 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 16:07, 30 Maj 2022 Temat postu: Re: Czy konieczność wyklucza możliwość? |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: |
Tak jak napisałam wcześniej możliwość istnieje moim zdaniem tylko w umyśle, nie w świecie obiektywnym, a więc to co jest możliwe jest zależne od z konieczności ograniczonej wiedzy człowieka o świecie.
...
I Twój przykład "mam możliwość stworzenia największej z galaktyk, jakie są" oceniłam z perspektywy mojej aktualnej wiedzy o świecie, która mówi, że taki scenariusz jest niemożliwy. |
A ja z kolei będę się upierał, że nie pozbędziemy się bałaganu w umyśle, jeśli nie uświadomimy sobie, jak różne znaczenia podkładamy bezwiednie pod ten sam wyraz "możliwość". Potem te znaczenia na siebie się nakładają w rozumowaniach, a nasz umysł nad tym nie panuje, generując ostatecznie chaos. I sami nie wiemy o co nam tak do końca chodzi.
Rozważmy bowiem następujące przypadki użycia pojęcia możliwości:
1. Możliwe jest, że w tym roku zima przyjdzie znacznie wcześniej, niż zwykle
2. Nie jest możliwe, aby trójką w przestrzeni euklidesowej miał więcej niż 190 stopni sumy kątów.
3. W szachach możliwe jest zamatowanie czarnego króla już w 2 ruchu
4. możliwe jest, że cały świat nauki się myli w kwestii rozumienia pojęcia grawitacji.
W zasadzie to mamy przynajmniej różne rozumienia "możliwości"
- zwrócenie uwagi na możliwość jako alternatywa dla czegoś - a dalej postawienie pierwszej opcji w wątpliwość.
- Możliwość jako stwierdzone wystąpienie minimum jednego przypadku czegoś.
- Możliwość jako dopuszczalna opcja w ramach jakiejś teorii.
- Możliwość jako jeden ze scenariuszy rozwoju sytuacji
- z kolei niemożliwość jako po prostu zaprzeczenie twierdzenia, jak w zdaniu "tak uważasz? to niemożliwe!"
Ta wielość kontekstów, znaczeń utrudnia w znacznym stopniu wyjaśnienie sprawy, uzgodnienie jednej konkretnej definicji.
Dodatkowo, nawet gdy myślimy o jednym znaczeniu tego słowa, to trudno jest nam czasem dojść do ładu wewnętrznie z własnym umysłem - nie do końca jesteśmy w stanie zdiagnozować "co sobie właściwie myślę?".
Wiele naszych rozumowań wywala się przez to, że nakładające się na siebie, a w znacznym stopniu różne znaczenia (czasem wręcz o sprzecznych aspektach) naraz są rozważane, komplikując myślenie na tyle, iż potem nie dajemy sobie z tym rady.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 16:42, 30 Maj 2022 Temat postu: Re: Czy konieczność wyklucza możliwość? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Tak jak napisałam wcześniej możliwość istnieje moim zdaniem tylko w umyśle, nie w świecie obiektywnym, a więc to co jest możliwe jest zależne od z konieczności ograniczonej wiedzy człowieka o świecie.
...
I Twój przykład "mam możliwość stworzenia największej z galaktyk, jakie są" oceniłam z perspektywy mojej aktualnej wiedzy o świecie, która mówi, że taki scenariusz jest niemożliwy. |
A ja z kolei będę się upierał, że nie pozbędziemy się bałaganu w umyśle, jeśli nie uświadomimy sobie, jak różne znaczenia podkładamy bezwiednie pod ten sam wyraz "możliwość". Potem te znaczenia na siebie się nakładają w rozumowaniach, a nasz umysł nad tym nie panuje, generując ostatecznie chaos. I sami nie wiemy o co nam tak do końca chodzi.
Rozważmy bowiem następujące przypadki użycia pojęcia możliwości:
1. Możliwe jest, że w tym roku zima przyjdzie znacznie wcześniej, niż zwykle
2. Nie jest możliwe, aby trójką w przestrzeni euklidesowej miał więcej niż 190 stopni sumy kątów.
3. W szachach możliwe jest zamatowanie czarnego króla już w 2 ruchu
4. możliwe jest, że cały świat nauki się myli w kwestii rozumienia pojęcia grawitacji.
W zasadzie to mamy przynajmniej różne rozumienia "możliwości"
- zwrócenie uwagi na możliwość jako alternatywa dla czegoś - a dalej postawienie pierwszej opcji w wątpliwość.
- Możliwość jako stwierdzone wystąpienie minimum jednego przypadku czegoś.
- Możliwość jako dopuszczalna opcja w ramach jakiejś teorii.
