ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Myślę, że duża część nieporozumień w dyskusjach, jakie się toczą nie tylko na sfinii jest wyobrażenie na temat tego czym jest prawda. W szczególności takiemu poglądowi odpowiada znane sformułowanie: to jest prawda, a prawda jest jedna...
Ano właśnie, czy PRAWDA jest jedna, jedyna?

Może najpierw warto rozważyć najważniejszy, podstawowy argument za tym, że faktycznie istnieje jedna jedyna prawda o rzeczywistości. Tym argumentem jest wg mnie NIESPRZECZNOŚĆ. Jeśli coś jest prawdą, to nie może być sprzeczne. Zatem nie mogą być poprawne jednocześnie dwie różne prawdy na dany temat. Poza tym - RZECZYWISTOŚĆ jest chyba JEDNA (pomijając teorię wieloświatów, światów równoległych), a więc dla danego pytania dotyczącego rzeczywistości powinna być poprawna tylko jedna odpowiedź, bo przecież prawda ma odwzorować rzeczywistość.
Teoretycznie, to przesądza sprawę - prawda powinna być jedna.
Ale...
Ja jak zwykle poczuwam się do roli "alejowca", czyli kogoś, kto ma swoje "ale" wobec nawet najbardziej "oczywistych oczywistości".

Chcę postawić parę trudnych pytań, które może nieco zaburzą ów prosty, nakreślony wyżej obraz jednej prawdy.
Pierwsze pytaniem jest związane z uczynionym wyżej (choć pewnie przez niewielu dostrzeżonym, bo to jest tak "oczywiste" i intuicyjne) UTOŻSAMIENIEM prawdy i rzeczywistości. Czy takie podejście jest słuszne? Czy jest sens mówić, że skoro rzeczywistość jest jedna, to i prawda na jej temat jest jedna?
Wg mnie koncepcja utożsamienia prawdy z rzeczywistością (a nawet koncepcja ścisłego odwzorowywania rzeczywistości przez prawdę) jest ewidentnie pokręcona, właściwie to wręcz mało sensowna.
Rozważamy bowiem takie problemy:
Czy 6 letnie dziecko, poznające po swojemu rzeczywistość, widzące ją jednak w sposób naiwny, niepełny, nieraz bardzo daleki od naukowego obrazu nie zna żadnej "prawdy"? - Absolutnie żadnej?!!! Czyli żyje w jakimś fałszu? - chyba takie podejście wydaje się zbyt rygorystyczne.
Weźmy sobie dowolny aspekt materialnego świata - np. widzimy most. Turysta widzi ten most po raz pierwszy i dla niego "prawdą" o moście jest jego kształt, coś rozpoznawanego wzrokiem. Jednocześnie ten sam most w umyśle architekta, który go projektował obrazowany jest dużo bardziej dokładnie, precyzyjnie. On posiada swoją "prawdę" owym moście. Ale możemy iść dalej - jakiś geniusz architektury, dodatkowo bający dokładnie ten most ostatnimi dniami, najnowszą, najlepszą aparaturą moze mieć jeszcze bardziej aktualną, precyzyjną "prawdę" o owym moście. Gdzieś na szczycie hierarchii prawd o owym moście byłaby jakaś boska prawda, czyli taka hipotetyczna "wszystkowiedza" o tej budowli. Jeśli prawda miałaby być JEDNA, to chyba tylko ta boska. Bo wszystkie pozostałe są jakoś ułomne. Każda wypowiedź (przecież ograniczona zarówno swoją wielkością, jak i możliwością odwzorowywania za pomocą modeli językowych) może być zastąpiona jakąś wypowiedzią lepszą, dokładniejszą, precyzyjniej opisując temat. Jeśli chcemy za prawdę uznawać TĘ JEDNĄ, to pytanie "którą" - chyba nie tę gorszą od hipotetycznie najprecyzyjniejszej. Ale wtedy pojęcie prawdy należałoby chyba wyrugować ze słownika zwykłych ludzi, bo przy takim podejściu NIKT NIE ZNA PRAWDY (z wyjątkiem samego Boga, albo - wersja dla ateistów - z wyjątkiem jakiegoś superkonstruktu pojęciowego, zawierającego maksimum możliwej wiedzy). Jeśli prawda miałaby być tylko jedna, to musi nią być coś doskonałego, idealnie odpowiadającego rzeczywistości, a ideał jest przecież nie osiągalny.
Dlatego, jeśli chcemy zachować sensowność sformułowań potocznych takich jak: "powiedziałem ci prawdę", albo "prawda o mnie jest taka, że lubię pączki z lukrem" itp. - to trzeba "spuścić z tonu" w zakresie patrzenia na prawdę i uznać pewne spektrum wypowiedzi "prawdziwych". Bo tylko wtedy jesteśmy w stanie porozumiewać się wzajemnie bez paradoksów interpretacyjnych. Czyli prawda nie jest jedna, a trzeba uznać, że jest ich wiele - bo przynajmniej na co dzień, w potocznym języku takie podejście uznajemy za poprawne.
Skoro tak, skoro prawda nie jest jednak "jedna", to powstaje pytanie: czy w związku z tym wszystkie wypowiedzi na jakiś temat są równoprawne w sensie prawdy?
- Intuicyjnie myślimy - NO NIE. Na pewno są wypowiedzi prawdziwe, ale i fałszywe, bądź kompletnie niezrozumiałe. A nawet te jakoś tam "prawdziwe" mogć być lepiej sformułowane, albo gorzej.
No właśnie - weźmy sobie wypowiedź na temat jakiegoś fenomenu, która została sformułowana najbardziej zaawansowanym językiem naukowym. Czy taka wypowiedź - powiedzmy najlepsza z punktu widzenia precyzji opisu problemu jest NAJLEPSZA TAK W OGÓLE? Obok mamy przykładowo wypowiedź sformułowaną nieco naiwnie, niezbyt precyzyjnie, ale za to ZROZUMIAŁĄ DLA MILIONÓW LUDZI, jakoś przekazującą najważniejsze aspekty, pomagającą tym ludziom radzić sobie w życiu (np. wypowiedź na temat podstawowej wiedzy o higienie, zapobieganiu jakiejś chorobie). Czy wypowiedź tak złożona i precyzyjna, bo wyrażone hermetycznym fachowym żargonem, że przez to dla większości nieużyteczna, miałaby w naszej hierarchii prawdziwości stać jakoś ponad prawdą uproszczoną, ale za to efektywnie ratującą życie milionów ludzi?...
Wg mnie NIE. Obie prawdy są "prawdami", przy czym jedna jest lepsza pod względem precyzji, a druga pod względem wprowadzania pozytywnych zmian w umysłach ludzi.

