właśnie dlatego, że znowu masz tylko syntaktykę, z której chcesz zbudować jednoznaczną semantykę. Ale nie możesz tego zrobić właśnie dlatego, że napotykasz na nieprzezwyciężalną przeszkodę w postaci regresu do nieskończoności pojęć, ale co najwyżej zgodnością samą z sobą, na czym zatrzymuje się bezpiecznie logika ograniczająca się tylko do syntaktyki. Pozostaje więc arbitralny konwencjonalizm, który nie jest już zgodnością z doświadczeniem. Dlatego znowu lądujemy we wniosku, że logika jako proces wyłącznie syntaktycznej obróbki zdań może być jedynie analityczny a priori, czyli niezależny od doświadczenia z definicji

wujzboj napisał:

Ale jeśli uznasz, że to istotna różnica, wtedy uznajesz moją wypowiedź za fałszywą. Gdy się wahasz, możesz uznać, że nie da się mojej wypowiedzi jednoznacznie uznać ani za prawdziwą, ani za fałszywą

Mogę uznać twoją wypowiedź za ani prawdziwą, ani fałszywą, z powodu powyżej opisanych nieprzezwyciężalnych przeszkód istniejących w ramach niemożności sprowadzenia jakiegokolwiek doświadczenia do poziomu zdań. Dopisanie znaczenia do dowolnych znaków jest wyłącznie czynnością arbitralną i można tego dokonać jedynie na drodze konwencji niezależnej od doświadczenia. Nie wolno mieszać syntaktyki z semantyką jakby były eo ipso tożsame

wujzboj napisał:

wuj napisał:

To jest najbardziej podstawowe doświadczenie nadające sens pojęciom.

Za pomocą takich doświadczeń, polegających na przeżywaniu różnych sytuacji życiowych i rozmawianiu o nich, nadajemy sens słowom, których używamy. W ten sposób na przykład dziecko uczy się języka. W tym właśnie słów takich jak prawda i fałsz

Ale to jest znowu niezależna od doświadczenia kategoria analityczna a priori bo dziecko nabywa pojęcie "prawdy" i "fałszu" wyłącznie na mocy przejęcia w drodze konwencji. Zupełnie nie rozumie tego w kategoriach sprawdzalnych doświadczalnie czy w kategoriach logicznych (nawet nie zna takich proceduralnych zagadnień gdy przejmuje znaczenia jakichś słów). Fajnie, że użyłeś tego przykładu bo on tylko jeszcze bardziej potwierdza to o czym mówię: dziecko przejmuje pojęcia wyłącznie na zasadzie zaufania dorosłym, czyli pewnej konwencji, nie sprawdzając ich przy pomocy doświadczenia, czy jakiegoś systemu logicznego. Jest tak jak mówi tata i mama. I koniec, nic więcej tu nie ma. Dopiero w wieku dorosłym dochodzi do wniosku, że może kwestionować konwencje i umowy, które przejęło od rodziców i potem nauczycieli. Wtedy zaczynają się okresy buntu itd. Niektórzy nawet w wieku dorosłym pozostają w obszarze "prawd" przekazanych im przez innych dorosłych. Często słyszymy jak ktoś mówi na przykład, że całe życie postępował zgodnie z tym czego nauczyli go rodzice

wujzboj napisał:

wuj napisał:

W tym, pojęciu prawdy i w efekcie - naturalnej interpretacji logiki.

Logika posługuje się nie bez powodu nazwami "prawda" i "fałsz", chociaż mogłaby używać dowolnej binarnej symboliki (0 i 1, czerwone i czarne, $ i ß, ucho i herbata). Powstała ona bowiem właśnie z tych doświadczeń; jest wynikiem analizy ich wyników. Po to zajmuje się badaniem przekształceń zdań, by przekształcenia te nie gubiły prawdziwości, jeśli ta jest zawarta w zdaniach, od których zaczynamy

Logika nie powstała z "doświadczeń", tylko z interpretacji doświadczeń na poziomie umysłu, która to interpretacja jest w efekcie końcowym już zupełnie niezależna od tych doświadczeń. Różnica jest więc zasadnicza. Weźmy choćby zasadę tożsamości, zgodnie z którą coś nie może istnieć lub nie istnieć jednocześnie. Zasada ta jest doświadczalnie niesprawdzalna choć zdaje się brać swój punkt wyjścia od doświadczenia. Mamy tu sytuację gdy reguła przestaje mieć już na etapie końcowym swego formowania cokolwiek wspólnego z tym od czego wyszła, poza samym nazewnictwem, które jej z tego początkowego etapu pozostało

wujzboj napisał:

fedor napisał:

Co jednocześnie umożliwia weryfikację doświadczalną jej zasad w dokładnie tym kontekście, w którym są one przydatne do czegokolwiek poza zabawą na kartce papieru: w kontekście relacji zachodzących pomiędzy naszymi doznaniami

Pozostając przy naturalnej interpretacji logiki, sprawdzamy też nieustannie, czy i kiedy jest ona przydatna. Czy i kiedy funkcjonuje, a kiedy i dlaczego pojawiają się problemy. Zakreślamy granicę stosowalności teorii, którą badamy. Tą teorią jest w tym przypadku klasyczna logika.

Czy zgadzasz się z tym?

Zauważ, że wszystkie pojęcia jakich wyżej użyłeś, czyli "przydatna", "sprawdzamy", "funkcjonuje", "stosowalności", "badamy", to wyłącznie kategorie umysłu, z którymi w ogóle nie musimy nawet wychodzić poza jego obręb aby tych kategorii "skutecznie" używać (przy czym "skuteczność" to też tylko kategoria umysłu)

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 10:16, 13 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz