 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 11:36, 08 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | Świat "nadprzyrodzony" w naturalistycznym systemie pojęć to świat chorej wyobraźni, podobnie jak "wiedza naukowa", "pogląd naukowy i pogląd prywatny"  . |
A jest "zdrowa" wyobraźnia?
Kto, na jakich zasadach, miałby być sędzią "zdrowia" wyobraźni?
"Świat naprzyrodzony" jest też terminem dość powszechnie stosowanym przez Kościół Rzymsko Katolicki. Czy spójnie, to już inna sprawa, ale ogólnie większość ludzi jakoś z grubsza wie o co chodzi.
Tak na marginesie "pogląd prywatny" w moim poście był dość autorskim terminem. Nie wiem, czy w ogóle występuje coś takiego u zwolenników naturalizmu, ateistów, scjentystów.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:44, 08 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | "Świat naprzyrodzony" jest też terminem dość powszechnie stosowanym przez Kościół Rzymsko Katolicki. |
tak, lub świat rzeczy niewidzialnych - to świat ducha - naturalistycznie(Prosiakowo np.) rzecz ujmując świat myśli (chyba, nie do końca rozumiem Prosiaka) lub wujowego świata ontologii (jak z Prosiakiem) ...
bynajmniej nie oznacza to, że zgadzam się z tym co "urząd nauczycielski KRK" wiernym do wierzenia podaje 
| Cytat: | | Kto, na jakich zasadach, miałby być sędzią "zdrowia" wyobraźni? |
 ty sam
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Prosiak
Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:44, 08 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Podaj mi przykład faktu albo fragmentu jakiejś wiedzy, który nie byłby myślą, nie został pomyślany. Czy faktem jest np. coś, co widzisz przed sobą, czy dopiero staje się to faktem, gdy rozpoznasz w tym np. krzesło, i w myślach to zidentyfikujesz i nazwiesz? |
Chyba się nie zrozumieliśmy. Ty piszesz o jednostce poznającej "prawdę" (podobnie jak Michał Dyszyński), a ja proponuję abstrahować od jednostki poznającej, bo ona ma marginalne znaczenie i jako taka jest iluzją. Fakty są niezależne od tej jednostki. Mało tego - nazwanie jednostki jednostką to już poczynienie założenia, które nie będzie trzymało się kupy. De facto oddzielenie istnieje tylko w naszych głowach, a cały wszechświat stanowi jedność. Gdyby patrzył na to z boku jakiś byt (np bóg), albo superkomputer kwantowy znający całą wiedzę o świecie i potrafiący wyliczyć wszystko, to obserwowałby wszechświat jako jeden obiekt, tak jak my obserwujemy np wodę i nie interesują nas bakterie, które się w niej znajdują - woda to woda, jest dla nas jedna w danym zbiorniku.
Także mamy taką sytuację - zdarzenie się dzieje, a potem w ludzkiej głowie powstaje mentalny odpowiednik. Faktem jest też to, że dana jednostka coś tam czuje i myśli, ale poza tym nie ma to znaczenia. Sytuacja -> rejestracja -> interpretacja. Tak to zazwyczaj wygląda. Interpretacja obarczona jest ryzykiem błędu nadinterpretacji lub pominięcia ważnego czynnika. Próbujecie pisać o nic nie wartej interpretacji, a tymczasem tytułowym przedmiotem wątku jest sytuacja. To na jej podstawie powstają myśli, które są z definicji przeważnie nieprawdą lub wypaczeniem prawdy. Żeby było ciekawiej nie można użyć kwantyfikatora "zawsze", bo wpadłoby się w mentalną pułapkę (skoro zawsze się mylimy to nieprawdą musiałoby być też stwierdzenie, że się mylimy co produkuje paradoks). Nie można też powiedzieć, że nic nie wiemy (bo coś tam wiemy).
Jeśli mam krzesło to jest to faktem zanim ja zaczynam je postrzegać. Postrzeganie nie ma żadnego znaczenia. Kiedy dostrzegam krzesło to po prostu rozpoznałem fakt i powstała jego mentalna reprezentacja w mojej głowie. Dla samego faktu istnienia krzesła nie ma to najmniejszego znaczenia.
Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Wto 11:44, 08 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:55, 08 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Prosiak napisał: | | Chyba się nie zrozumieliśmy. Ty piszesz o jednostce poznającej "prawdę" (podobnie jak Michał Dyszyński), a ja proponuję abstrahować od jednostki poznającej, bo ona ma marginalne znaczenie i jako taka jest iluzją. Fakty są niezależne od tej jednostki. Mało tego - nazwanie jednostki jednostką to już poczynienie założenia, które nie będzie trzymało się kupy. |
Prosiak albo jesteś iluzją albo nie trzymasz się kupy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:14, 08 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
Prosiak, po zastanowieniu się - myślę sobie - w zasadzie czemu nie, co za różnica ...
tylko widzę mały problem
- jak miałaby się dokonać taka przemiana mentalna ludzkości?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Prosiak
Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:25, 08 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
Konkretnie to co nie trzyma się kupy?
Wizja świata jednostki. To faktycznie kupy się nie trzyma, bo nie takie jest zadanie wizji świata. Podobnie jak zadaniem samoświadomości nie jest uleganie iluzji, że osoba, którą wydaję się być to jestem "ja". To są po prostu skutki uboczne próby spójnej interpretacji i czynienia uproszczeń.
Czemu miałaby się dokonywać jakaś mentalna przemiana ludzkości? Wystarczy zrozumieć, że "ja" to nie ja, tylko mentalna reprezentacja osoby, za którą się uważam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:45, 08 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Wystarczy zrozumieć, że "ja" to nie ja, tylko mentalna reprezentacja osoby, za którą się uważam. |
jako teista  rozumiem to doskonale i co z tego?
| Cytat: | | Czemu miałaby się dokonywać jakaś mentalna przemiana ludzkości? |
nieProsiak ma chyba jakiś cel, który nie/jest iluzją(?) - I to właśnie kupy się nie trzyma!
Prosiak ma chyba jakiś cel, który jest iluzją(?) - I to też
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Prosiak
Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:57, 08 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
Nie rozumiem Cię.
Iluzja to coś co istnieje i oznacza, że mówimy o czymś co nie jest tym czym wydaje się być.
Twój tok myślenia i dostrzegania sprzeczności w tym co piszę zapewne wynika z mylnego uznania, że iluzja to coś co nie istnieje ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:05, 08 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Iluzja to coś co istnieje i oznacza, że mówimy o czymś co nie jest tym czym wydaje się być. |
W takim razie czym konkretnie jest iluzorycznie ja ? którego reprezentacja mentalna jest mi jedynie dostępna, a jest jedynie iluzją - a nie nie istnieje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Prosiak
Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:18, 08 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
Jakiekolwiek pytanie o to jaka jest prawda skazuje nas na mentalne manowce, bo jedyna odpowiedź do jakiej jesteśmy w stanie dojść to część prawdy na jakiś temat. Nasz przeżywany świat to w większości iluzja i to jesteśmy w stanie stwierdzić, ale nie jesteśmy w stanie powiedzieć wiele o prawdziwych zjawiskach.
Iluzoryczne ja to sztuczka kory przedczołowej, która wykształcając się dała przewagę jednostkom, które ją mają. Wiele organizmów żyje bez tej iluzji. Człowiek może osadzić fikcyjne "ja" w linii czasu (też fikcyjnej) i uznać, że np kiedyś miałem wybór żeby zachować się inaczej. Jest to iluzja, bo w rzeczywistości musiałem zachować się tak jak się zachowałem (albo losowo mogłem zrobić co innego i nadal mieć poczucie iluzji, że mogłem wybrać inaczej).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 13:23, 08 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
Iluzoryczne ja, to sztuczka kory przedczołowej.
Co za bezsens??
Kora przedczołowa może robić sztuczki??