- Możliwość jako jeden ze scenariuszy rozwoju sytuacji
- z kolei niemożliwość jako po prostu zaprzeczenie twierdzenia, jak w zdaniu "tak uważasz? to niemożliwe!"
Ta wielość kontekstów, znaczeń utrudnia w znacznym stopniu wyjaśnienie sprawy, uzgodnienie jednej konkretnej definicji.
Dodatkowo, nawet gdy myślimy o jednym znaczeniu tego słowa, to trudno jest nam czasem dojść do ładu wewnętrznie z własnym umysłem - nie do końca jesteśmy w stanie zdiagnozować "co sobie właściwie myślę?".
Wiele naszych rozumowań wywala się przez to, że nakładające się na siebie, a w znacznym stopniu różne znaczenia (czasem wręcz o sprzecznych aspektach) naraz są rozważane, komplikując myślenie na tyle, iż potem nie dajemy sobie z tym rady. |
A konkretnie możesz wyjaśnić, co to rozróżnienie na różne rodzaje możliwości wnosi do tego tematu? Jaki ład wnosi?
Przypomnę jak brzmi problem:
Ujęcie 1)
| Cytat: | Czy konieczność wyklucza możliwość/prawdopodobieństwo? Innymi słowy, czy jeżeli świat jest w pełni zdeterminowany, w tym sensie, że gdybyśmy cofali czas zawsze nieuchronnie ten sam świat poszedłby jednym konkretnym torem, to znaczy, że żaden inny przebieg świata nie jest możliwy (prawdopodobny)?
|
Ujęcie 2)
| Cytat: | Czyli jak definiujesz prawdopdobieństwo/możliwość?
1) Jako coś, co uważamy, że może mieć miejsce na podstawie naszej (z konieczności ograniczonej) wiedzy o świecie?
Np. Może padać albo nie padać - na podstawie widoku nieba nie sposób rozstrzygnąć czy będzie padać, czy nie
Ale gdybyśmy byli jak ten Bóg i mogli zdobyć pelne informacje o świecie, wszelkie zależności pogodowe, to wowczas moglibyśmy przewidzieć (rozstrzygnąć), że np. będzie padać?
2) Jako coś, co istnieje w obiektywnym świecie jako równoprawny scenariusz?
Np. Może padać albo nie padać - biorąc pod uwagę całość uwarunkowań, wszelkie przesłanki, można wyprowadzić z tych samych przesłanek dwa różne wnioski - Będzie padać i Będzie nie padać. Ostatecznie to "przypadek" zadecyduje co się stanie? |
Czy wg Ciebie odpowedź na pytanie postawione w wątku będzie inna w każdym z wymienionych przypadków? Jeśli tak, to fajnie by było gdybyś to przeanalizował.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:49, 30 Maj 2022 Temat postu: Re: Czy konieczność wyklucza możliwość? |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Tak jak napisałam wcześniej możliwość istnieje moim zdaniem tylko w umyśle, nie w świecie obiektywnym, a więc to co jest możliwe jest zależne od z konieczności ograniczonej wiedzy człowieka o świecie.
...
I Twój przykład "mam możliwość stworzenia największej z galaktyk, jakie są" oceniłam z perspektywy mojej aktualnej wiedzy o świecie, która mówi, że taki scenariusz jest niemożliwy. |
A ja z kolei będę się upierał, że nie pozbędziemy się bałaganu w umyśle, jeśli nie uświadomimy sobie, jak różne znaczenia podkładamy bezwiednie pod ten sam wyraz "możliwość". Potem te znaczenia na siebie się nakładają w rozumowaniach, a nasz umysł nad tym nie panuje, generując ostatecznie chaos. I sami nie wiemy o co nam tak do końca chodzi.
Rozważmy bowiem następujące przypadki użycia pojęcia możliwości:
1. Możliwe jest, że w tym roku zima przyjdzie znacznie wcześniej, niż zwykle
2. Nie jest możliwe, aby trójką w przestrzeni euklidesowej miał więcej niż 190 stopni sumy kątów.
3. W szachach możliwe jest zamatowanie czarnego króla już w 2 ruchu
4. możliwe jest, że cały świat nauki się myli w kwestii rozumienia pojęcia grawitacji.
W zasadzie to mamy przynajmniej różne rozumienia "możliwości"
- zwrócenie uwagi na możliwość jako alternatywa dla czegoś - a dalej postawienie pierwszej opcji w wątpliwość.
- Możliwość jako stwierdzone wystąpienie minimum jednego przypadku czegoś.
- Możliwość jako dopuszczalna opcja w ramach jakiejś teorii.
