 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Sob 14:46, 28 Maj 2022 Temat postu: Czy konieczność wyklucza możliwość? |
|
|
Z wątku Możliwość istnieją tylko w teorii postanowiłam wyodrębnić ten temat, ponieważ uważam go za szalenie istotny, a mój rozmówca anbo stracił zainteresowanie tym wątkiem. Nie chciałabym, żeby został tak brutalnie porzucony.
Stawiam takie pytanie do dyskusji.
Czy konieczność wyklucza możliwość/prawdopodobieństwo? Innymi słowy, czy jeżeli świat jest w pełni zdeterminowany, w tym sensie, że gdybyśmy cofali czas zawsze nieuchronnie ten sam świat poszedłby jednym konkretnym torem, to znaczy, że żaden inny przebieg świata nie jest możliwy (prawdopodobny)?
Odpowiadajac na to pytanie proszę uwzględnić definicję możliwości/prawdopodobieństwa.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33778
Przeczytał: 60 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:59, 28 Maj 2022 Temat postu: Re: Czy konieczność wyklucza możliwość? |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | Stawiam takie pytanie do dyskusji.
Czy konieczność wyklucza możliwość/prawdopodobieństwo? Innymi słowy, czy jeżeli świat jest w pełni zdeterminowany, w tym sensie, że gdybyśmy cofali czas zawsze nieuchronnie ten sam świat poszedłby jednym konkretnym torem, to znaczy, że żaden inny przebieg świata nie jest możliwy (prawdopodobny)? |
Jedyny sposób na "nie wykluczanie" możliwości czegoś innego, przez zdeterminowanie widzę w tym, że SPRAWĘ STAWIAMY Z POZYCJI ZEWNĘTRZNEGO OBSERWATORA. Taki obserwator RÓŻNYCH WSZECHŚWIATÓW mógłby powiedzieć: w tym akurat wszechświecie wszystko jest zdeterminowane, jest konieczność, ale ja - patrząc z perspektywy ponad danym wszechświatem UMIEM PORÓWNAĆ I ZNALEŹĆ KONTEKST do czegoś alternatywnego, do innych wszechświatów. Wtedy mogę zacząć rozważać rzecz względem tych innych kontekstów i różnicować opcje dając im szanse - prawdopodobieństwa.
Generalnie tutaj należałoby postawić zapewne pytanie:
czy idea "możliwości" jest bardziej właściwością (ontologiczną) świata, w którym coś się dzieje, czy raczej obserwatora, który porównuje dane zdarzenie względem kontekstów, jakie sobie rozważa?
Czyli - czy "możliwość" jest bardziej subiektywna, czy obiektywna?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 15:18, 28 Maj 2022 Temat postu: Re: Czy konieczność wyklucza możliwość? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Generalnie tutaj należałoby postawić zapewne pytanie:
czy idea "możliwości" jest bardziej właściwością (ontologiczną) świata, w którym coś się dzieje, czy raczej obserwatora, który porównuje dane zdarzenie względem kontekstów, jakie sobie rozważa?
Czyli - czy "możliwość" jest bardziej subiektywna, czy obiektywna? |
Otóż to. I uważam, że znalezienie odpowiedzi na to pytanie, jest kluczowe dla rozwikłania problemu wolna wola a determinizm.
W determinizmie rozumianym jako konieczność, nieuchronność możliwości istnieją w tym sensie, który nazwałeś "subiektywnym". Oponenci kompatybilizmu twierdzą, że taka subiektywna możliwość to psuedomożliwość, bo i tak stanie się co ma się stać. Ale czy na pewno to jest pseudomożliwość? Czy aby nie właśnie tak intuicyjnie rozumiem możliwość?
Wrócę do mojego przykładu z deszczem:
Patrząc na niebo mówię "może padać" (a tym samym i nie padać)
Co ja tak naprawdę twierdzę, mówiąc "może padać lub nie padać?" Uwzględniłam wszystkie okoliczności, całość uwarunkowań i z tych samych przesłanek wyciągnęłam dwie wzajemne sprzeczne możlwości? Nie!
Ja do rozważań przyjęłam tylko wybrane okoliczności. I na podstawie tych ograniczonych przesłanek uznałam, że możliwe jest że będzie padać, ale możliwe też że nie będzie padać. U podstaw mojego przekonania leży jakaś wiedza o świecie (typu: kiedy niebo jest takiego koloru zdarza się, że pada).
Możliwość tak jaką rozumiemy na co dzień wcale nie jest czymś tkwiącym obiektywnie w świecie, jest czymś co istnieje w naszych umysłach, które nie znają całej prawdy o rzeczywistości, więc snują sobie alternatywne scenariusze.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Sob 15:19, 28 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33778
Przeczytał: 60 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:05, 28 Maj 2022 Temat postu: Re: Czy konieczność wyklucza możliwość? |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Generalnie tutaj należałoby postawić zapewne pytanie:
czy idea "możliwości" jest bardziej właściwością (ontologiczną) świata, w którym coś się dzieje, czy raczej obserwatora, który porównuje dane zdarzenie względem kontekstów, jakie sobie rozważa?
Czyli - czy "możliwość" jest bardziej subiektywna, czy obiektywna? |
Otóż to. I uważam, że znalezienie odpowiedzi na to pytanie, jest kluczowe dla rozwikłania problemu wolna wola a determinizm.
W determinizmie rozumianym jako konieczność, nieuchronność możliwości istnieją w tym sensie, który nazwałeś "subiektywnym". Oponenci kompatybilizmu twierdzą, że taka subiektywna możliwość to psuedomożliwość, bo i tak stanie się co ma się stać. Ale czy na pewno to jest pseudomożliwość? Czy aby nie właśnie tak intuicyjnie rozumiem możliwość?
|
Jeśli jednak odepniemy zupełnie w rozumowaniu "możliwość" od sprawczości, to jeśli ja nagle wpadnę na pomysł "to może mam możliwość stworzenia największej z galaktyk, jakie są", to jest to jak najbardziej możliwość. A mogę takich pomysłów na swoje "możliwości" mieć więcej, zaś każdy następny będzie jeszcze bardziej odjechany niż poprzedni. Czy to aby na pewno w idei możliwości o taką sytuację chodzi?... 
Po namyśle przyszło mi do głowy, że chyba najlepiej porządkującym zagadnienie podejście byłoby ROZRÓŻNIENIE DWÓCH TYPÓW MOŻLIWOŚCI:
- możliwość w czystym umyśle, w subiektywnej grze wyobrażeniowej
- możliwość w sensie sprawczym, której efektem jest ZAISTNIENIE OBIEKTYWNIE STWIERDZONEJ ZMIANY W ŚWIECIE ZEWNĘTRZNYM.
?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 23:18, 28 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 60 tematów
|
| Wysłany: Nie 0:32, 29 Maj 2022 Temat postu: Re: Czy konieczność wyklucza możliwość? |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | Z wątku Możliwość istnieją tylko w teorii postanowiłam wyodrębnić ten temat, ponieważ uważam go za szalenie istotny, a mój rozmówca anbo stracił zainteresowanie tym wątkiem. Nie chciałabym, żeby został tak brutalnie porzucony.
Stawiam takie pytanie do dyskusji.
Czy konieczność wyklucza możliwość/prawdopodobieństwo? Innymi słowy, czy jeżeli świat jest w pełni zdeterminowany, w tym sensie, że gdybyśmy cofali czas zawsze nieuchronnie ten sam świat poszedłby jednym konkretnym torem, to znaczy, że żaden inny przebieg świata nie jest możliwy (prawdopodobny)?
Odpowiadajac na to pytanie proszę uwzględnić definicję możliwości/prawdopodobieństwa. |
oczywiście, że zakładając determinizm świat zawsze pójdzie tym samym torem bo będzie to jak odtwarzanie filmu... o uwzględnianiu tu prawdopodobieństwa nie ma sensu nawet mówić bo prawdopodobieństwa czego właściwie i na podstawie czego, przy takich założeniach o nim można mówić?
... ale w takim świecie, z bogiem czy bez boga "w pierwszym przebiegu" i w dowolnym żaden obserwator, z uwagi na swoją ograniczoną wiedzę, tego przebiegu poznać nie może, w przypadku z bogiem, ten daniem wolnej woli, istnienie takiej wiedzy był łaskaw wykluczyć... więc tu, "determinizm istnieje tylko w teorii" nie ma obserwatora, dla którego taka istniałaby wiedza.
z padaniem deszczu będzie lub nie będzie, oznacza, że niewiem
... tu oznacza, w przypadku wersji z bogiem - wprost: nie ma
w wersji bez boga, człowiek musiałby najpierw posiąść absolutną wiedzę, większą od wiedzy biblijnego boga 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 7:05, 29 Maj 2022 Temat postu: Re: Czy konieczność wyklucza możliwość? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Jeśli jednak odepniemy zupełnie w rozumowaniu "możliwość" od sprawczości, to jeśli ja nagle wpadnę na pomysł "to może mam możliwość stworzenia największej z galaktyk, jakie są", to jest to jak najbardziej możliwość. A mogę takich pomysłów na swoje "możliwości" mieć więcej, zaś każdy następny będzie jeszcze bardziej odjechany niż poprzedni. Czy to aby na pewno w idei możliwości o taką sytuację chodzi?...
Po namyśle przyszło mi do głowy, że chyba najlepiej porządkującym zagadnienie podejście byłoby ROZRÓŻNIENIE DWÓCH TYPÓW MOŻLIWOŚCI:
- możliwość w czystym umyśle, w subiektywnej grze wyobrażeniowej
- możliwość w sensie sprawczym, której efektem jest ZAISTNIENIE OBIEKTYWNIE STWIERDZONEJ ZMIANY W ŚWIECIE ZEWNĘTRZNYM.
?... |
Możliwość definiuję jako coś, co może mieć miejsce (czego zaistnienia nie można wykluczyć) bazując na aktualnej wiedzy o świecie. I stopień możliwości można określić prawdopodobieństwem.
Tak więc taka definicja wyklucza "odjechane możliwości", które przeczą naszej wiedzy o świecie. Bo takie rzeczy z defininicji są niemożliwe, ale nie możemy wykluczyć, że nie staną się możliwe, kiedy odkryjemy jakieś dotąd nieznane prawa, zależności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 7:14, 29 Maj 2022 Temat postu: Re: Czy konieczność wyklucza możliwość? |
|
|
| lucek napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Z wątku Możliwość istnieją tylko w teorii postanowiłam wyodrębnić ten temat, ponieważ uważam go za szalenie istotny, a mój rozmówca anbo stracił zainteresowanie tym wątkiem. Nie chciałabym, żeby został tak brutalnie porzucony.
Stawiam takie pytanie do dyskusji.
Czy konieczność wyklucza możliwość/prawdopodobieństwo? Innymi słowy, czy jeżeli świat jest w pełni zdeterminowany, w tym sensie, że gdybyśmy cofali czas zawsze nieuchronnie ten sam świat poszedłby jednym konkretnym torem, to znaczy, że żaden inny przebieg świata nie jest możliwy (prawdopodobny)?
Odpowiadajac na to pytanie proszę uwzględnić definicję możliwości/prawdopodobieństwa. |
oczywiście, że zakładając determinizm świat zawsze pójdzie tym samym torem bo będzie to jak odtwarzanie filmu... o uwzględnianiu tu prawdopodobieństwa nie ma sensu nawet mówić bo prawdopodobieństwa czego właściwie i na podstawie czego, przy takich założeniach o nim można mówić?
|
Czyli jak definiujesz prawdopdobieństwo/możliwość?
1) Jako coś, co uważamy, że może mieć miejsce na podstawie naszej (z konieczności ograniczonej) wiedzy o świecie?
Np. Może padać albo nie padać - na podstawie widoku nieba nie sposób rozstrzygnąć czy będzie padać, czy nie
Ale gdybyśmy byli jak ten Bóg i mogli zdobyć pelne informacje o świecie, wszelkie zależności pogodowe, to wowczas moglibyśmy przewidzieć (rozstrzygnąć), że np. będzie padać?
2) Jako coś, co istnieje w obiektywnym świecie jako równoprawny scenariusz?
Np. Może padać albo nie padać - biorąc pod uwagę całość uwarunkowań, wszelkie przesłanki, można wyprowadzić z tych samych przesłanek dwa różne wnioski - Będzie padać i Będzie nie padać. Ostatecznie to "przypadek" zadecyduje co się stanie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 60 tematów
|
| Wysłany: Nie 7:30, 29 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
1. klasycznie czyli kwestię niewiedzy
2. no może bez Boga, bo ten "wolną wolą" wykluczył istnienie tej wiedzy 
nie bardzo rozumiem "równoprawny scenariusz" to co istnieje determinuje... i jest niepowtarzalne, chyba, że odtwarzane jak film ... w identycznych warunkach, z tego założenia, jest identyczne
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 7:43, 29 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: |
nie bardzo rozumiem "równoprawny scenariusz" to co istnieje determinuje... i jest niepowtarzalne, chyba, że odtwarzane jak film ... w identycznych warunkach, z tego założenia, jest identyczne |
Osoby oponujące przeciwko kompatybilizmowi twierdzą, że naprawdę mieliby możliwości wyboru, gdyby w tych samych warunkach mogli wybrać inaczej, czyli nie byłoby tylko jednego nieuchronnego scenariusza wynikającego z jednych i tych samych przesłanek, tylko wiele alternatywnych i dopiero ONI by niezależnie od wszelkich przesłanek decydowali o tym, który z tych alternatywnych scenariuszy się spełni. W takim ujeciu konieczność nie istnieje, tylko wiele rónoprawnych możliwości zrealizowania rozmaitych scenariuszy.
Można powiedzieć, że wg nich te alternatywne scenariusze, możlwiości istnieją realnie w superpozycji i człowiek sobie niezależnie wybiera preferowany scenariusz Innymi słowy, sam człowiek jest tutaj elementem losowym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 60 tematów
|
| Wysłany: Nie 8:00, 29 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
|
zazwyczaj chyba chcą udowodnić nie istnienie Boga, bo poza tym innego dla nich pragmatycznego znaczenia tej kwestii nie widzę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 8:15, 29 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | zazwyczaj chyba chcą udowodnić nie istnienie Boga, bo poza tym innego dla nich pragmatycznego znaczenia tej kwestii nie widzę. |
Chcą sobie przypisać całą sprawczość, jak w tej ewidentnie błędnej interpretacji mechaniki kwantowej - całą sprawczość przypisują cząstce elementarnej - która ma niezależnie decydować, co się z nią stanie. Oni siebie widzą jako taką cząstkę elementarną, tylko wtedy byliby wolni (czytaj: wolni od wszelkich uwarunkowań, jednoznacznego wynikania).
Jeżeli jednak istnieje konieczność, to nie ma takiego elementu rzeczywistości, który by o czymkolwiek samodzielnie decydował. To całość, kontekst zawsze rozstrzyga o tym co się dzieje. My jako "cząstki elementarne" jesteśmy tylko częścią większej całości. To całość nas definiuje. Czy to nas zniewala? Nic podobnego. My tym bardziej jesteśmy sobą, jesteśmy wolni, kiedy nasza wola jest zgodna z "wolą Boga", a więc z Całością.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 60 tematów
|
| Wysłany: Nie 9:13, 29 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | | zazwyczaj chyba chcą udowodnić nie istnienie Boga, bo poza tym innego dla nich pragmatycznego znaczenia tej kwestii nie widzę. |
Chcą sobie przypisać całą sprawczość, jak w tej ewidentnie błędnej interpretacji mechaniki kwantowej - całą sprawczość przypisują cząstce elementarnej - która ma niezależnie decydować, co się z nią stanie. Oni siebie widzą jako taką cząstkę elementarną, tylko wtedy byliby wolni (czytaj: wolni od wszelkich uwarunkowań, jednoznacznego wynikania).
Jeżeli jednak istnieje konieczność, to nie ma takiego elementu rzeczywistości, który by o czymkolwiek samodzielnie decydował. To całość, kontekst zawsze rozstrzyga o tym co się dzieje. My jako "cząstki elementarne" jesteśmy tylko częścią większej całości. To całość nas definiuje. Czy to nas zniewala? Nic podobnego. My tym bardziej jesteśmy sobą, jesteśmy wolni, kiedy nasza wola jest zgodna z "wolą Boga", a więc z Całością. |
nie wiem, myślę, że jednak nie chodzi o sprawczość, a mylenie punktu widzenia... sam człowiek wie, o ile się zastanawiał, dlaczego podioł taką decyzję... cudzych nie potrafi często przewidzieć więc nazywa je losowością i utożsamia z przypadkiem... ale nie wiem ja czuję się zdeterminowany okolicznościami, ich interpretacją i celem, który do bierzących okoliczności nie należy, a jest kwestią przekonań o świecie i tu skutków tej decyzji, czy sytuacja zmuszam mnie do postąpiena wbrew sobie, bo tak dla mojego osobistego interesu lepiej, czy wbrew przekonaniom - może to sprawczością, jego poczuciem nazywasz?
właśnie nie istnieje konieczność w powyższym sensie, a w sensie okoliczności - sytuacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 9:41, 29 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: |
nie wiem, myślę, że jednak nie chodzi o sprawczość, a mylenie punktu widzenia... sam człowiek wie, o ile się zastanawiał, dlaczego podioł taką decyzję... cudzych nie potrafi często przewidzieć więc nazywa je losowością i utożsamia z przypadkiem... ale nie wiem |
W tym ujęciu atykompatybilistycznym człowiekowi się tylko wydaje, że ją podjął, skoro ta tzw. jego decyzja nieuchronnie wynika z okoliczności, w tym wewnętrznych okoliczności determinujących jego naturę.
Tutaj właśnie chodzi o kwestię odrębności od świata. Wolność woli jest uzależniona od tego, czy decyzja została podjęta niezależnie od wszelkich uwarunkowań. A dlaczego? Bo tylko wtedy osoba podejmująca decyzję jest jedynym sprawcą tego co sie dzieje.
W ujęciu deterministycznym człowiek jest tylko współsprawcą tego co się dzieje jako integralny element rzeczywistości. Dzieje się to co ma się koniecznie dziać, i ta "wola konieczności" jest realizowana za pośrednictwem poszczególnych elementów rzeczywistości, w tym człowieka, w tym sensie jesteśmy współsprawcami tego co się dzieje dokładnie jak urządzenie pomiarowe które wpływa na położenie cząstki elementarnej. Ani cząsta samodzielnie o tym nie decyduje, ani urządzenie pomiarowe, tylko wszystko na raz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 60 tematów
|
| Wysłany: Nie 9:57, 29 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: |
nie wiem, myślę, że jednak nie chodzi o sprawczość, a mylenie punktu widzenia... sam człowiek wie, o ile się zastanawiał, dlaczego podioł taką decyzję... cudzych nie potrafi często przewidzieć więc nazywa je losowością i utożsamia z przypadkiem... ale nie wiem |
W tym ujęciu atykompatybilistycznym człowiekowi się tylko wydaje, że ją podjął, skoro ta tzw. jego decyzja nieuchronnie wynika z okoliczności, w tym wewnętrznych okoliczności determinujących jego naturę.
Tutaj właśnie chodzi o kwestię odrębności od świata. Wolność woli jest uzależniona od tego, czy decyzja została podjęta niezależnie od wszelkich uwarunkowań. A dlaczego? Bo tylko wtedy osoba podejmująca decyzję jest jedynym sprawcą tego co sie dzieje.
W ujęciu deterministycznym człowiek jest tylko współsprawcą tego co się dzieje jako integralny element rzeczywistości. Dzieje się to co ma się koniecznie dziać, i ta "wola konieczności" jest realizowana za pośrednictwem poszczególnych elementów rzeczywistości, w tym człowieka, w tym sensie jesteśmy współsprawcami tego co się dzieje dokładnie jak urządzenie pomiarowe które wpływa na położenie cząstki elementarnej. Ani cząsta samodzielnie o tym nie decyduje, ani urządzenie pomiarowe, tylko wszystko na raz. |
ta analogia do fizyki w tym kontekście jest tylko aprorycznym monistycznym założeniem - między podejmowaniem decyzji, a pomiarem specjalnej analogii nie dostrzegam
ale tak jak mi się wydaje, że rozumiesz tu "sprawstwo" to po prostu nie wiem, czy jakieś istnieje ... i nie czuję się tu sprawcą, a raczej trybikiem, od którego nie dużo, ale może coś zależy.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 9:58, 29 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 10:15, 29 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: |
ale tak jak mi się wydaje, że rozumiesz tu "sprawstwo" to po prostu nie wiem, czy jakieś istnieje ... i nie czuję się tu sprawcą, a raczej trybikiem, od którego nie dużo, ale może coś zależy. |
Jeśli decyduje Całość, a Ty jesteś integralnym elementem tej Całości, to nie jesteś trybikiem, bo Całość Tobą z zewnątrz nie steruje - jesteś jej integralną częścią.
Trzeba się właśnie pozbyć iluzji odrębności, bo to właśnie ta iluzja jest źródłem przekonania o tym, że konieczność nas zniewala, steruje nami.
I stąd się bierze ucieczka w libertariańską interpretacje wolnej woli. Taka osoba widzi albo-albo: albo świat mnie determinuje i nie mam nic do gadania, gdzie JA to odrębna od świata istota (luzja odrębności), albo to ja jestem elementem losowym determinującym świat i wtedy mam sprawstwo (znowu: ilzuja odrębności)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 60 tematów
|
| Wysłany: Nie 10:32, 29 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
co innego napiszę
napisałem, że nie widzę analogii pomiędzy fizycznym pomiarem a...
troszkę nie o to mi chodziło, bo analogię właśnie widzę, ale
pierwsze to zjawisko czysto fizyczne, drugie czysto duchowe
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 10:46, 29 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | co innego napiszę
napisałem, że nie widzę analogii pomiędzy fizycznym pomiarem a...
troszkę nie o to mi chodziło, bo analogię właśnie widzę, ale
pierwsze to zjawisko czysto fizyczne, drugie czysto duchowe |
Z tego by wynikało, że świat na poziomie fizycznym działa analogicznie jak na poziomie duchowym (bądź wola Twoja jako w niebie, tak i na ziemi)
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 10:47, 29 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 60 tematów
|
| Wysłany: Nie 11:36, 29 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | co innego napiszę
napisałem, że nie widzę analogii pomiędzy fizycznym pomiarem a...
troszkę nie o to mi chodziło, bo analogię właśnie widzę, ale
pierwsze to zjawisko czysto fizyczne, drugie czysto duchowe |
Z tego by wynikało, że świat na poziomie fizycznym działa analogicznie jak na poziomie duchowym (bądź wola Twoja jako w niebie, tak i na ziemi) |
jakoś tylko, nie widzę - nie rozumiem tego "przejścia" między światem fizycznym, a duchowym... bo to apriorycznie przyjmuje monizm, trochę się kupy nie trzyma... bo kamień też musiałby mieć poczucie sprawczości... lub pierdoły jakie anbuś pisze, "uświadomione JA to iluzja, ale korzystna ewolucyjnie" jakby "korzyść ewolucyjna" nie była kwestią "iluzji uświadomionego JA"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33778
Przeczytał: 60 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:10, 29 Maj 2022 Temat postu: Re: Czy konieczność wyklucza możliwość? |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jeśli jednak odepniemy zupełnie w rozumowaniu "możliwość" od sprawczości, to jeśli ja nagle wpadnę na pomysł "to może mam możliwość stworzenia największej z galaktyk, jakie są", to jest to jak najbardziej możliwość. A mogę takich pomysłów na swoje "możliwości" mieć więcej, zaś każdy następny będzie jeszcze bardziej odjechany niż poprzedni. Czy to aby na pewno w idei możliwości o taką sytuację chodzi?...
Po namyśle przyszło mi do głowy, że chyba najlepiej porządkującym zagadnienie podejście byłoby ROZRÓŻNIENIE DWÓCH TYPÓW MOŻLIWOŚCI:
- możliwość w czystym umyśle, w subiektywnej grze wyobrażeniowej
- możliwość w sensie sprawczym, której efektem jest ZAISTNIENIE OBIEKTYWNIE STWIERDZONEJ ZMIANY W ŚWIECIE ZEWNĘTRZNYM.
?... |
Możliwość definiuję jako coś, co może mieć miejsce (czego zaistnienia nie można wykluczyć) bazując na aktualnej wiedzy o świecie. I stopień możliwości można określić prawdopodobieństwem.
Tak więc taka definicja wyklucza "odjechane możliwości", które przeczą naszej wiedzy o świecie. Bo takie rzeczy z definicji są niemożliwe, ale nie możemy wykluczyć, że nie staną się możliwe, kiedy odkryjemy jakieś dotąd nieznane prawa, zależności. |
Tak sobie te odjechane możliwości wykluczasz, jakby to coś załatwiało.
Mój przykład z odjechaną możliwością, przez to, że taki skrajny jednak stawiał problem, którego według mnie nie da się skwitować prostą negacją. Gdybyśmy bowiem wiedzieli, które problemy są na pewno odjechane?...
Czy jeśli powiem, ze mam możliwość zdobycia dwóch nagród - Nobla i Fieldsa, to ją mam?
A czy mam możliwość uczestnictwa w najbliższej wyprawie ludzi na Marsa (o ile nastąpi)? - ja - 60latek z nie najlepszym zdrowiem...) Ale teoretycznie, przecież może komuś przyjdzie do głowy z decydentów, że akurat takich jak ja astronautów potrzebują... Wykluczyć tego całkowicie nie można, bo ludzie na różne dziwne pomysły wpadali.
Ludzie pod pojęciem "mam możliwość" rozumieją nieraz bardzo różne rzeczy - np. to, że w ludzkiej populacji coś podobnego się zdarzyło. Teoretycznie ja w moim wieku mam możliwość przebiegnięcia setki w 10s. Co prawda biegam nie za szybko, ale nie wykluczone jest, że jakieś wielkie odkrycie medycyny sprawi, że takich jak ja, nafaszerują takimi wspaniałymi medykamentami, że ich mięśnie i cały organizm staną się podobne do tych u najlepszych sportowców. Możliwość taka jest...
Jest cała masa bardzo mało prawdopodobnych okoliczności, a jednak zdarzających się co jakiś czas.
Z tym słowem "możliwość" z resztą jest dość fundamentalny problem jego subiektywnego potraktowania - nawet w nauce. Czym innym jest bowiem możliwość w sensie statystycznym, a czym innym biorąc na celownik konkretny układ. Patrząc na jak uderzały w Ziemię meteoryty, można śmiało twierdzić, iż w najbliższym czasie istnieje możliwość upadku ogromnego meteorytu - porównywalnego co najmniej do tego z Czelabińska, a może i meteorytu tunguskiego. Bo statystycznie co jakiś czas taki meteoryt w Ziemi wali. Ale patrząc choćby na wyniki obserwacji, które się prowadzi dość dokładnie, pewnie tak duży kawał kosmicznej skały, o jakim tu mowa byłby już widoczny (choć z drugiej strony ten z Czelabińska jakoś przeoczono...).
Ludzkie postrzeganie "co jest możliwe?" jest mocno kapryśne. Niektórzy roją sobie bardzo fantastyczne możliwości i są o nich przekonani, inni wątpią we wszystko, czasem w okoliczności jawnie zdarzające się.
Ale możemy zostawić ten psychologiczny, bardzo subiektywny aspekt możliwości. Bardziej chyba filozoficznie ciekawe wydaje mi się, że w pewnym sensie "obiektywna możliwość jest w istocie zawsze też i subiektywna".
Zilustruję to następującym przykładem.
Oto mamy znaną grę Live, w której w ramach prostych reguł z jakiegoś początkowego układu pól, dokonuje się ewolucji "namnażających się" kwadracików [link widoczny dla zalogowanych]
Teraz mamy możliwość rozumianą na dwa sposoby
- "nie ma możliwości", aby Z USTALONEGO NA START układu, w ramach reguł gry jego ewolucja zaszła inaczej, niż zachodzi za każdy razem - mamy determinizm.
ale
- jest możliwość, aby ewolucja tego układu zaszła inaczej, o ile ZMIENIMY UKŁAD STARTOWY kwadracików.
Uogólniając
Możliwość zajścia czegoś inaczej w ramach jakiegoś tam układu reguł może być zablokowana, gdy patrzymy na sprawę Z USTALONEJ perspektywy, ale staje się możliwa do zmiany, gdy sama perspektywa - założenia ulegną jakiejś modyfikacji. A czy względem tego świata, na jakim żyjemy znamy wszystkie jego reguły?
- Wydaje mi się, że nie znamy. Starajmy się je odkryć (jako ludzkość), ale wciąż znamy tylko część z nich, a do tego jeszcze nie na 100%.
Podobnie jest z życiem - czy wiemy co na przykład dla nas było w nim "możliwe"?
Czy było możliwe, żebym - gdyby "coś" się zmieniło na wczesnych etapach mojego życia - został bardzo znanym piłkarzem?...
- Nie wiem!
Nawet nie wiem do końca jak się zabrać do rzetelnego poszukiwania odpowiedzi na to pytanie, nawet nie wiem, które początkowe warunki "wolno mi" zmieniać, aby wciąż była mowa o jakiejś sensownej możliwości...
Czy dla poszukiwania odpowiedzi na to pytanie mogę założyć, że rodzę się w rodzinie trenera piłkarskiego?...
- Mogłem, czy nie mogłem się urodzić w takiej rodzinie?... Tylko czy to wtedy w ogóle byłbym ja?... Itp. Tak naprawdę to nie wiem, co tu mi wolno jest czynić stałą, a co zmienną, aby wciąż mieścić się w obszarze definicji słowa "możliwość".
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 12:10, 29 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 13:01, 29 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | co innego napiszę
napisałem, że nie widzę analogii pomiędzy fizycznym pomiarem a...
troszkę nie o to mi chodziło, bo analogię właśnie widzę, ale
pierwsze to zjawisko czysto fizyczne, drugie czysto duchowe |
Z tego by wynikało, że świat na poziomie fizycznym działa analogicznie jak na poziomie duchowym (bądź wola Twoja jako w niebie, tak i na ziemi) |
jakoś tylko, nie widzę - nie rozumiem tego "przejścia" między światem fizycznym, a duchowym... bo to apriorycznie przyjmuje monizm, trochę się kupy nie trzyma... bo kamień też musiałby mieć poczucie sprawczości. |
Nie ma takiego wynikania, że "kamień musiałby mieć poczucie sprawczości", natomiast jest wynikanie, że i kamień ma jakąś sprawczość.
Znowu wrócę do tego przykładu z cząstką elementarną. Przed pomiarem nie wiadomo co zrobi cząstka, bo kropkę nad i postawi urządzenie pomiarowe, ale nawet sama cząstka nie jest absolutnie pozbawiona sprawczości, bo elektron jest elektronem, a foton fotonem i urządzenie pomiarowe wpłynie na zachowanie cząstki, ale tylko w stopniu, na jaki pozwala jej natura. Urządzenie pomiarowe nie może zrobić z cząstką wszystkiego.
Sprawczość jest stopniowalna, zależna od natury bytu. Ludzie mają większą sprawczość niż kamienie, choćby z tego względu, że nie tylko ich natura ogranicza to, jak może działać na nich świat, ale człowiek też może wpływać na własną naturę, np. poprzez zmianę przekonań, zachowań. Nie jest taki statyczny, niezmienny jak kamień.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 13:11, 29 Maj 2022 Temat postu: Re: Czy konieczność wyklucza możliwość? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jeśli jednak odepniemy zupełnie w rozumowaniu "możliwość" od sprawczości, to jeśli ja nagle wpadnę na pomysł "to może mam możliwość stworzenia największej z galaktyk, jakie są", to jest to jak najbardziej możliwość. A mogę takich pomysłów na swoje "możliwości" mieć więcej, zaś każdy następny będzie jeszcze bardziej odjechany niż poprzedni. Czy to aby na pewno w idei możliwości o taką sytuację chodzi?...
Po namyśle przyszło mi do głowy, że chyba najlepiej porządkującym zagadnienie podejście byłoby ROZRÓŻNIENIE DWÓCH TYPÓW MOŻLIWOŚCI:
- możliwość w czystym umyśle, w subiektywnej grze wyobrażeniowej
- możliwość w sensie sprawczym, której efektem jest ZAISTNIENIE OBIEKTYWNIE STWIERDZONEJ ZMIANY W ŚWIECIE ZEWNĘTRZNYM.
?... |
Możliwość definiuję jako coś, co może mieć miejsce (czego zaistnienia nie można wykluczyć) bazując na aktualnej wiedzy o świecie. I stopień możliwości można określić prawdopodobieństwem.
Tak więc taka definicja wyklucza "odjechane możliwości", które przeczą naszej wiedzy o świecie. Bo takie rzeczy z definicji są niemożliwe, ale nie możemy wykluczyć, że nie staną się możliwe, kiedy odkryjemy jakieś dotąd nieznane prawa, zależności. |
Tak sobie te odjechane możliwości wykluczasz, jakby to coś załatwiało.
Mój przykład z odjechaną możliwością, przez to, że taki skrajny jednak stawiał problem, którego według mnie nie da się skwitować prostą negacją. Gdybyśmy bowiem wiedzieli, które problemy są na pewno odjechane?...
Czy jeśli powiem, ze mam możliwość zdobycia dwóch nagród - Nobla i Fieldsa, to ją mam?
A czy mam możliwość uczestnictwa w najbliższej wyprawie ludzi na Marsa (o ile nastąpi)? - ja - 60latek z nie najlepszym zdrowiem...) Ale teoretycznie, przecież może komuś przyjdzie do głowy z decydentów, że akurat takich jak ja astronautów potrzebują... Wykluczyć tego całkowicie nie można, bo ludzie na różne dziwne pomysły wpadali.
|
Tak jak napisałam wcześniej możliwość istnieje moim zdaniem tylko w umyśle, nie w świecie obiektywnym, a więc to co jest możliwe jest zależne od z konieczności ograniczonej wiedzy człowieka o świecie. A że różnic ludzie mogą mieć różną wiedzę o świecie, toteż inaczej mogą postrzegać, co jest możliwe, a co nie. Jedyny obiektywizm na jaki możemy się silić to ten naukowy, czyli zakładamy, że nauka nam dostarcza najlepszej wiedzy o tym, co jest możliwe. Jednak nawet nauka nie daje nam pewności, ponieważ nigdy nie wiadomo, czy nauka nie odkryje jakichś praw, z których będzie wynikać, że to co nam wydawało się niemożliwe 10 lat temu jednak jest możliwe.