Dlatego stawiam tezę: JEST SENS MÓWIĆ O RÓŻNYCH PRAWDACH, nawet jeśli dotyczą one tego samego aspektu. Pojęcie prawdy najlepiej jest rozpatrywać jako pewien "rzut na ekran świadomości" obrazu rzeczywistości dokonywany z użyciem ASPEKTU CELU. Do jednego celu będzie więc (dobra) jedna prawda o czymś, a do innego celu, będzie inna prawda. I obie będą prawdami!

Podsumowując i wracając do nieporozumień w dyskusjach. Uważam, że jakże często owe nieporozumienia wynikają z niezrozumienia aspektu celu w kontekście prawdy. Ludzie spierając się ze sobą stawiają sobie różne cele w odniesieniu do jakiejś sprawy, a - nie dogadawszy ich między sobą - kłócą, się o ten cel (choć wydaje im się, że kłócą się o meritum, o "prawdę ostateczną"). Tymczasem wiele jałowych sporów da się prosto zażegnać prostym uzgodnieniem o co w danej sprawie chodzi jednej osobie, a o co drugiej.

Piotr Rokubungi

Oczywiście, że jest Jedyna Prawda. Ale nie da się jej na sposób ludzki określić, opisać, przekazać; z resztą na żaden sposób się tego nie da- ponieważ wtedy to już nie będzie Ta Prawda, LECZ JEJ INTERPRETACJA, czyli informacja o informacji, a nie sama ta informacja.
A skąd wiadomo, że istnieje Jedyna Prawda- m.in. z mądrości podświadomości głównie; a więc nie tyle wiemy, że jest, ile "czujemy" intuicyjnie, że jest. Tyle, że to mało zidentyfikowane "czucie" jest bardziej pierwotne i prawdziwe od sofistycznej poniekąd wiedzy uświadomionej.

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

Michał Dyszyński

wujzboj

Myślę, że JAK ZWYKLE w podobnych sytuacjach, przede wszystkim trzeba zastanowić się i uzgodnić między sobą, co ZNACZY słowo "prawda"

Mawia się, że prawda to zgodność opisu z tym, co jest opisywane. Opisywane jest zaś tylko (i może być tylko) doświadczenie (szeroko rozumiane, wraz z emocjami, wyobrażeniami, przemyśleniami itp); wobec tego prawda jest zgodnością opisu z doświadczeniem. A tutaj mamy już co najmniej szerokie wrota, którymi wchodzi różnorodność prawdy.

Tymi wrotami jest ZGODNOŚĆ. Ustalenie zgodności wymaga zastosowania pewnych kryteriów, co sprowadza się do sprawdzenia, czy badany opis opisuje dawne i przewiduje nowe doświadczenia z akceptowalną precyzją. Akceptowalną - czyli taką, która wystarcza do uzyskania celu, w którym opis ten się stosuje. Ocena zgodności zależy więc od celu opisu. Zależy od celu opisu także dlatego, że od tego celu zależy zbiór doświadczeń, który użyjemy do przetestowania hipotezy.

Prawda przestaje być względna w tym stopniu, w jakim określi się cel, któremu ma służyć opis. A jeszcze dokładniej: w stopniu, w jakim określi się kryteria weryfikacji.

Prawda Absolutna jest zaś nieweryfikowalna. Wobec tego po prostu nie wiadomo jaka jest; można tylko wierzyć, jak ona wygląda. Tu już jednak zupełnie inna historia.

Piotr Rokubungi

@ Michał Dyszyński:

Piotr Rokubungi

@ wujzboj:

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Ale jeszcze jeden aspekt jest tu chyba mocno wart poruszenia. Chodzi o, wymienioną w pierwszym poście, NIESPRZECZNOŚĆ. Teoretycznie, prosta sprawa rzecz nie może być sprzeczna sama ze sobą. Ale co to właściwie znaczy?
Koncepcja sprzeczności jest wg mnie jedną z najciekawszych idei filozoficznych. Jej istotą jest pewne ZAŁOŻENIE. Aby (nie)sprzeczność w ogóle miała sens, musi pojawić się MECHANIZM MYŚLOWY DZIELĄCY JAKĄŚ OCENĄ NA DWIE ROZŁĄCZNE KATEGORIE:
- zgodną z KRYTERIUM
vs
- niezgodną z TYM KRYTERIUM

Czy zawsze taki mechanizm, taki podział, da się (sensownie) myślowo przeprowadzić?...
To wcale nie jest oczywiste.
Logicy nieraz zakładają, że zasada (nie)sprzeczności JEST, jakoś tam obowiązuje. A to wg mnie bywa złudne. Nie każdy problem wyróżnia jakąkolwiek linię podziału zgodny - vs niezgodny z kryteriuj. Czasami ten podział będzie sztuczny.
Żeby nie być gołosłownym podam przykład: Czy kolor zielony jest ekspresyjny?
Pytanie jest niby językowo poprawne. Ale znaczeniowo widać tu brak wyróżnika, pewnego mechanizmu, który by rozstrzygał tak vs nie. Niestety, ale to jest OGÓLNA BOLĄCZKA KONCEPCJI PRAWDY!
"Prawdy" mają sens wyłącznie wtedy, gdy potrafimy niejako "zrzutować" opis rzeczywistości w kierunku podziału wyróżniającego jakieś kryterium. Wtedy wyłania się aspekt prawdziwości/fałszywości.
Ale czy wybór owego rzutowania jest jednoznaczny?
Inaczej mówiąc: czy zawsze pytanie się o rzeczywistość ma sens?
Powyższy przykład pokazuje, że nie zawsze, gdyż możemy wybrać takie pytania, które mają sens wątpliwy, albo prawie zupełnie go nie mają. W takim układzie można by powiedzieć, że to CZŁOWIEK STAWIAJĄC PYTANIE KREUJE w jakimś sensie PRAWDĘ (nie tyle kreuje bezpośrednio rzeczywistość, co kreuje punkt spojrzenia na nią) uzależniając komunikację od punktu widzenia wg którego chce patrzeć na sprawę.

Tu oczywiście znowu dotykamy kluczowej sprawy CZYM JEST PRAWDA.
Dla wielu ludzi jest jakby oczywiste, że prawda to TO CO JEST, czyli właściwie że sama rzeczywistość jest prawdą. Ja nie zgadzam się z takim ujęciem, bo:
- rzeczywistość, to rzeczywistość, a prawda jest pojęciem osobnym (nie ma potrzeby używać różnych nazw na ten sam byt)
- w języku potocznym można "powiedzieć prawdę", stwierdzenie "powiedzieć rzeczywistość" wydaje się sztuczne. Zatem potocznie "prawda" jest kategorią zwiążaną z OPISEM rzeczywistości, a nie samą rzeczywistością bezpośrednio. I skoro językowo tak to funkcjonuje, bo lepiej jest nie mieszać w jednym słowie dwóch rozdzielnych znaczeń.
- prawda jest zwykle przeciwstawiana fałszowi. A rzeczywistości raczej nie ma zwyczaju przeciwstawiać "nierzeczywistości" (z wyjątkiem może dość szczególnych, bardziej poetyckich przekazów).
Podsumowując prawda jest kategorią dotyczącą PRZEMIANY ODBIORU, ODCZYTANIA, ODCZUCIA RZECZYWISTOŚCI PRZEZ JAKIŚ PODMIOT W JAKIMŚ KONTEKŚCIE NA KOMUNIKAT (zwykle słowny), czyli jest od owej rzeczywistości odległa - bliższa językowi, subiektywności odczuwania i odbierania informacji, konwencjom porozumiewania się. Takie ujęcie prawdy jest chyba bardziej zgodne z typowymi komunikatami językowymi i chyba ma największy sens. To komunikat przedstawia sytuację "prawdziwie", albo "fałszywie", nie zaś rzeczywistość jest "prawdziwa", bądź "fałszywa".

Zaś wracając do aspektu niesprzeczności. Z nim jest kolejny problem, który niejako oddala pojęcie prawdy od rzeczywistości. Bo uważam, że w swej "czystej" (!) postaci rzeczywistość ma się do prawdy właściwie nijak (tzn. dalej może się zdarzyć prawie wszystko). Tylko opis rzeczywistości podlega kategoryzowaniu prawdziwy/fałszywy, więc sprzeczność w ogóle pojawia się dopiero od momentu URUCHOMIENIA PROCEDURY KATEGORYZOWANIA. Ta procedura jest FORMĄ KREACJI - jest wprowadzeniem ODBIORCY - rozumu. Bez tego rozumu nie zaistnieje kąt - kierunek pod jakim patrzymy na ową rzeczywistość, a w konsekwencji nie nastąpi odczyt owej rzeczywistości i jej kolaps na informację. A dopiero jeszcze dalej będzie tu pojęcie prawdy.
Skomplikowane to... :think:

artem7

wujzboj

wujzboj

rafal3006

Prawda zależy od punktu odniesienia.
Z czarnego zawsze można zrobić białe i odwrotnie - wystarczy zmienić punkt odniesienia.
Nawet w matematyce jedynka (prawda) nie jest jednoznaczna.

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/o-algebrze-boole-a,7718-825.html#244126

Śpi

Pozwolę sobie dorzucić moje 3 grosze, na rozgrzewkę, może trochę się w ten sposób dyskusyjnie rozbudzę...

Otóż, jak to słusznie zauważył Wuj, żeby jakieś właściwości słowa "prawda" analizować, trzeba najpierw uzgodnić jego definicję.

Z reguły jestem zwolennikiem definicji analitycznych, ale w tym przypadku potencjalny bałagan pojęciowy pewnie by nas przerósł (w każdym razie, z pewnością przerósłby mnie). Szczęśliwie, ktoś przed nami już ten bałagan zdążył - do pewnego stopnia - uporządkować i możemy śmiało wybrać sobie którąś z definicji słownikowych.