- Możliwość jako jeden ze scenariuszy rozwoju sytuacji
- z kolei niemożliwość jako po prostu zaprzeczenie twierdzenia, jak w zdaniu "tak uważasz? to niemożliwe!"
Ta wielość kontekstów, znaczeń utrudnia w znacznym stopniu wyjaśnienie sprawy, uzgodnienie jednej konkretnej definicji.
Dodatkowo, nawet gdy myślimy o jednym znaczeniu tego słowa, to trudno jest nam czasem dojść do ładu wewnętrznie z własnym umysłem - nie do końca jesteśmy w stanie zdiagnozować "co sobie właściwie myślę?".
Wiele naszych rozumowań wywala się przez to, że nakładające się na siebie, a w znacznym stopniu różne znaczenia (czasem wręcz o sprzecznych aspektach) naraz są rozważane, komplikując myślenie na tyle, iż potem nie dajemy sobie z tym rady. |
A konkretnie możesz wyjaśnić, co to rozróżnienie na różne rodzaje możliwości wnosi do tego tematu? Jaki ład wnosi?
Przypomnę jak brzmi problem:
Ujęcie 1)
| Cytat: | Czy konieczność wyklucza możliwość/prawdopodobieństwo? Innymi słowy, czy jeżeli świat jest w pełni zdeterminowany, w tym sensie, że gdybyśmy cofali czas zawsze nieuchronnie ten sam świat poszedłby jednym konkretnym torem, to znaczy, że żaden inny przebieg świata nie jest możliwy (prawdopodobny)?
|
Ujęcie 2)
| Cytat: | Czyli jak definiujesz prawdopdobieństwo/możliwość?
1) Jako coś, co uważamy, że może mieć miejsce na podstawie naszej (z konieczności ograniczonej) wiedzy o świecie?
Np. Może padać albo nie padać - na podstawie widoku nieba nie sposób rozstrzygnąć czy będzie padać, czy nie
Ale gdybyśmy byli jak ten Bóg i mogli zdobyć pelne informacje o świecie, wszelkie zależności pogodowe, to wowczas moglibyśmy przewidzieć (rozstrzygnąć), że np. będzie padać?
2) Jako coś, co istnieje w obiektywnym świecie jako równoprawny scenariusz?
Np. Może padać albo nie padać - biorąc pod uwagę całość uwarunkowań, wszelkie przesłanki, można wyprowadzić z tych samych przesłanek dwa różne wnioski - Będzie padać i Będzie nie padać. Ostatecznie to "przypadek" zadecyduje co się stanie? |
Czy wg Ciebie odpowiedź na pytanie postawione w wątku będzie inna w każdym z wymienionych przypadków? Jeśli tak, to fajnie by było gdybyś to przeanalizował. |
Dla mnie właśnie tutaj nie da się wskazać jednoznacznie wskazania na którąkolwiek z owych opcji.
Jeśli prawdopodobieństwo/możliwość jest czymś czysto subiektywnym, to oceniający to prawdopodobieństwo może dowolne zdarzenie zacząć zestawiać z dowolnym - np. na ile spadek jabłka z drzewa jest bardziej prawdopodobny w którymś z wszechświatów, z pojawieniem się w tym miejscu stugłowego smoka?... Albo może powinniśmy napisanie tego posta zestawić z alternatywą, że zamiast pisania Michał spadnie z krzesła na którym siedzi?...
Możliwość w umyśle jest na tyle dowolna, że mam tu władzę zestawić każde pytanie z każdą okolicznością, z każdą - np. na ile jest możliwość, że dokończę tego posta w zestawieniu z wybuchem Słońca, który zniszczy Ziemię?...
Tak oczywiście nikt nie myśli, tak się nie zestawia jednych opcji z innymi. Ale ciekawe jest uświadomienie CO WŁAŚCIWIE ZWYKLE ROBIMY W TAKIEJ SYTUACJI?
Ano zwykle WYBIERAMY SOBIE JAKIŚ DOMYŚLNY SCHEMAT PORÓWNAWCZY.
Jak go wybieramy?
- Stosowanie do wiedzy, wykształcenia, wyobraźni, nawet nastawienia w danej chwili. Gdy zestawiamy ze sobą dowolne dwie opcje, robimy to kreatywnie, każdy po swojemu. Co jest alternatywą dla pójścia do kina?
- pójście do teatru?
- pójście na koncert?
- oglądanie telewizji?
- pobieganie?
- spanie?
- granie na komputerze?...
itd. itp...
Co jest "równoprawnym scenariuszem"? (o którym wspominasz)
Może mam jakiś nadmiar fantazjowolności w myśleniu, a niedomiar uznawania schematów, ale dla mnie właściwie zwykle nie ma dobrze określonego obiektywnie scenariusza z oczywistymi alternatywami. Co sobie wydumamy, że jest alternatywą w kontekście zdarzeń świata, to rozważymy.
