 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 17:43, 01 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
@ Michał: | Cytat: | | stwierdzeniem NA PEWNO ISTNIEJE RZECZYWISTOŚĆ poza doznaniami, a doznania są jedynie jakby czymś słabszym, są "przelotnością", są niejako mniej "prawdziwe", niż to co z nich domniemywamy |
Tak uważałem wcześniej, nawet jeszcze, gdy zaczynałem pisywać na tym forum. Jednak aktualnie tak nie uważam. Uważam, że może coś istnieć poza doznaniami, a nie, że na pewno takie coś istnieje. Natomiast, uważam też, że sporą naiwnością i niedojrzałością jest sądzenie, iż ludzki punkt widzenia rzeczywistości, odnoszenie wszystkiego do człowieka jest jedynie prawdziwe i słuszne. Niezaprzeczalnym raczej faktem jest, że to jest jedyne, co my- ludzie potrafimy: odnosić wszystko do siebie. Lecz nie wiemy czy nie istnieją inni obserwatorzy Rzeczywistości, których punkt widzenia Jej jest odmienny. Nie muszą to nawet być koniecznie obserwatorzy świadomi; bowiem czym jest obserwacja, doznania zmysłowe, jak nie pewnego rodzaju wzajemnym oddziaływaniem? A oddziałuje wszystko ze wszystkim- przynajmniej to, co jakoś tam wyróżnia się z Niebytu, czyli to, czego inny obiekt może doświadczać.
Teraz postawię chyba zasadnicze w tej kwestii pytanie: Skąd wiesz, czy to twoje doznania nie są złudzeniami?! Stąd, że to tobie się tak wydaje, że jesteś poniekąd zmuszony wierzyć w to, czego doświadczasz? To raczej nie dowód. Mi się też różne rzeczy wydają. Hitlerowi też się wydawało, że np. Żydzi i Romowie to nie ludzie.
Kolejna sprawa: tzw. twarde dowody mogą czasem świadczyć mylnie, nawet mylniej, niż czyjaś intuicja.
Natomiast, jeśli teoria jest niezgodna z doświadczeniem, to niejednokrotnie bywa (bywało) tak, że teoria ta "prześcigała" doświadczenie, wyprzedzała "świat poznany" i możliwości eksperymentowania; dla przykładu: kwestia kulistości czy płaskości powierzchni Ziemi, teoria względności, i t. d.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:29, 01 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | @ Michał: | Cytat: | | stwierdzeniem NA PEWNO ISTNIEJE RZECZYWISTOŚĆ poza doznaniami, a doznania są jedynie jakby czymś słabszym, są "przelotnością", są niejako mniej "prawdziwe", niż to co z nich domniemywamy |
Tak uważałem wcześniej, nawet jeszcze, gdy zaczynałem pisywać na tym forum. Jednak aktualnie tak nie uważam. |
Pozwolę sobie na osobisty komentarz. Były między nami rozmaite spory, utarczki, nawet jakaś forma walki i agresji. Argumenty padały nie zawsze uczesane i ładne. Więc nie mogę powiedzieć, że się zawsze "lubiliśmy".
Ale od jakiegoś za jedno Cię szanuję. I to chyba szanuję jak mało kogo, bo masz coś, co jest tak rzadkie jak brylant co ma pięć tysięcy karatów: UMIESZ PRZYZNAĆ SIĘ DO BŁĘDU, DO ZMIANY, umiesz się uczyć, nie chodzisz w zaparte na zabój. Sorry, może to znaczyć nie jakoś bardzo wiele, ale MÓJ PEŁEN SZACUN!   
A co do konkretów...
| Piotr Rokubungi napisał: | Niezaprzeczalnym raczej faktem jest, że to jest jedyne, co my- ludzie potrafimy: odnosić wszystko do siebie. Lecz nie wiemy czy nie istnieją inni obserwatorzy Rzeczywistości, których punkt widzenia Jej jest odmienny. Nie muszą to nawet być koniecznie obserwatorzy świadomi; bowiem czym jest obserwacja, doznania zmysłowe, jak nie pewnego rodzaju wzajemnym oddziaływaniem? A oddziałuje wszystko ze wszystkim- przynajmniej to, co jakoś tam wyróżnia się z Niebytu, czyli to, czego inny obiekt może doświadczać.
Teraz postawię chyba zasadnicze w tej kwestii pytanie: Skąd wiesz, czy to twoje doznania nie są złudzeniami?! Stąd, że to tobie się tak wydaje, że jesteś poniekąd zmuszony wierzyć w to, czego doświadczasz? To raczej nie dowód. Mi się też różne rzeczy wydają. Hitlerowi też się wydawało, że np. Żydzi i Romowie to nie ludzie. |
W moim przekonaniu masz tu jeden aspekt nie do końca przemyślany. A przez to wychodzi Ci paradoks myślowy. Poniżej postaram się wyjaśnić (ale łatwe to nie będzie).
Piszesz "Skąd wiesz, czy to twoje doznania nie są złudzeniami?". Przeanalizujmy znaczenie tego pytania, a w szczególności skupmy się na znaczeniu słowa "złudzenie". Czym miałoby być "złudzenie"?
- Chyba trudno zaprzeczyć, że złudzenie polega na tym, iż umysł - działając w najlepszej swojej wierze, w zgodzie z dobrymi przyzwyczajeniami - rozpoznaje jakiś fenomen niezgodnie z ...
no właśnie - tu jest clou...
niezgodnie Z CZYM?!!!
Aby można było mówić o złudzeniu musimy gdzieś posiadać w rozumowaniu dwa konkurencyjne stany rozpoznania:
- rozpoznanie bieżące (to jakoś niepoprawne)
- i rozpoznanie WŁAŚCIWE (co by to nie miało znaczyć...).
Ale na czym owa właściwość miałaby polegać? Jak ją zweryfikować?
Bo weryfikował będzie znowu TEN SAM UMYSŁ. I to w nim ewentualnie utworzy idea co jest właściwe, a co nie, to on - ten umysł znowu będzie ostateczną instancją. Bo jeśli nie on, to co?
...booo...
... no kurczę, no nie ma lepszego kandydata na sędziego, jak znowu ów umysł (który - jak na początku zakładaliśmy - uległ złudzeniu). Oczywiście możemy tu wprowadzić jakiś system generujący rozpoznania niezależnie (innych ludzi, urządzenia pomiarowe, systemy ewaluacji), ale potem, gdy ten system wypluje dla umysłu swój wynik, to i tak ten umysł stanie dokładnie przed tym samym problemem co na początku - UZNAĆ TEN WYNIK OBCEGO ROZPOZNANIA, czy może jednak nie?...
I tak znowu tenże umysł będzie musiał jakoś zadecydować, bo nawet decyzja - w 100% ufam systemowi obcych rozpoznań X tez jest jakąś formą decyzji I TEŻ MOZE BYĆ KIEDYŚ ZAKLASYFIKOWANA JAK ZŁUDNA!