Wydaje mi się, że najbliższa zastosowaniu powszechnemu jest definicja klasyczna, którą przytoczył Wuj. Ja używam jej w trochę innej formie, a mianowicie: ">>Prawda<< jest to wartość przynależna zdaniu, która określa jego zgodność z opisywanym fenomenem w ramach wskazanych kryteriów weryfikowalności."

Jak więc łatwo zauważyć, postrzegam prawdę jako zjawisko natury językowej. Pozwala mi to na jego wygodną i ustandaryzowaną aplikację. Pytam więc zawsze czy zdanie (nazwijmy je "p") jest prawdziwe, lub inaczej - "Czy to prawda, że >>p<<?". Stąd, moja odpowiedź na pytanie tytułowe (zakładając, że dobrze je zrozumiałem) brzmi - nie może być tak, że jednocześnie p i nie-p, a więc prawda (chociaż wolę używać pojęcia "wartości logicznej") jest zawsze tylko jedna.

Przez "kryteria weryfikowalności" z kolei, rozumiem zbiór warunków uściślających kontekst, w ramach którego zgodność ma być określona. Np. dla pytania "Czy istnieją jednorożce?" wykonałbym następujące kroki:

1. Sprowadził je do formy, której da się przypisać wartość logiczną (nazwijmy ją "formą logiczną"): "Istnieją jednorożce";
2. Uzgodnił jakie cechy powinien spełniać obiekt, żeby można było go nazwać jednorożcem (załóżmy na chwilę, że "koń z rogiem na nosie" wystarczy);
3. Ustalił jakiego typu źródła informacji chcę wykorzystać i jak oceniam ich wiarygodność.

Stosownie do tego co przyjąłbym w punkcie (3), zdaniu sformułowanemu w (1) przypisywałbym różne wartości. Np, jeśli źródłem informacji uczynić literaturę fantastyczną to zdanie uznałbym za prawdziwe (bardziej naturalnym byłoby pewnie doprecyzować, że oceniam już nie prawdziwość zdania "Istnieją jednorożce" a "Jednorożce istnieją w literaturze" ale to poboczny temat). Jeśli z kolei zdecydować się opierać na danych obserwacyjnych gromadzonych i publikowanych przez instytucje naukowe to - zgodnie z moją wiedzą - zdanie należałoby ocenić jako fałszywe.

Innymi słowy, wydaje mi się, że o jeśli uda się wystarczająco precyzyjnie sformułować zagadnienie to określenie jego wartości nie podlega relatywizacji. W praktyce, rzadko jest tak łatwo...

Michał Dyszyński

rafal3006

rafal3006

Czy jest jedyna prawda?

Jedyna prawda oznacza prawdę absolutną - tu, na ziemi jej nie ma.
Są prawdy wspólne niezależne od koloru skóry np. miłość do dzieci.
... ale nawet to nie jest oczywistością, są ludzie zdrowi którzy nie lubią dzieci, są ludzie chorzy, którzy kochają dzieci "inaczej" np pedo...
Miłość do dzieci (szczególnie własnych) zakodowana jest matematycznie w przyrodzie (algebra Kubusia) - człowiek nie jest tu żadnym wyjątkiem

Są prawdy absolutne typu "kto się urodził musi umrzeć", "Jeśli pada to na pewno => są chmury", twierdzenia matematyczne np. tw. Pitagorasa.

Prawdy matematyczna można uznać za prawdy absolutne, ale ...

Na 100% fałszywa jest matematyka generująca najzwyklejsze debilizmy, logika śfirów zwanych ziemskimi matematykami ...
Jeśli koło jest kwadratem to trójkąt ma trzy boki
Jeśli śfinie latają to krowy szczekają
To co wyżej to zwykła głupota ludzików a nie matematyka ścisła.

Myślę, że prawda absolutna JEST w matematyce:
1= prawda
0 = fałsz
W algebrze Kubusia to świętość absolutna, na dodatek w 100% zgodna z naturalną logiką 5-cio latka, humanisty i gospodyni domowej.

Trzy rodzaje prawdy w zdaniach warunkowych „Jeśli p to q”!

Piotr Rokubungi

Michał Dyszyński

wujzboj

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

Piotr Rokubungi

Piotr Rokubungi