Tylko w matematyce, gdzie są ścisłe modele, alternatywy mogą być wyliczalne (nie zawsze są, ale przynajmniej mogą) w jakiś ścisły sposób - np. jeśli mamy powiedzieć jaka jest alternatywa dla cyfry 2 w systemie dziesiętnym, to możemy powiedzieć, iż jest to 9 innych cyfr - MOŻLIWOŚCI. Można dalej też obliczyć prawdopodobieństwo wylosowania liczby 2 w przypadku, gdy losowo będzie dobierali cyfry z pełnej puli.
Nie widzę właściwie ścisłych obiektywnych scenariuszy w świecie. Tylko w modelach matematycznych one są ścisłe.
A jak się ma nasz świat do matematyki?... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 22:11, 30 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Odnoszę wrażenie, że nie zrozumiałeś tego problemu, który postawiłam w temacie, więc postaram się jeszcze raz wytłumaczyć.
W opcj 1) gdzie możliwość jest teoretyczna (umyslowa) istotą nie jest to, jak ludzie sobie okreslą prawdopodobieństwo poszczególnych zdarzeń (zgodziłam się, że jest to subiektywne w tym sensie, że każdy człowiek może mieć różną wiedzę o świecie, różne wyczucie tego co jest bardziej lub mniej prawdopdobne, czy co w ogóle jest możliwe, a co nie)
clue polega na tym, że tak rozumiana możliwość istnieje w umyśle danej osoby tylko dlatego, że nie zna w pełni rzeczywistości, nie ma wszystkich przesłanek, więc w tę przestrzeń niedookreśloną przesłankami wrzuca różne alternatywy.
Czyli kiedy mówi, że w danej sytuacji jest możliwe A, B, C, D, E to tak naprawdę nie twierdzi, że z tych samych przesłanek wynikają odmienne wnioski, czyli że w dokładnie tej samej sytuacji może się równie dobrze wydarzyć A, B, C, D i E, ponieważ on nie zna wszystkich przesłanek. On wymieniając te wszystkie alternatywy twierdzi jedynie, że na bazie takich przesłanek, jakie zgromadził nie da się wykluczyć ani A, ani B, ani C, ani D.
np. patrząc na niebo mówię "Może padać". Powiedziałam tak tylko na tej podstawie, że niebo jest szare. Jeśli niebo jest szare, to może padać i nie padać. Szarość nieba to dla mnie za mało, żeby powiedzieć z pewnością, czy będzie padać.
Ale gdybym była wszechwiedząca i widziała wszystkie uwarunkowania poodowe, to mogłabym przewidzieć, że np. będzie padać, dopiero wtedy mogłabym wyprowadzić logiczny, jednoznaczny wniosek z przesłanek.
W tym ujęciu tym, co podtrzymuje możliwości przy istnieniu jest nasza niewiedza, gdybyśmy wszystko wiedzieli o wszystkim, nie widzielibyśmy żadnych możliwości tylko konieczność.
W opcji 2) natomiast chodzi o to, że te możliwości istnieją realnie niczym alternatywne scenariusze w superpozycji, gdzie alternatywą jest każdy scenariusz który różni się choćby o jotę od innego.
Czyli w tych samych okolicznościach mogą się wydarzyć różne rzeczy. I tak w dokładnie tych samych uwarunkowaniach pogodowych może padać i nie padać. Z tych samych przesłanek wynikają odmienne wnioski.
Czyli to, że w danych okolicznościach coś się dzieje jest kwestią przypadku, a nie jednoznacznego wynikania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:22, 30 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | Odnoszę wrażenie, że nie zrozumiałeś tego problemu, który postawiłam w temacie, więc postaram się jeszcze raz wytłumaczyć.
W opcj 1) gdzie możliwość jest teoretyczna (umyslowa) istotą nie jest to, jak ludzie sobie okreslą prawdopodobieństwo poszczególnych zdarzeń (zgodziłam się, że jest to subiektywne w tym sensie, że każdy człowiek może mieć różną wiedzę o świecie, różne wyczucie tego co jest bardziej lub mniej prawdopodobne, czy co w ogóle jest możliwe, a co nie)
clue polega na tym, że tak rozumiana możliwość istnieje w umyśle danej osoby tylko dlatego, że nie zna w pełni rzeczywistości, nie ma wszystkich przesłanek, więc w tę przestrzeń niedookreśloną przesłankami wrzuca różne alternatywy. |
Problem w tym, że tutaj (chyba) jakoś zakładasz, że w ogóle coś takiego istnieje, jak "alternatywy rzeczywiste", jakoś wyróżnione.