Czyli nie ma jak się pozbyć "problemu złudzenia", bo oddając się obcemu systemowi rozpoznania i tak będziemy jego działanie zintegrować ze swoim umysłem, czyli i tak będziemy za chwilę (SAMODZIELNIE!!!) rozpoznawali. I jak się nie obrócić... dupcia z tyłu.... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:24, 02 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
|
Chodzi o to, że złudzeniem [w pewnym nasileniu i ukierunkowaniu znaczenia tego wyrazu] jest wszystko; a więc nie możesz stawiać na szczycie pewności doznania, jako takiego. Choćby dlatego, że sama ocena prawdopodobieństwa jest także złudzeniem. "Panta rhei". Pewne może być jedynie samo oddziaływanie. Ale odziaływanie zawsze zmienia oddziałujące obiekty, cząstki, ludzi, myśli... Wobec czego pozornie jeszcze te same obiekty za każdym razem oddziałują już nieco inaczej. Qualia są złudzeniami- ale pozwalają naszemu rozumowaniu nie oszaleć. Możliwe, że złudzeniami nie są noumeny- ale tego raczej nigdy się nie dowiemy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:23, 02 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Chodzi o to, że złudzeniem [w pewnym nasileniu i ukierunkowaniu znaczenia tego wyrazu] jest wszystko; a więc nie możesz stawiać na szczycie pewności doznania, jako takiego. Choćby dlatego, że sama ocena prawdopodobieństwa jest także złudzeniem. |
Nie za bardzo Cię rozumiem. Doznanie jako takie - jest... TYM CO DOZNAJĘ. Nie ma tu żadnego prawdopodobieństwa, żadnej opcji porównania, bo nie ma jakiejś instancji idealnej, do której miałbym porównać doznanie, aby stwierdzać zgodność. Doznanie DEFINIUJĘ jako "to co zawsze na wierzchu", to co się jawi, to co dostępne najbliżej. I to nie jest złudzeniem, bo nie ma być złudzeniem DO CZEGO. Doznanie nie posiada tej instancji porównawczej, z którą mogę konfrontować to co odczułem. Bo cokolwiek by nawet tą instancją mogło się stać, Z DEFINICJI od razu będzie jest INNYM doznaniem. Czyli od razu nie nadaje się do porównań, bo dotyczy czegoś innego.
O złudzeniu można mówić jedynie w kontekście porównania doznań do... jakichś OCZEKIWAŃ doznającego względem wybranych aspektów doznania. Np. jeśli zobaczę atrakcyjną dziewczynę, będę chciał jej dotknąć, a moja ręka, próbując uchwycić jej ramię, przejdzie przez powietrze, bo w rzeczywistości prawdziwej dziewczyny nie było tylko hologram, to będę mówił faktycznie o złudzeniu. Ale ono powstało tylko dlatego, że BYŁY OCZEKIWANIA, że się spodziewałem, iż mój palec odczuje opór. Gdybym nie spodziewał się, że mój palec skierowany w stronę ciała dziewczyny ma natrafić opór materii tego ciała, to o żadnym złudzeniu nie byłoby mowy, mimo że dalej ów palec przeciąłby powietrze. Złudzenia w tym przypadku nie było, bo nie mając oczekiwań co do połączenia widoku z dotykiem biorę widok jako widok i nic więcej (podobnie jak ne spodziewam sie wrażeń dotykowych oglądając film w telewizorze, czy w kinie i tam też nikt nie mówi o "złudzeniach"). Mam to, czego się spodziewam i jestem tym usatysfakcjonowany.
W mojej definicji DOZNANIE jest tym (i TYLKO tym) co bezpośrednio odebrałem - czyli w tym przypadku samym widokiem i niczym więcej. I to nie myli, nie łudzi, bo doznanie (bez oczekiwań, bez wiązania z czymkolwiek dodatkowym) składa się dokładnie, idealnie z tych pobudzeń nerwowych, sensorycznych itp. KTÓRE NASTĄPIŁY. A one WŁAŚNIE NASTĄPIŁY, więc są prawdą nie złudzeniem z samej swojej istoty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:15, 03 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
Wiele błędów popełniłeś w treści powyższego postu. Nie bardzo mam teraz czas na dokładne rozważania, ale tak z grubsza:
Zasadniczą kwestią jest w tej sytuacji czy chodzi o doznanie "wprost"- czyli tak naprawdę wyobrażenia, qualia, idee- które, w pewnym ujęciu, wszystkie są złudzeniami: na równi krzesło do siedzenia, jak stunogi smok, jak i krzesło do rozmieszczania galaktyk... Czy doznaniem będziemy nazywać np. sam impuls elektrochemiczny w układzie nerwowym. Takie jednak zdefiniowanie powoduje jednak owo zapętlenie, o którym tak często wspomina wujzboj: bo czymże jest impuls elektrochemiczny, jak nie właśnie wyobrażeniem, pojęciem, modelem myślowym?- czyli znów złudzeniem. Dlatego proponuję zaliczać do Rzeczywistości dwie równoważne grupy "obiektów": same myśli, idee, wyobrażenia, jako takie oraz "zaczepy fizykalne", które często myśli pobudzają, prowokują wyobrażenia. Najbardziej zagadkowe jest w tym zrozumienie powiazań i zależności pomiędzy tzw. światem idei, myśli, a światem "materialnym"- które to, pozornie dwa światy, jednak tworzą wspólnie Rzeczywistość; a więc są tym samym u swych podstaw. | Cytat: | | Doznanie DEFINIUJĘ jako "to co zawsze na wierzchu", to co się jawi, to co dostępne najbliżej. I to nie jest złudzeniem, bo nie ma być złudzeniem DO CZEGO. |
Każda myśl jest złudzeniem, bo nie można jej badać doświadczalnie, nie można na myślach eksperymentować; nie myl z eksperymentowaniem np. na tkance nerwowej, na synapsach i t. p.