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 13:24, 08 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Prosiak
Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:28, 08 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
|
Oczywiście, że może. Polecam zainteresowanie się nauką, w tym przypadku neurobiologią i kognitywistyką, a wiara w to, że to bezsens zamieni się w wiedzę
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:28, 08 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Prosiak napisał: | | Jakiekolwiek pytanie o to jaka jest prawda skazuje nas na mentalne manowce, bo jedyna odpowiedź do jakiej jesteśmy w stanie dojść to część prawdy na jakiś temat. Nasz przeżywany świat to w większości iluzja i to jesteśmy w stanie stwierdzić, ale nie jesteśmy w stanie powiedzieć wiele o prawdziwych zjawiskach. |
Po co wypisujesz te swoje mentalne manowce skoro wiesz, że to najwyżej część prawdy.
| Prosiak napisał: | | Iluzoryczne ja to sztuczka kory przedczołowej, która wykształcając się dała przewagę jednostkom, które ją mają. Wiele organizmów żyje bez tej iluzji. Człowiek może osadzić fikcyjne "ja" w linii czasu (też fikcyjnej) i uznać, że np kiedyś miałem wybór żeby zachować się inaczej. Jest to iluzja, bo w rzeczywistości musiałem zachować się tak jak się zachowałem (albo losowo mogłem zrobić co innego i nadal mieć poczucie iluzji, że mogłem wybrać inaczej). |
 takie są twoje iluzje ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 13:30, 08 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | Tak opisuje to Niles Eldredge:
" Nauka to pewien sposób zdobywania wiedzy o naturze – budowie i zachowaniu – przyrodniczego, materialnego świata. (…) Z samych zasad nauki wynika, że nie może ona powiedzieć niczego na temat tego, co nadnaturalne. Uczonym wolno formułować tylko takie idee, które odnoszą się do materialnego wszechświata, a mogą je formułować tylko w taki sposób, który pozwala na ich testowanie za pomocą świadectw empirycznych wykrywalnych dla naszych zmysłów. (…) [Nauka] nie wyklucza istnienia tego, co nadnaturalne, twierdzi jedynie, że nie może (…) badać rzeczywistości nadprzyrodzonej, jeśli taka faktycznie istnieje." |
Zatem Niles Eldredge jest niedorozwojem intelektualnym. Najpierw całą poznanie definiuje(lub przyjmuje def.) "naturą" i z tego wnosi, że nic ponadto nie istnieje.
Oczywiście, że nie istnieje! - nie istnieje ale z definicji kretynie Nilsen.
| Cytat: | | Co oczywiście wzbudza protest teistów. |
Nie wiem jak innych "teistów" ale mnie głupota, podobno gorsza od faszyzmu, wkurwia |
Myślę, że ten debil nie uważa iż świat nadnaturalny nie istnieje. Nie podejmuje się jego badania. Ja też już odpuściłam 
Myślę, że to sfera psychologii.
Jeśli masz dostęp do tego świata ...ale nie masz białych prześcieradeł
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 13:33, 08 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Prosiak napisał: | | Oczywiście, że może. Polecam zainteresowanie się nauką, w tym przypadku neurobiologią i kognitywistyką, a wiara w to, że to bezsens zamieni się w wiedzę |
To kora przedczołowa robi sztuczki?? Myślę, że to nie piszesz w języku polskim.
Kora jest po prostu korą przedczołową, która coś tam warunkuje.  
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:38, 08 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Myślę, że to sfera psychologii. |
Dokładnie, Poznaj siebie Semele, a prawda cię wyzwoli.
PS. Jeśli tak interesują Ciebie moje prześcieradła to mam beżowe - blado żółte ... nie jestem jednak pewien czy Ty Semele mnie interesujesz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 13:42, 08 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Myślę, że to sfera psychologii. |
Dokładnie, Poznaj siebie Semele, a prawda cię wyzwoli.
PS. Jeśli tak interesują Ciebie moje prześcieradła to mam beżowe - blado żółte ... nie jestem jednak pewien czy Ty Semele mnie interesujesz |
I vice versa . Ja już wiem , że nie jesteś ateistą. Więc po ptakach .