Jest to w ogóle niezwykle silne założenie ontologiczne. Zakładasz w tym jakąś właściwie jakieś jednoznaczne więzy świata, które ewentualnie mogą się rozgałęziać (ale może i nawet tych rozgałęzień może nie zakładasz).
Ja się nad tym założeniem pochylam i cały czas zastanawiam. 
Czy ono w ogóle jest zasadne?
Bo właśnie w nim ewentualnie "siedzi" wolna wola. Jeśli te więzy tworzą się dopiero dzięki temu, że wolne istoty okazują swoją autonomię, to w ogóle o tych możliwościach i prawdopodobieństwach nie do końca zawczasu można mówić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 22:45, 30 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Odnoszę wrażenie, że nie zrozumiałeś tego problemu, który postawiłam w temacie, więc postaram się jeszcze raz wytłumaczyć.
W opcj 1) gdzie możliwość jest teoretyczna (umyslowa) istotą nie jest to, jak ludzie sobie okreslą prawdopodobieństwo poszczególnych zdarzeń (zgodziłam się, że jest to subiektywne w tym sensie, że każdy człowiek może mieć różną wiedzę o świecie, różne wyczucie tego co jest bardziej lub mniej prawdopodobne, czy co w ogóle jest możliwe, a co nie)
clue polega na tym, że tak rozumiana możliwość istnieje w umyśle danej osoby tylko dlatego, że nie zna w pełni rzeczywistości, nie ma wszystkich przesłanek, więc w tę przestrzeń niedookreśloną przesłankami wrzuca różne alternatywy. |
Problem w tym, że tutaj (chyba) jakoś zakładasz, że w ogóle coś takiego istnieje, jak "alternatywy rzeczywiste", jakoś wyróżnione.
Jest to w ogóle niezwykle silne założenie ontologiczne. Zakładasz w tym jakąś właściwie jakieś jednoznaczne więzy świata, które ewentualnie mogą się rozgałęziać (ale może i nawet tych rozgałęzień może nie zakładasz).
|
U mnie nie ma żadnych wyróżnionych alternatyw, bo u mnie w ogóle nie ma alternatyw (w tym realnym znaczeniu). Jest tylko konieczność, z definicji jedna. To co jest jedyne nie jest wyróżnione.
To właśnie ta alternatywna wobec mojej wizja rzeczywistości zakłada wyróżnione alternatywy i nie wiadomo z jakiej racji są wyróżnione, bo czysty przypadek decyduje, który ze stanów w superpozycji się zrealizuje.
| Cytat: | | Bo właśnie w nim ewentualnie "siedzi" wolna wola. Jeśli te więzy tworzą się dopiero dzięki temu, że wolne istoty okazują swoją autonomię, to w ogóle o tych możliwościach i prawdopodobieństwach nie do końca zawczasu można mówić. |
U mnie wolne istoty są integralną częścią konieczności. Ich autonomiczne wybory są spójne z koniecznym, jednoznacznym, bezalternatywnym wynikaniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:04, 30 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | U mnie wolne istoty są integralną częścią konieczności. Ich autonomiczne wybory są spójne z koniecznym, jednoznacznym, bezalternatywnym wynikaniem. |
Te wolne istoty u Ciebie niejako siedzą jak w kinie, oglądając film...
Film został nakręcony przez twórców, nie da się nic w nim zmienić. Tylko widz go ogląda. A ja cały czas nie widzę gdzie tę wolność tu postrzegasz. 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 23:04, 30 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 4 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:21, 30 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
|
MIchał, czy wolna wola to losowość?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:40, 30 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | MIchał, czy wolna wola to losowość? |
Ja widzę wolność woli tak
- na zewnątrz czasem może ona WYDAWAĆ SIĘ nieodróżnialna od losowości. Ale to przez ZEWNĘTRZNYCH OBSERWATORÓW, a do tego tylko niekiedy, bo w większości przypadków obserwator po prostu nie będzie w stanie samodzielnie zdiagnozować reguł, które tam działają. Poza tym ASPEKT LOSOWOŚCI TEŻ TAM BĘDZIE.
Uważam, że składnikiem wolnej woli jest (do pewnego stopnia!) też i losowość. Ale nie jest to czysta losowość!
To jest bardzo ważne!
Losowość jest tu bardzo silnie uwikłana, a do tego właściwie niejako...
subiektywna.
Zewnętrzny obserwator będzie widział niektóre aspekty wyborów jako mające nieznaną regułę - czyli dla siebie losowe.