Popularne rozróżnienie pomiędzy myślami "o prawdzie", a złudzeniami polega tylko na stopniu ich użyteczności... | Cytat: | | O złudzeniu można mówić jedynie w kontekście porównania doznań do... jakichś OCZEKIWAŃ doznającego względem wybranych aspektów doznania. Np. jeśli zobaczę atrakcyjną dziewczynę, będę chciał jej dotknąć, a moja ręka, próbując uchwycić jej ramię, przejdzie przez powietrze, bo w rzeczywistości prawdziwej dziewczyny nie było tylko hologram, to będę mówił faktycznie o złudzeniu. Ale ono powstało tylko dlatego, że BYŁY OCZEKIWANIA, że się spodziewałem, iż mój palec odczuje opór. Gdybym nie spodziewał się, że mój palec skierowany w stronę ciała dziewczyny ma natrafić opór materii tego ciała, to o żadnym złudzeniu nie byłoby mowy, mimo że dalej ów palec przeciąłby powietrze. Złudzenia w tym przypadku nie było, bo nie mając oczekiwań co do połączenia widoku z dotykiem biorę widok jako widok i nic więcej (podobnie jak ne spodziewam sie wrażeń dotykowych oglądając film w telewizorze, czy w kinie i tam też nikt nie mówi o "złudzeniach"). Mam to, czego się spodziewam i jestem tym usatysfakcjonowany. |
No, że kurczę, nie mam czasu teraz na przemyślenia i rozpisywanie się. Ale weź, proszę, rozważ to jeszcze raz pod kątem czy dzieci ulegają złudzeniom, czy robią to schizofrenicy, synesteci, sawanci i t. p.? | Cytat: | | W mojej definicji DOZNANIE jest tym (i TYLKO tym) co bezpośrednio odebrałem - czyli w tym przypadku samym widokiem i niczym więcej. |
Tak. Ale dokładniej- jest tym, co ci się wydaje, że doznałeś. | Cytat: | | I to nie myli, nie łudzi, bo doznanie (bez oczekiwań, bez wiązania z czymkolwiek dodatkowym) składa się dokładnie, idealnie z tych pobudzeń nerwowych, sensorycznych itp. KTÓRE NASTĄPIŁY. A one WŁAŚNIE NASTĄPIŁY, więc są prawdą nie złudzeniem z samej swojej istoty. |
Pobudzenia nerwowe to nie doznania; mylisz wyobrażenia z dalszymi pojęciami w ramach pewnego modelu myślowego...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:54, 03 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | No, że kurczę, nie mam czasu teraz na przemyślenia i rozpisywanie się. Ale weź, proszę, rozważ to jeszcze raz pod kątem czy dzieci ulegają złudzeniom, czy robią to schizofrenicy, synesteci, sawanci i t. p.? | Cytat: | | W mojej definicji DOZNANIE jest tym (i TYLKO tym) co bezpośrednio odebrałem - czyli w tym przypadku samym widokiem i niczym więcej. |
Tak. Ale dokładniej- jest tym, co ci się wydaje, że doznałeś. | Cytat: | | I to nie myli, nie łudzi, bo doznanie (bez oczekiwań, bez wiązania z czymkolwiek dodatkowym) składa się dokładnie, idealnie z tych pobudzeń nerwowych, sensorycznych itp. KTÓRE NASTĄPIŁY. A one WŁAŚNIE NASTĄPIŁY, więc są prawdą nie złudzeniem z samej swojej istoty. |
Pobudzenia nerwowe to nie doznania; mylisz wyobrażenia z dalszymi pojęciami w ramach pewnego modelu myślowego... |
Jeszcze raz. Może w inny sposób. Wprowadzasz tutaj pojęcia moim zdaniem zbędne, nic nie wnoszące do sprawy - np. kwestię impulsów nerwowych, pobudzeń, czego tam. To jest kwestia nieistotna NA MOCY DEFINICJI doznania.
Ja zawsze się pytam CO JEST NA KOŃCU ŁAŃCUCHA?
I doznaniem jest zawsze TO CO NA KOŃCU!
Jeżeli powiesz, że na końcu są impulsy nerwowe i dalej nic już nie ma (nie pasuje mi takie podejście, ale nawet niech będzie, bo to nie ma znaczenia dla samego rozumowania), to właśnie kształt tych impulsów jest doznaniem, a nie cokolwiek wcześniejszego. Jeśli to nie impulsy nerwowe są na końcu łańcucha tworzącego obiekt "doznanie" (np. jakaś hipotetyczna struktura logiczno-duchowa, czy cokolwiek może być jakieś brrrummm), to ja znowu przerzucę nazwę "doznanie" właśnie na to coś. Co byś nie wymyślił.
Zatem - tym prostym sposobem samego definiowania doznania - zawsze UNIEMOŻLIWIĘ CI STWORZENIE JAKIEJKOLWIEK INSTANCJI PORÓWNAWCZEJ, po skonfrontowaniu z którą mógłbyś mówić o złudzeniu, czyli o jakimś rozdźwięku pomiędzy doznawanym a "właściwym". Bo zawsze będziemy mieli brak owego "właściwego", jako że koniec był tam gdzie doznanie.
To właściwie można by uznać za definicję doznania - jest to taki byt związany ze zmysłami, czy innego rodzaju pobudzeniami, który jest już pierwszy bezpośrednio w umyśle, STANOWIĄC SOBĄ WZORZEC tego, co zaszło dla danej osoby. Tak więc skoro wzorcem jest doznanie, to nie ma mowy o złudzeniu, bo wszystko inne "się myli", a wzorzec-doznanie się nie myli na mocy samej konstrukcji - definicji.
Złudzenie zaś jest w tym kontekście czymś innym - związane jest ono z umysłem TWORZĄCYM JAKIEŚ NIEZALEŻNE KONSTRUKTY - oczekiwania względem tego, czym doznanie powinno być. I rozdźwięk pomiędzy tymi oczekiwaniami, a doznaniem byłby wtedy złudzeniem. Ale dopóki przyjmujemy doznania - czyli to co po prostu przyszło "jak leci", czyli bez analizy, bez oczekiwań, bez porównywania (trochę jak taki głupi miernik, który coś rejestruje, ale przecież nie myśli), dopóty nie będzie złudzeń, tylko każde "coś co przyszło", będzie doznaniem i niczym więcej.
To może właśnie najlepiej wyjaśni sprawę - miernik włączony w obwód. Takie miernik modeluje doznanie - to co weszło w miernik, co pobudziło jego obwody jest doznaniem. A co POKAZUJE ten miernik?
W tym modelu NIE MA DISPLAYA miernik jest niekompletny i niczego nie pokazuje - on tylko doznaje i na tym jego praca się kończy. To jest właśnie czyste DOZNANIE - wziąć jakieś bodźce, odczuć je, ale dalej nie robić nic, albo precyzyjniej - dalej jest KOMPLETNIE NIEWAŻNE. Nieważne jest, czy ktoś to z czymś porówna, czy zapamięta, czy cokolwiek zrobi, bo to dalsze już nie jest doznaniem, tylko jakąś dodatkową, nieważną dla sprawy, czynnością.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 20:39, 03 Gru 2015, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Prosiak
Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:32, 03 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
|
Oczywiście, że jest jedyna prawda i teoretyzowanie nie ma na nią żadnego wpływu (poza taką prawdą, że dana jednostka teoretyzuje i rozmija się z prawdą). Myślę, że dyskusja na ten temat jest w pewnym sensie zbędna, bo to tak jakby pytać o to czy koło jest okrągłe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:54, 03 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Prosiak napisał: | | Oczywiście, że jest jedyna prawda i teoretyzowanie nie ma na nią żadnego wpływu (poza taką prawdą, że dana jednostka teoretyzuje i rozmija się z prawdą). Myślę, że dyskusja na ten temat jest w pewnym sensie zbędna, bo to tak jakby pytać o to czy koło jest okrągłe. |
Cóż, rozumiem że dla części osób jakaś forma refleksji okaże się zbyt skomplikowaną, niezrozumiałą, czy w dowolny inny sposób niedostępną. To trochę tak jak by daltonista upierał się, że głupcami są ci, co rozróżniają niektóre rodzaje kolorów. Ale oni rozróżniają, choć daltonista nigdy nie dowie się na jakiej zasadzie jest to odczuwane. Może co najwyżej przyjąć na wiarę, że jednak inna osoba posiada właściwości, których daltonista został pozbawiony. Ale oczywiście też daltonista może się upierać do końca, że owa rozróżnialność kolorów to ułuda, głupota, czy oszołomstwo. To już jest kwestia pewnej intelektualnej pokory, może zaufania do ludzi.
Ja się upieram, że w odniesieniu do jedyności prawdy JEST O CZYM DYSKUTOWAĆ, są tu liczne kwestie warte uwagi, rozważania. Kto je dostrzeże, ten będzie wiedział, o co chodzi.
W każdym razie - przyjmuję do wiadomości opinię Szanownego Przedpiscy, dziękując za jej zamieszczenie.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 22:00, 03 Gru 2015, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Prosiak
Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:04, 03 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
|
Bynajmniej. Raczej jest to niski etap mentalny, który przechodzi się w liceum, a kiedy człowiek się na nim zafiksuje, to i może zostać na nim do końca życia. To tak jak jakiś ćpun, któremu po kwasie i amfie wydawało się, że jest bogiem i wszystko co mu się uroi jest prawdą, a jeśli ktoś się nie zgadza, to znaczy, że nie rozumie. Czyli jeśli ktoś nie wie, że 2+2=4 to tworzy multum zawiłych teorii żeby uniknąć wyniku i wprowadzić rozmówcę w wątpliwość co do spraw oczywistych. Jest to trolling, tylko w zaowalowanej postaci.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8790
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Pią 15:55, 04 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | W mojej definicji DOZNANIE jest tym (i TYLKO tym) co bezpośrednio odebrałem - czyli w tym przypadku samym widokiem i niczym więcej. I to nie myli, nie łudzi, bo doznanie (bez oczekiwań, bez wiązania z czymkolwiek dodatkowym) składa się dokładnie, idealnie z tych pobudzeń nerwowych, sensorycznych itp. KTÓRE NASTĄPIŁY. A one WŁAŚNIE NASTĄPIŁY, więc są prawdą nie złudzeniem z samej swojej istoty. |
| Michał Dyszyński napisał: | Jeszcze raz. Może w inny sposób. Wprowadzasz tutaj pojęcia moim zdaniem zbędne, nic nie wnoszące do sprawy - np. kwestię impulsów nerwowych, pobudzeń, czego tam. To jest kwestia nieistotna NA MOCY DEFINICJI doznania.
Ja zawsze się pytam CO JEST NA KOŃCU ŁAŃCUCHA?
I doznaniem jest zawsze TO CO NA KOŃCU! |
Ja Michale rozróżniam (i tak definiuje) "do_znanie" i "od_czucie". Doznania to tło, wszystko co dociera do mojej świadomości. Odczucie to to na czym skupiam uwagę i interpretuje. Doznanie nie jest, dla mnie, na końcu, jest na "początku łańcucha".
Na "końcu łańcucha" jest odczucie, zazwyczaj wyrażone słowami lub "innymi symbolami". To to, co uznałem za prawdziwe i z definicji jest pewne (oczywiście do czasu, gdy inne odczucia tego nie zmienią) - to moje przekonanie.
Doznania mogą być złudzeniem i co do treści (odczucia - "pierwszego wrażenia") i w ogóle faktu, czy rzeczywiście docierają do świadomości. Pierwsze jest oczywiste. Drugie nie wiem, nie jestem pewien ... - chyba tak.
W skrócie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:38, 04 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Prosiak napisał: | | Bynajmniej. Raczej jest to niski etap mentalny, który przechodzi się w liceum, a kiedy człowiek się na nim zafiksuje, to i może zostać na nim do końca życia. To tak jak jakiś ćpun, któremu po kwasie i amfie wydawało się, że jest bogiem i wszystko co mu się uroi jest prawdą, a jeśli ktoś się nie zgadza, to znaczy, że nie rozumie. Czyli jeśli ktoś nie wie, że 2+2=4 to tworzy multum zawiłych teorii żeby uniknąć wyniku i wprowadzić rozmówcę w wątpliwość co do spraw oczywistych. Jest to trolling, tylko w zaowalowanej postaci. |
Panie Prosiak. To chyba nie jest wątek dla Pana. Zabiera Pan głos w dyskusji, startując z tezą, że cały wątek jest do bani. To po kiego grzyba Pan żeś się tu przybłąkał? Bądź Pan łaskaw oszczędzić sobie cennego czasu i nie śmiecić tekstami w sprawach, które są Panu tak bardzo obce i jawią się jako głupie. Może znajdziesz Pan sobie jakiś fajny film w TV, albo jakąś dobrą książkę?... Jest parę lepszych rzeczy do zrobienia, niż czytać owe głupoty, które tutaj tworzą inni grupowicze sfinii.
Po co się męczyć, wgapiając jak sroka w gnat, w teksty, które sam ocenia jako trollowanie, czy wynurzenia ćpuna, z których Pan nie czaisz nie okruszynki? Po co marnować Pańskie genialne szare komórki na takie byle co?...
Tutaj razem z całą swoją arbitralnością sądów, Pan po prostu nie pasujesz. Ogłoś Pan swoje rewelacje i genialność ludziom na swoim poziomie (ma się rozumieć na pewno oczywiście dalece wyższym niż ten...).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 18:39, 04 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:41, 04 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | Ja Michale rozróżniam (i tak definiuje) "do_znanie" i "od_czucie". Doznania to tło, wszystko co dociera do mojej świadomości. Odczucie to to na czym skupiam uwagę i interpretuje. Doznanie nie jest, dla mnie, na końcu, jest na "początku łańcucha".
Na "końcu łańcucha" jest odczucie, zazwyczaj wyrażone słowami lub "innymi symbolami". To to, co uznałem za prawdziwe i z definicji jest pewne (oczywiście do czasu, gdy inne odczucia tego nie zmienią) - to moje przekonanie.
Doznania mogą być złudzeniem i co do treści (odczucia - "pierwszego wrażenia") i w ogóle faktu, czy rzeczywiście docierają do świadomości. Pierwsze jest oczywiste. Drugie nie wiem, nie jestem pewien ... - chyba tak.
W skrócie. |
Ciekawe podejście.