Nie lubię ludzi zdeklarowanych. Kocham wątpiących.
Chyba odeślą te posty do kretowiska czy do więzienia??
Jarek jest jednak nieprzewidywalny
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:47, 08 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
|
to idź do diabła!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Prosiak
Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:02, 08 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Prosiak napisał: | | Oczywiście, że może. Polecam zainteresowanie się nauką, w tym przypadku neurobiologią i kognitywistyką, a wiara w to, że to bezsens zamieni się w wiedzę |
To kora przedczołowa robi sztuczki?? Myślę, że to nie piszesz w języku polskim.
Kora jest po prostu korą przedczołową, która coś tam warunkuje. |
Umiejętność rozumowania metafor to przydatna rzecz. Naucz się tego ;)
"coś tam warunkuje" - mistrzostwo
lucek -
| lucek napisał: | | Po co wypisujesz te swoje mentalne manowce skoro wiesz, że to najwyżej część prawdy. |
Dlatego, że to wystarczająca część prawdy żeby móc o niej napisać i skonfrontować ją z częścią nieprawdy, o której tu piszecie ;)
| Cytat: | | takie są twoje iluzje ... |
Tzn jakie? To co napisałem to fakty, których raczej nie podważysz (a jak podważysz to zapewne Nobel czeka).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 14:06, 08 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Prosiak napisał: | | Semele napisał: | | Prosiak napisał: | | Oczywiście, że może. Polecam zainteresowanie się nauką, w tym przypadku neurobiologią i kognitywistyką, a wiara w to, że to bezsens zamieni się w wiedzę |
To kora przedczołowa robi sztuczki?? Myślę, że to nie piszesz w języku polskim.
Kora jest po prostu korą przedczołową, która coś tam warunkuje. |
Umiejętność rozumowania metafor to przydatna rzecz. Naucz się tego ;)
"coś tam warunkuje" - mistrzostwo
lucek -
| lucek napisał: | | Po co wypisujesz te swoje mentalne manowce skoro wiesz, że to najwyżej część prawdy. |
Dlatego, że to wystarczająca część prawdy żeby móc o niej napisać i skonfrontować ją z częścią nieprawdy, o której tu piszecie ;)
| Cytat: | | takie są twoje iluzje ... |
Tzn jakie? To co napisałem to fakty, których raczej nie podważysz (a jak podważysz to zapewne Nobel czeka). |
Prosiak to nie była metafora - to skrót myślowy. Oczywiście Twój. Ten skrót mi się nie spodobał.
To nie była poezja . kora przedczołowa spełnia pewne funkcje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Prosiak
Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:11, 08 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
Skrót myślowy, metafora to w tym przypadku to samo.
To, że kora spełnia pewne funkcje to taki sam skrót myślowy/metafora, tylko w tym kontekście mniej trafny (bo dyskutujemy o prawdzie).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 14:13, 08 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | to idź do diabła! |
Do Boruty?
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 14:23, 08 Gru 2015, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 14:25, 08 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Prosiak napisał: | Skrót myślowy, metafora to w tym przypadku to samo.
To, że kora spełnia pewne funkcje to taki sam skrót myślowy/metafora, tylko w tym kontekście mniej trafny (bo dyskutujemy o prawdzie). |
Trochę się oddaliliśmy od tematu.
Ale może przybliżyliśmy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 14:26, 08 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Do Boruty? |
tak!, przecież nie do mnie
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 14:30, 08 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 14:35, 08 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | tak!, przecież nie do mnie |
Myślę, że jesteś negatywem. z tego co dotychczas piszesz wyłania się obraz niezbyt dobrego człowieka- człowieka w cos tam uwikłanego.
Przeklinasz .
Nie określasz wyraźnie w co wierzysz w co nie wierzysz. Piszesz językiem manipulacyjnym. Boisz się szczerości.
Starasz się być zagadką i z niewidomego powodu dajesz innym instrukcje jak mają postępować i myśleć??
Jakaś "nawiedka" - chyba gorsza niż Dyszyńskiego??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