Z punktu widzenia samego wybierającego aspekt losowości będzie też nieraz występował, podobnie jak to mamy, gdy nie do końca jesteśmy pewni co wybrać - czasami wybieramy więc trochę "rzucając los", czasem nie jest to prosta gra wektorów. Z drugiej jednak strony wybierający zwykle wie więcej o tym, co i jak wybiera od obserwatora jego wyborów. Dla niego niego te wybory są jakoś zrozumiałe, powiązane z doświadczeniami życiowymi, całą niezliczoną masą czynników. Losowość w tym jest - jako czynnik nieznany, jako brak ścisłego schematu. Jednak jest też i druga strona medalu - powiązanie z CELAMI STAWIANYMI SOBIE PRZEZ CZŁOWIEKA, jego wartościami, doświadczeniem, intuicją.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 6:05, 31 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | U mnie wolne istoty są integralną częścią konieczności. Ich autonomiczne wybory są spójne z koniecznym, jednoznacznym, bezalternatywnym wynikaniem. |
Te wolne istoty u Ciebie niejako siedzą jak w kinie, oglądając film...
Film został nakręcony przez twórców, nie da się nic w nim zmienić. Tylko widz go ogląda. A ja cały czas nie widzę gdzie tę wolność tu postrzegasz. |
Ta metafora jest błędna. Te istoty nie są widzami, tylko uczestnikami, współautorami tego "filmu".
Zaproponuję lepszą metaforę. Wyobraźmy sobie konieczność jako bieg sztafetowy. Bieg sztafetowy realizowany jest przez poszczególnych uczestników sztafety. Każdy z uczestników z własnej woli biegnie w tym jednym konkretnym kierunku i podaje sztafetę kolejnej osobie.
W takim ujęciu nie ma żadnego zewnętrznego autora rzeczywistości, który coś narzuca istotom. Z natury istoty będące częścią konieczności chcą robić to co konieczne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 6:13, 31 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Andy72 napisał: | | MIchał, czy wolna wola to losowość? |
Ja widzę wolność woli tak
- na zewnątrz czasem może ona WYDAWAĆ SIĘ nieodróżnialna od losowości. Ale to przez ZEWNĘTRZNYCH OBSERWATORÓW, a do tego tylko niekiedy, bo w większości przypadków obserwator po prostu nie będzie w stanie samodzielnie zdiagnozować reguł, które tam działają. Poza tym ASPEKT LOSOWOŚCI TEŻ TAM BĘDZIE.
Uważam, że składnikiem wolnej woli jest (do pewnego stopnia!) też i losowość. Ale nie jest to czysta losowość!
To jest bardzo ważne!
Losowość jest tu bardzo silnie uwikłana, a do tego właściwie niejako...
subiektywna.
Zewnętrzny obserwator będzie widział niektóre aspekty wyborów jako mające nieznaną regułę - czyli dla siebie losowe.
Z punktu widzenia samego wybierającego aspekt losowości będzie też nieraz występował, podobnie jak to mamy, gdy nie do końca jesteśmy pewni co wybrać - czasami wybieramy więc trochę "rzucając los", czasem nie jest to prosta gra wektorów. Z drugiej jednak strony wybierający zwykle wie więcej o tym, co i jak wybiera od obserwatora jego wyborów. Dla niego niego te wybory są jakoś zrozumiałe, powiązane z doświadczeniami życiowymi, całą niezliczoną masą czynników. Losowość w tym jest - jako czynnik nieznany, jako brak ścisłego schematu. Jednak jest też i druga strona medalu - powiązanie z CELAMI STAWIANYMI SOBIE PRZEZ CZŁOWIEKA, jego wartościami, doświadczeniem, intuicją. |
Ta losowość, którą uznajesz to nie jest ta tzw. losowość obiektywna (ontologiczna), tylko ta wedle której przypadek to coś, czego nie potrafimy wyjaśnić, ale gdybyśmy byli istotą wszechwiedzącą bylibyśmy w mocy wszystko przewidzieć.
Czyli konsekwentnie możliwość powinieneś rozumieć tak jak ja - jako coś, co istnieje tylko w umyśle jako obszar alternatyw spowodowany niepełną wiedzą na temat rzeczywistości i tkwiących w niej powiązań, a nie jako realnie istniejące w superpozycji alternatywne stany rzeczywistości, z których część się czystym przypadkiem (z niczego to nie wynika) realizuje.