Coś w tym jest. Zaskoczył mnie Pan tą myślą, a wydaje się ona warta analizy. Odezwę się trochę później.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:07, 04 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | Zatem - tym prostym sposobem samego definiowania doznania - zawsze UNIEMOŻLIWIĘ CI STWORZENIE JAKIEJKOLWIEK INSTANCJI PORÓWNAWCZEJ, po skonfrontowaniu z którą mógłbyś mówić o złudzeniu, czyli o jakimś rozdźwięku pomiędzy doznawanym a "właściwym". Bo zawsze będziemy mieli brak owego "właściwego", jako że koniec był tam gdzie doznanie. |
Ostatecznie takie doznanie "na końcu łańcucha" to zawsze myśli lub zespół myśli. Pomyśleć da się wszystko (lub prawie wszystko); takie doznania, myśli, wyobrażenia dzieli się zazwyczaj [niezupełnie precyzyjnie] na użyteczne w oddziaływaniu z ciałem ludzkiego organizmy i na nieużyteczne w zastosowaniu do takiego oddziaływania. | Michał napisał: | | To właściwie można by uznać za definicję doznania - jest to taki byt związany ze zmysłami, czy innego rodzaju pobudzeniami, który jest już pierwszy bezpośrednio w umyśle, STANOWIĄC SOBĄ WZORZEC tego, co zaszło dla danej osoby. |
Tak. Piszesz tutaj właśnie o myślach, wyobrażeniach, archetypach. Chociaż nie jestem pewien czy wyobrażenia mogą powstawać tylko poprzez pobudzenia wiązane z oddziaływaniem materii; to jest dopiero zagadka! | Michał napisał: | | Tak więc skoro wzorcem jest doznanie, to nie ma mowy o złudzeniu, bo wszystko inne "się myli", a wzorzec-doznanie się nie myli na mocy samej konstrukcji - definicji. |
Wedle tego nie jest złudzeniem ani iluzją wyobrażenie przykładowo ataku na ciebie międzygalaktycznego, niewidzialnego jednorożca- jak również nie jest iluzją żadne, jakiekolwiek wyobrażenie, żadna myśl. | Michał napisał: | | Ale dopóki przyjmujemy doznania - czyli to co po prostu przyszło "jak leci", czyli bez analizy, bez oczekiwań, bez porównywania (trochę jak taki głupi miernik, który coś rejestruje, ale przecież nie myśli), dopóty nie będzie złudzeń, tylko każde "coś co przyszło", będzie doznaniem i niczym więcej. |
Mylisz tu się. Miernik nie wiadomo co, ani czy w ogóle cokolwiek rejestruje, dopóki rozum badacza człowieka nie porówna właśnie przykładowych liczb wyniku ze znaczeniem, wartością tych liczb w wyobrażeniach liczb, a dalej znów będzie ten liczbowy przykładowo [lub w innej postaci] wynik porównywać do wyobrażonego modelu doświadczenia, eksperymentu, wynikającego z oczekiwań teorii tego dotyczącej, i t. d. | Michał napisał: | | Takie miernik modeluje doznanie - to co weszło w miernik, co pobudziło jego obwody jest doznaniem. |
Błąd. Doznaniem jest dopiero spostrzeżenie przez człowieka tego miernika i wyniku na nim.  | Michał napisał: | | W tym modelu NIE MA DISPLAYA miernik jest niekompletny i niczego nie pokazuje - on tylko doznaje i na tym jego praca się kończy. |
To skąd będzie wiedzieć ktokolwiek czy oraz czego doznaje miernik?? | Michał napisał: | | To jest właśnie czyste DOZNANIE - wziąć jakieś bodźce, odczuć je, ale dalej nie robić nic, albo precyzyjniej - dalej jest KOMPLETNIE NIEWAŻNE. Nieważne jest, czy ktoś to z czymś porówna, czy zapamięta, czy cokolwiek zrobi, bo to dalsze już nie jest doznaniem, tylko jakąś dodatkową, nieważną dla sprawy, czynnością. |
A dla człowieka istnieje takie "czyste doznanie"? Bo jeśli "bierzesz" jakieś bodźce, a tym bardziej jeśli je odczuwasz, to już coś z nimi robisz, bo o nich myślisz...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:15, 04 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | W mojej definicji DOZNANIE jest tym (i TYLKO tym) co bezpośrednio odebrałem - czyli w tym przypadku samym widokiem i niczym więcej. I to nie myli, nie łudzi, bo doznanie (bez oczekiwań, bez wiązania z czymkolwiek dodatkowym) składa się dokładnie, idealnie z tych pobudzeń nerwowych, sensorycznych itp. KTÓRE NASTĄPIŁY. A one WŁAŚNIE NASTĄPIŁY, więc są prawdą nie złudzeniem z samej swojej istoty. |
| Michał Dyszyński napisał: | Jeszcze raz. Może w inny sposób. Wprowadzasz tutaj pojęcia moim zdaniem zbędne, nic nie wnoszące do sprawy - np. kwestię impulsów nerwowych, pobudzeń, czego tam. To jest kwestia nieistotna NA MOCY DEFINICJI doznania.
Ja zawsze się pytam CO JEST NA KOŃCU ŁAŃCUCHA?
I doznaniem jest zawsze TO CO NA KOŃCU! |
Ja Michale rozróżniam (i tak definiuje) "do_znanie" i "od_czucie". Doznania to tło, wszystko co dociera do mojej świadomości. Odczucie to to na czym skupiam uwagę i interpretuje. Doznanie nie jest, dla mnie, na końcu, jest na "początku łańcucha".
Na "końcu łańcucha" jest odczucie, zazwyczaj wyrażone słowami lub "innymi symbolami". To to, co uznałem za prawdziwe i z definicji jest pewne (oczywiście do czasu, gdy inne odczucia tego nie zmienią) - to moje przekonanie.
Doznania mogą być złudzeniem i co do treści (odczucia - "pierwszego wrażenia") i w ogóle faktu, czy rzeczywiście docierają do świadomości. Pierwsze jest oczywiste. Drugie nie wiem, nie jestem pewien ... - chyba tak.
W skrócie. |
Czy coś, czego nie interpretujemy- a więc coś, o czym w ogóle nie myślimy, istnieje??
Czy tak zdefiniowane przez ciebie doznania, mają treść??
Jeśli nie docierają do świadomości, to czy cokolwiek możesz o nich powiedzieć, napisać? Skąd wtedy niby wiesz, czy w ogóle są, zachodzą?
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 19:26, 04 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8790
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Pią 19:32, 04 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jeśli nie docierają do świadomości, to czy cokolwiek możesz o nich powiedzieć, napisać? Skąd wtedy niby wiesz, czy w ogóle są, zachodzą? |
ano nie jestem pewien,
z jednej strony - pieprznę się w nogę - żeby nie bolało, skupiam uwagę na czyś innym, i nie boli (przynajmniej mniej)
z drugiej strony  wchodzę w stan nirwany - błogie uczucie - i dopóki sobie tego nie uświadomię, nie pomyślę o nim ... wychodzę i nie ma "widziałem ciemność" - wprost przeciwnie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:35, 04 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | Błąd. Doznaniem jest dopiero spostrzeżenie przez człowieka tego miernika i wyniku na nim.
...
A dla człowieka istnieje takie "czyste doznanie"? Bo jeśli "bierzesz" jakieś bodźce, a tym bardziej jeśli je odczuwasz, to już coś z nimi robisz, bo o nich myślisz... |
Ciekawe podejście zastosował w poprzednim poście lucek - zaproponował dwie instacje "do_znanie" i "od_czucie". To chyba trochę rzuca światło na ów problem.
Dla mnie tym "właściwym" doznaniem, jest to co się dzieje przed uruchomieniem procesu myślowego. Myśl jest czymś kolejnym - dodatkowym, NOWYM doznaniem. W ten sposób chyba dla mnie doznanie jest bliższe znaczeniowo właśnie odczucia w luckowej terminologii.
Tak mi się to wydaje sensowne. A dlaczego właśnie tak?
Powód dla którego nie chciałbym z doznania tworzyć (traktować jako) czegoś złożonego jest taki, że i tak za chwilę będzie mi brakowało pojęcia na to co tylko owym bezpośrednim, elementarnym odczuciem - może jeszcze bez żadnej myśli o nim, tylko samo gołe wrażenie.