I Twój przykład "mam możliwość stworzenia największej z galaktyk, jakie są" oceniłam z perspektywy mojej aktualnej wiedzy o świecie, która mówi, że taki scenariusz jest niemożliwy.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 13:12, 29 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 60 tematów
|
| Wysłany: Nie 15:02, 29 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | co innego napiszę
napisałem, że nie widzę analogii pomiędzy fizycznym pomiarem a...
troszkę nie o to mi chodziło, bo analogię właśnie widzę, ale
pierwsze to zjawisko czysto fizyczne, drugie czysto duchowe |
Z tego by wynikało, że świat na poziomie fizycznym działa analogicznie jak na poziomie duchowym (bądź wola Twoja jako w niebie, tak i na ziemi) |
jakoś tylko, nie widzę - nie rozumiem tego "przejścia" między światem fizycznym, a duchowym... bo to apriorycznie przyjmuje monizm, trochę się kupy nie trzyma... bo kamień też musiałby mieć poczucie sprawczości. |
Nie ma takiego wynikania, że "kamień musiałby mieć poczucie sprawczości", natomiast jest wynikanie, że i kamień ma jakąś sprawczość.
Znowu wrócę do tego przykładu z cząstką elementarną. Przed pomiarem nie wiadomo co zrobi cząstka, bo kropkę nad i postawi urządzenie pomiarowe, ale nawet sama cząstka nie jest absolutnie pozbawiona sprawczości, bo elektron jest elektronem, a foton fotonem i urządzenie pomiarowe wpłynie na zachowanie cząstki, ale tylko w stopniu, na jaki pozwala jej natura. Urządzenie pomiarowe nie może zrobić z cząstką wszystkiego.
Sprawczość jest stopniowalna, zależna od natury bytu. Ludzie mają większą sprawczość niż kamienie, choćby z tego względu, że nie tylko ich natura ogranicza to, jak może działać na nich świat, ale człowiek też może wpływać na własną naturę, np. poprzez zmianę przekonań, zachowań. Nie jest taki statyczny, niezmienny jak kamień. |
chyba się nie rozumiemy
dopóki mi nie wytłumaczy jak to się dzieje, że materia, cząstki elementarne chcą poznawać same siebie, to monizm (naturalizm) jest z dupy wziętym dogmatem, nie mającym żadnych empirycznych i realistycznych podstaw... a gdy zacząć się dopytywać to okazuje się, że jest z nim jak z radiem Erewań
sama już przyznałaś, że twoja wola jest transcendentna...
a inni moniści potrafią wogóle piepszyć od rzeczy o iluzjoryczności JA, jako "mechaniźmie korzystnym ewolucyjnie"
no chyba, że nie o to ci chodzi
ps
| Cytat: | | Słuchacze pytają: Czy to prawda, że na Placu Czerwonym rozdają samochody? Radio Erewań odpowiada: tak, to prawda, ale nie samochody, tylko rowery, nie na Placu Czerwonym, tylko w okolicach Dworca Warszawskiego i nie rozdają, tylko kradną. |
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 15:12, 29 Maj 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 15:42, 29 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Nie ma takiego wynikania, że "kamień musiałby mieć poczucie sprawczości", natomiast jest wynikanie, że i kamień ma jakąś sprawczość.
Znowu wrócę do tego przykładu z cząstką elementarną. Przed pomiarem nie wiadomo co zrobi cząstka, bo kropkę nad i postawi urządzenie pomiarowe, ale nawet sama cząstka nie jest absolutnie pozbawiona sprawczości, bo elektron jest elektronem, a foton fotonem i urządzenie pomiarowe wpłynie na zachowanie cząstki, ale tylko w stopniu, na jaki pozwala jej natura. Urządzenie pomiarowe nie może zrobić z cząstką wszystkiego.
Sprawczość jest stopniowalna, zależna od natury bytu. Ludzie mają większą sprawczość niż kamienie, choćby z tego względu, że nie tylko ich natura ogranicza to, jak może działać na nich świat, ale człowiek też może wpływać na własną naturę, np. poprzez zmianę przekonań, zachowań. Nie jest taki statyczny, niezmienny jak kamień. |
chyba się nie rozumiemy
dopóki mi nie wytłumaczy jak to się dzieje, że materia, cząstki elementarne chcą poznawać same siebie, to monizm (naturalizm) jest z dupy wziętym dogmatem, nie mającym żadnych empirycznych i realistycznych podstaw... a gdy zacząć się dopytywać to okazuje się, że jest z nim jak z radiem Erewań
|
Nic z tego nie rozumiem. Z czego wywnioskowałeś, że twierdzę, że materia, cząstki elementarne chcą poznawać same siebie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 60 tematów
|
| Wysłany: Nie 15:50, 29 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
rzeczywiście nie rozumiesz
nie, nie o to chodzi, chodzi o: jeśli chcesz mnie przekonywać do naturalizmu, to mi najpierw musiałabyś wykazać.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 15:51, 29 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 15:59, 29 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | rzeczywiście nie rozumiesz
nie, nie o to chodzi, chodzi o: jeśli chcesz mnie przekonywać do naturalizmu, to mi najpierw musiałabyś wykazać. |
Na jakiej podstawie doszedłeś do wniosku, że chcę Cię przekonywać do naturalizmu i co rozumiesz przez naturalizm?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