Też uznajesz konieczność, tylko z jakiegoś powodu to wypierasz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 7:00, 31 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ta losowość, którą uznajesz to nie jest ta tzw. losowość obiektywna (ontologiczna) |
losowość chyba właśnie jest ontologiczna tzn. jest pojęciem ale symbolizującym nieznaną przyczynę...
losowlość nie jest rzeczywista, realna... choć jest realistyczna, jest własnością poznania.
tak tylko w kwesti formalnej, żeby obiektywnie kwestię rozważać, tzn. wiedzieć o czym się mówi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 4 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 7:25, 31 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Uznajesz koniecznosc? Spotkalem sie z opinia, jak bede mial wiecej czasu to postaram sie dac link. Otoz rozumowanie ze Bóg wie co sie wydarzy jest poprawne, ale zdanie, ze wie ze cos sie wydarzy koniecznie jest falszywe, fatalizm. Nie rozumiem tej subtelnosci.
Znalazlem link
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Wto 7:30, 31 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 7:57, 31 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
nie jestem pewien kogo pytasz, ale nie uznaję konieczności (nie w każdym aspekcie przynajmniej)... zgadzam się, że byłby to fatalizm (rozumiem go tu intuicyjnie) w ontologii o Bogu, fatalizmu nie ma, moim zdaniem, ale rozumowania, o którym napisałeś nie znam...
i też nie bardzo mam teraz czas 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 4 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 7:59, 31 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
|
Rozumowanie jest w linku w pfd
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 8:12, 31 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Rozumowanie jest w linku w pfd |
ok. jeśli przeczytam to później odpowiem... w tej chwili mam inne zobowiązania, sory 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:17, 31 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Uznajesz koniecznosc? Spotkalem sie z opinia, jak bede mial wiecej czasu to postaram sie dac link. Otoz rozumowanie ze Bóg wie co sie wydarzy jest poprawne, ale zdanie, ze wie ze cos sie wydarzy koniecznie jest falszywe, fatalizm. Nie rozumiem tej subtelnosci.
Znalazlem link
[link widoczny dla zalogowanych] |
Wstępnie zajrzałem do pliku. Dzięki za jego podlinkowanie. Przyda się też anbo, który by się może otworzył na to, że nie tylko ta jego interpretacja, którą uznaje jest możliwa.
Ale na razie nie skomentuję, bo dzisiaj będę zajęty, więc moje uwagi dorzucę właściwie nie wiem w jakim terminie (ale w tym tygodniu chyba jeszcze, w zależności od dostępności czasowych).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 9:41, 31 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 9:21, 31 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Andy72 napisał: | Uznajesz koniecznosc? Spotkalem sie z opinia, jak bede mial wiecej czasu to postaram sie dac link. Otoz rozumowanie ze Bóg wie co sie wydarzy jest poprawne, ale zdanie, ze wie ze cos sie wydarzy koniecznie jest falszywe, fatalizm. Nie rozumiem tej subtelnosci.
Znalazlem link
[link widoczny dla zalogowanych] |
Wstępnie zajrzałem do pliku. Dzięki za jego podlinkowanie. Przyda się też anbo, który by się może otworzył na to, że nie tylko ta jego interpretacja, którą uznaje jest możliwa. |
Interpretacja czego i jaka?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:42, 31 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Andy72 napisał: | Uznajesz koniecznosc? Spotkalem sie z opinia, jak bede mial wiecej czasu to postaram sie dac link. Otoz rozumowanie ze Bóg wie co sie wydarzy jest poprawne, ale zdanie, ze wie ze cos sie wydarzy koniecznie jest falszywe, fatalizm. Nie rozumiem tej subtelnosci.
Znalazlem link
[link widoczny dla zalogowanych] |
Wstępnie zajrzałem do pliku. Dzięki za jego podlinkowanie. Przyda się też anbo, który by się może otworzył na to, że nie tylko ta jego interpretacja, którą uznaje jest możliwa. |
Interpretacja czego i jaka? |
Jeszcze nie wyjechałem. Chodzi o interpretację rozumienia wszechwiedzy. Są omówione różne przypadki. Nie tylko jedna interpretacja jest rozważana.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 9:42, 31 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 9:56, 31 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Andy72 napisał: | Uznajesz koniecznosc? Spotkalem sie z opinia, jak bede mial wiecej czasu to postaram sie dac link. Otoz rozumowanie ze Bóg wie co sie wydarzy jest poprawne, ale zdanie, ze wie ze cos sie wydarzy koniecznie jest falszywe, fatalizm. Nie rozumiem tej subtelnosci.