Drugi powód jest taki, że jeśli doznanie jest czymś złożonym, to wypadałoby powiedzieć co się nań składa. A ustalenie tego, wydaje się dość trudnym zadaniem (tzn. mam przemyślenia na ten temat, ale są one wciąż dalekie od etapu ukończonego, a jednocześnie jest w tych przemyśleniach na tyle dużo nowych wątków, że nie zamierzam nimi mieszać, bo się zrobi straszny rozgardiasz).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:38, 04 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | Czy coś, czego nie interpretujemy- a więc coś, o czym w ogóle nie myślimy, istnieje??
Czy tak zdefiniowane przez ciebie doznania, mają treść??
Jeśli nie docierają do świadomości, to czy cokolwiek możesz o nich powiedzieć, napisać? Skąd wtedy niby wiesz, czy w ogóle są, zachodzą? |
Tak. Wg mnie coś nie myślanego istnieje. Myśl traktuję jako coś zaawansowanego, posiadającego dostęp do rejestrów pamięci, porównującego, analizującego. Z kolei samo odczucie - np. ciepło - to (jeszcze) nic myślowego, tylko właśnie ciepło - coś co czuje niemowlak, nie umiejący niczego nazwać słowami, a może nawet co czuje płód w łonie matki. Myśl jeszcze tutaj się nie pojawiła - jest tylko odczucie.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 19:53, 04 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Prosiak
Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:10, 05 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Panie Prosiak. To chyba nie jest wątek dla Pana. Zabiera Pan głos w dyskusji, startując z tezą, że cały wątek jest do bani. To po kiego grzyba Pan żeś się tu przybłąkał? Bądź Pan łaskaw oszczędzić sobie cennego czasu i nie śmiecić tekstami w sprawach, które są Panu tak bardzo obce i jawią się jako głupie. Może znajdziesz Pan sobie jakiś fajny film w TV, albo jakąś dobrą książkę?... Jest parę lepszych rzeczy do zrobienia, niż czytać owe głupoty, które tutaj tworzą inni grupowicze sfinii.
Po co się męczyć, wgapiając jak sroka w gnat, w teksty, które sam ocenia jako trollowanie, czy wynurzenia ćpuna, z których Pan nie czaisz nie okruszynki? Po co marnować Pańskie genialne szare komórki na takie byle co?...
Tutaj razem z całą swoją arbitralnością sądów, Pan po prostu nie pasujesz. Ogłoś Pan swoje rewelacje i genialność ludziom na swoim poziomie (ma się rozumieć na pewno oczywiście dalece wyższym niż ten...). |
Przeczytaj jeszcze raz, ze zrozumieniem. Taka chamska odpowiedź tylko potwierdza to co napisałem. Z mojego punktu widzenia to co robisz to poddanie w wątpliwość czegoś oczywistego, jak np "2+2=4" i dorabianie do tego zawiłych i bezsensownych teorii, które do niczego nie prowadzą. A wystarczy nauczyć się liczyć. Podobnie jest z myśleniem - to nie ilość i zawiłość teorii świadczy o mądrości. Można rozpisać długie działanie składające się z samego dodawania i odejmowania prostych liczb i podniecać się tym, że działanie jest długie i twierdzić, że jak ktoś krytykuje to nie rozumie i jest głupi. No cóż, taka jest postawa ludzi ślepo zapatrzonych w siebie, którzy nie przyjmują żadnej krytyki. Szczerze mówiąc tak myślałem kiedy zobaczyłem to co pisałeś o wolnej woli. Zabawne i rozczulające
Dodam jeszcze, że z "rozumowania" w ten sposób nie zbudujesz żadnego konstruktywnego wniosku. Ale nie o wnioski chodzi w tej zabawie, prawda?
Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Sob 20:11, 05 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:22, 05 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Prosiak napisał: | Przeczytaj jeszcze raz, ze zrozumieniem. Taka chamska odpowiedź tylko potwierdza to co napisałem. Z mojego punktu widzenia to co robisz to poddanie w wątpliwość czegoś oczywistego, jak np "2+2=4" i dorabianie do tego zawiłych i bezsensownych teorii, które do niczego nie prowadzą. A wystarczy nauczyć się liczyć. Podobnie jest z myśleniem - to nie ilość i zawiłość teorii świadczy o mądrości. Można rozpisać długie działanie składające się z samego dodawania i odejmowania prostych liczb i podniecać się tym, że działanie jest długie i twierdzić, że jak ktoś krytykuje to nie rozumie i jest głupi. No cóż, taka jest postawa ludzi ślepo zapatrzonych w siebie, którzy nie przyjmują żadnej krytyki. Szczerze mówiąc tak myślałem kiedy zobaczyłem to co pisałeś o wolnej woli. Zabawne i rozczulające
Dodam jeszcze, że z "rozumowania" w ten sposób nie zbudujesz żadnego konstruktywnego wniosku. Ale nie o wnioski chodzi w tej zabawie, prawda? |
Powiedz Pan szczerze, Panie Prosiak. Przeczytałeś Pan może parę zdań z całego tego wątku, a swoją pewną i autorytatywną opinię wyrobiłeś sobie głownie patrząc na jego tytuł. Chęć poważnego zrozumienia opisywanych w wątku treści, choćby minimalnego dania szansy, że jednak jest nad czym myśleć, wyniosła u Pana okrągłe zero. Po prostu z góry założyłeś, w swojej górującej nad resztą ludzkości mądrości, że ci co tu piszą to głupcy, którzy w ogóle nie wiedza co piszą.
Skąd to wiem?
Bo w sumie wcale NIE uważam Pana za idiotę. Ten wątek, któryś Pan umieścił na początku swojej bytności, nie był wcale trywialny, zatem jesteś Pan w stanie pojąć nawet te trudniejsze filozoficznie treści. Jesteś Pan w stanie pojąć (choć może bardzo łatwe to nie jest) zarówno treść tego wątku, jak i wielu innych. Ale MUSIAŁBYŚ PAN ZACZĄĆ CZYTAĆ Z CHĘCIĄ ZROZUMIENIA. Ale po co to robić, skoro z góry Pan wiesz, żeś Pan mądrzejszy od wszystkich, więc tamci się mylą?...
Jestem na tym forum od wielu. Mądrali Panu podobnych "przećwiczyłem" już kilku. Schemat w każdym przypadku jest podobny - na początku bardzo wysokie mniemanie o sobie i lekceważenie innych, formułujących swoje myśli. Łatwo można ich poznać, po arbitralnym stylu wypowiedzi, czy częstym obrażaniu innych użytkowników. Ci najbardziej nadęci, po którejś "szpili" w ich stronę po prostu pękają i się wynoszą z forum. Ci normalniejsi po pewnym czasie zwykle stają się sensownymi dyskutantami. Bo najczęściej są to inteligentni ludzie. Nawet bardzo inteligentni, oczytani, elokwentni ludzie. Do tej pory spotykali najczęściej na swojej drodze jakichś tępych dogmatyków, czy innych osobników nie ceniących sobie ani wolności myśli, ani w ogóle uczciwości rozumowania. Więc trudno się dziwić, że zaczynają uogólniać na cały świat, że wszyscy wokół nich to osobnicy dość ograniczeni intelektualnie. Ale prawda jest też taka, że oprócz głupców jest na tym świecie niemało ludzi rozsądnych, tacy którzy wiedzą co piszą, jak coś piszą. Do takich na pewno nalezy założyciel niniejszego forum Wuj Zbój Jarek Dąbrowski. Bywają na tym forum osoby z tytułami naukowymi (także w dziedzinie filozofii), albo też inne osoby o ciętym stylu pisarskim, wybitnej inteligencji i wiedzy.
Rozumiem że piszący te słowa może się dla Pana wydać niewystarczająco mądrym. Ale są jeszcze inni użytkownicy tego forum, którzy na pewno maja do zaoferowania ciekawe spostrzeżenia. Trzeba tylko dać sobie/im szansę - po prostu poczytać parę postów z NASTAWIENIEM, ze jednak coś w tych myślach innych ludzi jest. Na początek naprawdę polecam teksty Wuja-zbója. 
I tak na koniec dodam dla porządku pewną regułę, którą stosuję od jakiegoś czasu wobec polemik na moje posty. Wynika ona wprost z regulaminu forum sfinia (bardzo polecam zapoznanie się!), a polega na tym, że Z GÓRY TRAKTUJĘ ZA NIEPOWAŻNE, GŁUPIE, TENDENCYJNE, PISANE PRZEZ OSOBĘ O MAŁYM ROZUMIE I KULTURZE WSZYSTKIE POSTY KRYTYKUJĄCE PRZEDPISCĘ, ALE BEZ WSKAZANIA NA ASPEKT, KTÓREGO KRYTYKA DOTYCZY! W regulaminie forum jest napisane (nie pamiętam już gdzie, ale na pewno to jest), że właściwym sposobem krytykowania jest określenie której konkretnie myśli dotyczy krytyka. W tym kontekście napisanie coś w stylu:
"Ale głupoty napisałeś" - to śmieć, a nie krytyka
"To wszystko jest bez sensu, pewnie dzisiaj paliłeś jakieś zioła" - to śmieć, a nie polemika.
"To jest kretyńska odpowiedź" - śmieć.
"nie zgadzam się" - zwykle śmieć, nooo może z wyjątkiem sytuacji, gdy przedpisca napisał rzeczywiście jedno proste stwierdzenie, czyli łatwo daje się ustalić, z czym konkretnie dana osoba się nie zgadza.
Poprawna polemika wygladałaby następująco:
"nie zgadzam się z określeniem ..... na ...."
"Błąd, który popełniasz polega na utożsamieniu .... z ....."
"W tym wypadku zdarzenie ..., który przytoczyłeś jako fakt okazało się być niepotwierdzone"
itp.
Zasada jest prosta - tutaj jest forum założone przede wszystkim do wymiany MYŚLI I TREŚCI, a nie epitetów.
Ale jeśli ktoś lubi epitety, kłócenie się, obrażanie itp?....
To też może!
Tylko są do tego przeznaczone specjalne działy: Kawiarnia, Gwiezdne Wojny, Więzienie.
Napisałeś Pan:
| Prosiak napisał: | | Oczywiście, że jest jedyna prawda i teoretyzowanie nie ma na nią żadnego wpływu (poza taką prawdą, że dana jednostka teoretyzuje i rozmija się z prawdą). Myślę, że dyskusja na ten temat jest w pewnym sensie zbędna, bo to tak jakby pytać o to czy koło jest okrągłe. |
Nie odniosłeś się Pan do żadnego konkretu z tego wątku. Dla mnie to wystarczyło, abym uznał, że w tym przypadku jesteś Pan NIEUŻYTECZNYM WSPÓŁDYSKUTANTEM, w domyśle zapewne po prostu trollem. Inaczej byłoby, gdybyś Pan napisał coś podobnego, ale ODNOSZĄC SIĘ do konkretnej treści (przy tym dowodząc, żeś Pan coś przeczytał, a do tego jeszcze ZROZUMIAŁ...). Wtedy jak mógłbym odnieść się do Pana treści, może sprostować coś swojego, wyjaśnić itp... To by była dyskusja. Ale swoim arbitralno - aroganckim stylem wypowiedzi skreśliłeś się Pan w moich oczach jako dyskutant. Więc, nawet bez specjalnej irytacji, czy złości (w czym zawsze pomaga mi ustalona wcześniej reguła klasyfikowania niepoprawnych wypowiedzi) po prostu mogłem sobie pozwolić na zlekceważenie Pańskiego intelektu w kontekście tej dyskusji (nie skreślając Pana jako człowieka! - bo tego NIGDY nie robię!).
Poza tym...
Gdybyś Pan do mnie wysłał swoją krytykę - nawet tak sformułowaną, jak tę którą krytykuję, z Więzienia, albo Kawiarni to bym w ogóle nie napisał niniejszego tekstu. Tamte działy, z założenia służą do pisania na luzie. I faktycznie, jest to respektowane. Ale nie w działach "poważnych" typu Filozofia, Nauki itd....
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 21:25, 05 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Prosiak
Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:54, 05 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Powiedz Pan szczerze, Panie Prosiak. Przeczytałeś Pan może parę zdań z całego tego wątku, a swoją pewną i autorytatywną opinię wyrobiłeś sobie głownie patrząc na jego tytuł. Chęć poważnego zrozumienia opisywanych w wątku treści, choćby minimalnego dania szansy, że jednak jest nad czym myśleć, wyniosła u Pana okrągłe zero. Po prostu z góry założyłeś, w swojej górującej nad resztą ludzkości mądrości, że ci co tu piszą to głupcy, którzy w ogóle nie wiedza co piszą. |
Kolejna teoria, którą można porównać do poprzednich, np tej o wolnej woli. Niby teoretycznie mogłoby tak być gdybyśmy zmienili pewne założenia, ale tak nie jest i tu może przydałoby się trochę podstawowej wiedzy z zakresu filozofii. Zanim zacznie się uprawiać filozofię należałoby się zapoznać ze stanowiskami przynajmniej kilku filozofów z różnych szkół. Może gdyby nie Twoje zaległości, to nie byłoby teraz tej rozmowy.
| Cytat: | | Bo w sumie wcale NIE uważam Pana za idiotę. Ten wątek, któryś Pan umieścił na początku swojej bytności, nie był wcale trywialny, zatem jesteś Pan w stanie pojąć nawet te trudniejsze filozoficznie treści. |
Problem w tym, że to nie są filozoficznie trudniejsze treści.
| Cytat: | | Rozumiem że piszący te słowa może się dla Pana wydać niewystarczająco mądrym |
To nie jest kwestia mojego złudzenia. Ja nie oceniam Twojej mądrości, tylko teorie, z którymi się zetknąłem. Widzę je z pozycji nauczyciela, który widzi jakie uczeń popełnił błędy, ale widocznie nie potrafię dobrze tłumaczyć.
| Cytat: | | Na początek naprawdę polecam teksty Wuja-zbója |
Czytałem kilka i z tego względu postanowiłem się tu zarejestrować.