Znalazlem link
[link widoczny dla zalogowanych] |
Wstępnie zajrzałem do pliku. Dzięki za jego podlinkowanie. Przyda się też anbo, który by się może otworzył na to, że nie tylko ta jego interpretacja, którą uznaje jest możliwa. |
Interpretacja czego i jaka? |
Jeszcze nie wyjechałem. Chodzi o interpretację rozumienia wszechwiedzy. Są omówione różne przypadki. Nie tylko jedna interpretacja jest rozważana. |
Najwyraźniej masz bardzo słabą pamięć. Przypomnę moje stanowisko:
| M.D. napisał: | | Ale tę kwestię przynajmniej można jakoś merytorycznie wyjaśnić. I mam nadzieję, że przyjmujesz już do wiadomości, że to Twoje podejście w kwestii rozumienia idei wszechwiedzy NIE JEST JEDYNYM przyjmowanym w filozoficznych rozważaniach. |
W odpowiedzi dostałeś:
| anbo napisał: | Nie napisałem, że jest jedynym, ale że powszechnym. "Powszechny" ma też znaczenie "częsty, ogólnie znany i stosowany". To, że niepełną Bożą wiedzę niektórzy wierzący nazywają wszechwiedzą to ja dobrze wiedziałem i bez twojego odsyłania do angielskiej Wikipedii.
Powtarzam pytanie: dlaczego nie zacytowałeś polskiej Wikipedii?
Ja ci teraz zacytuję fragment ze strony [link widoczny dla zalogowanych] który potwierdza to, co napisałem o powszechności "mojego" rozumienia wszechwiedzy:
"Pomimo tej niedawnej pracy* na temat wszechwiedzy, główne spory w literaturze koncentrują się na tradycyjnej definicji wszechwiedzy; w związku z tym ten wpis skoncentruje się na nich." |
Ile razy trzeba ci to napisać, żebyś zapamiętał/zrozumiał?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 10:55, 31 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Rozumowanie jest w linku w pfd |
Jesteś pełnym dobrej woli człowiekiem....
Myślisz, że ktoś tutaj czyta pdf...y
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 15:05, 31 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 10:58, 31 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
lucek
| Cytat: | | Losowość chyba właśnie jest ontologiczna tzn. jest pojęciem ale symbolizującym nieznaną przyczynę. |
Dla uściślenia
Losowość za wiki:
Losowość – brak celu, przyczyny, porządku lub przewidywalnego zachowania. Losowy proces to proces, którego wyniki nie dają się dokładnie przewidzieć, a jedynie można opisać ich rozkład.
W matematyce i statystyce termin ten można formalnie zdefiniować jako zachowanie dokładnie opisywane pojęciem zmiennej losowej, pozbawione korelacji i innych przewidywalnych cech.
Jednakże samo istnienie idealnego: chaosu, nieporządku, całkowitej nieprzewidywalności podważa np. Teoria Ramseya, naukowcy od lat badają „przypadkowe regularności”[1], które muszą się pojawić w dużych strukturach niezależnie od ich losowości.[2] Profesor Theodore Motzkin zauważył że „jeśli nieporządek jest w ogólności bardziej prawdopodobny, to całkowity nieporządek jest niemożliwy
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 15:04, 31 Maj 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 4 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:00, 31 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
|
Przede wszystkim Michal mowi ze przeczyta. To w linku idzie troche w strone rozumienia anbo, ale jak przegladalem to nie bardzo wiem na czym polega to koniecznie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 11:08, 31 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Przede wszystkim Michal mowi ze przeczyta. To w linku idzie troche w strone rozumienia anbo, ale jak przegladalem to nie bardzo wiem na czym polega to koniecznie. |
Myślę, że jak na każdym tego rodzaju forum czytamy mało siebie wzajemnie.
Też to miałam.
| Cytat: | | trzeba się trochę wysilić aby przeczytać i zrozumieć innego.. |
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 15:03, 31 Maj 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:49, 31 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | lucek
| Cytat: | | Losowość chyba właśnie jest ontologiczna tzn. jest pojęciem ale symbolizującym nieznaną przyczynę. |
Nie nie nie
Losowość za wiki:
Losowość – brak celu, przyczyny, porządku lub przewidywalnego zachowania. Losowy proces to proces, którego wyniki nie dają się dokładnie przewidzieć, a jedynie można opisać ich rozkład.
W matematyce i statystyce termin ten można formalnie zdefiniować jako zachowanie dokładnie opisywane pojęciem zmiennej losowej, pozbawione korelacji i innych przewidywalnych cech.
Jednakże samo istnienie idealnego: chaosu, nieporządku, całkowitej nieprzewidywalności podważa np. Teoria Ramseya, naukowcy od lat badają „przypadkowe regularności”[1], które muszą się pojawić w dużych strukturach niezależnie od ich losowości.[2] Profesor Theodore Motzkin zauważył że „jeśli nieporządek jest w ogólności bardziej prawdopodobny, to całkowity nieporządek jest niemożliwy |
Semele, ty znów od rzeczy - pojęcia to chyba ontologia ?
poza tym w przeciwieństwie do ciebie, wszelkie teksty drukowane, lub w wiki, nie są Pismem Św. 
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 12:15, 31 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