Na początek przywitał mnie niejaki lucek
Oczywiście, że odniosłem się do meritum, tylko nie zauważyłeś, dlatego później zwróciłem uwagę na brak czytania ze zrozumieniem. Może chodzi o to, że użyłem metafory. Mówiąc prościej chodzi o to, że Twoje teorie (przynajmniej ta o wolnej woli i te z tego wątku) to zagłębianie się nieistotne aspekty sprawy i bajanie "a co by było gdyby?"
Tymczasem w teorii chodzi o to żeby jak najlepiej oddać praktykę. Istnieją też inne filozofie niż wymyślanie tego co teoretycznie mogłoby być prawdą. Można wymyślić mnóstwo takich teorii na jeden temat, ale następnie trzeba ustalić co jest najbardziej prawdopodobne i ta metoda już ucina większość tego, że tak powiem, mentalnego śmietnika. Tylko, że nadal 2+2=4, jeżeli butelka się rozbiła o 14:32 w mojej kuchni, to prawdą jest to stwierdzenie. Prawda opisuje mechanizm przyczynowo skutkowy, który ma miejsce w świecie, czyli jest to nadanie zdarzeniu ramy. Choć można też powiedzieć, że część prawdy to całe kłamstwo - same terminy "prawda" i "kłamstwo" są jedynie właściwościami ludzkiego postrzegania, ale już realnie dziejące się mechanizmy to jest właśnie ta "jedyna prawda". Problem jaki z nią mamy jest taki, że znamy tylko jej wycinek - czyli całe kłamstwo Np jeśli powiem, że butelka rozbiła się o 14:32 w mojej kuchni., to tak naprawdę jest to tylko nasz szyfr na temat wiedzy o realnych mechanizmach. W rzeczywistości 14:32 nie istnieje jako fenomen, ale mieści się w intersubiektywnym dla ludzi postrzeganiu czasu. Moja kuchnia to tak naprawdę zbiór odpowiednio ułożonej materii w jakimś miejscu, który człowiek zaetykietkował jako "kuchnia", a ja konkretnej kuchni w moim domu przypisałem status "mojej". No i butelka się nie rozbiła, bo znów butelka nie istnieje jako taka, ale człowiek tak ją nazwał, a rozbicie się to nazwa dla jakiegoś procesu, który się wydarzył, a stało się tak, bo faktem są istniejące siły, które działały na te kawałki szkła zwane butelką. Rozmawiając o prawdzie tkwiąc w tej mentalnej pułapce można porozmawiać jak z daltonistą o kolorach. Żeby w ogóle móc zacząć o tym rozmawiać trzeba zgodzić się z tym, że istnieje obiektywny świat, którego jesteśmy uczestnikami (czyli oddzielenie na ja - świat jest tylko pozorne). I niezależnie od tego co na ten temat wiemy, to ten świat istnieje i działa tak samo. Są jeszcze takie idee jak solipsyzm, ale nimi raczej nie ma się co zajmować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:43, 06 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Prosiak napisał: | | ... Ja nie oceniam Twojej mądrości, tylko teorie, z którymi się zetknąłem. Widzę je z pozycji nauczyciela, który widzi jakie uczeń popełnił błędy, ale widocznie nie potrafię dobrze tłumaczyć. |
No cóż, Panie "widzący z pozycji nauczyciela", moja odpowiedź jest taka, że ja widzący z mojej bardzo ułomnej pozycji usera tego forum (taką, jak jest, bez żadnych dodatkowych określeń, czy prób sugerowania jakiejkolwiek kompetencji) po przeczytaniu całego Pańskiego posta, nie znalazłem w tej wypowiedzi nic na tyle ciekawego, aby mnie skłoniło do kontynuowania z Panem dyskusji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Prosiak
Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:08, 06 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
|
Szczerze mówiąc miałem nadzieję, że coś jednak dotrze. No cóż, w takim razie przepraszam, że śmiałem zwrócić uwagę na temat nieumiejętnego stawiania pytań i "gimnazjalnego" filozofowania. Jedni chcą się rozwijać, a inni myśleć, że mają rację. Jednak radzę się zapoznać z dorobkiem filozofów. Może zrozumiesz do czego służy tworzenie teorii i że najważniejsze jest umiejętne zadawanie pytań.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8790
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Nie 8:06, 06 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 9:35, 06 Gru 2015, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:34, 06 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | Czy coś, czego nie interpretujemy- a więc coś, o czym w ogóle nie myślimy, istnieje??
Czy tak zdefiniowane przez ciebie doznania, mają treść??
Jeśli nie docierają do świadomości, to czy cokolwiek możesz o nich powiedzieć, napisać? Skąd wtedy niby wiesz, czy w ogóle są, zachodzą? |
Wydaje mi się, że jest tu jeszcze jeden aspekt ciekawy filozoficznie. Skąd "wiem" - że coś zachodzi i jaką ma treść?
- Po pierwsze tego nie "wiem". Wiedza to wyższy poziom. Mam odczucie CZEGOŚ. Wiedzą to zaklasyfikuję. Ale czy zawsze muszę klasyfikować?
Wg mnie nie zawsze.
Ja mam taki swój styl medytacji, w której patrzę bez klasyfikowania. Tak patrzę, patrzę - są barwy (tzn. teraz opisując to, nazywam to "barwą", ale podczas medytacji jest bliżej nieokreślone wrażenie czegoś), są kształty (ale znowu - TERAZ o tym piszę "kształt", jednak w czasie medytacji NIE WIEM, że to kształt, czy cokolwiek innego). W czasie owej medytacji jest
nieokreslony stan 1
nieokreśłony stan 2
nieokreśłony stan 3
...
nieokreśłony stan n.
Etap wiedzy jest dalej, wiąże się z uruchomieniem biologicznego "komputerka", który sięgnie do pamięci, wyszuka coś podobnego do ostatniego wrażenia, a potem wyświetli mi efekt "to coś podobnego do takiego zwierzaka, co miauczy i ma futerko - kota". Wtedy już "wiem". Ale komputerek włączam sobie wtedy, gdy chcę. Jak nie chcę, to komputerek nie będzie działał, nie będzie niczego porównywał, a na koniec nie będę "wiedział" czym jest np. wrażenie nieokreślonego stanu nr 16. Wtedy też zwykle zapominam o tych wrażeniach, nieokreślonych stanach. Bo uruchomienie komputerka jednocześnie pozwoli na zapis danych w pamięci (choć może jakaś część tej pamięci działa automatycznie, pobierając pozaświadomie jakieś aspekty owych nieokreślonych stanów - tego też nie wykluczam, ale na razie tego nie wykrywam).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:03, 06 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Jeśli nie docierają do świadomości, to czy cokolwiek możesz o nich powiedzieć, napisać? Skąd wtedy niby wiesz, czy w ogóle są, zachodzą? |
ano nie jestem pewien,
z jednej strony - pieprznę się w nogę - żeby nie bolało, skupiam uwagę na czyś innym, i nie boli (przynajmniej mniej)
z drugiej strony wchodzę w stan nirwany - błogie uczucie - i dopóki sobie tego nie uświadomię, nie pomyślę o nim ... wychodzę i nie ma "widziałem ciemność" - wprost przeciwnie |
Co to w ogóle za przykłady? Co chcesz przez to "powiedzieć"? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
