 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Goudolf
Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 11:29, 06 Mar 2011 Temat postu: Czy istnieje altruizm? |
|
|
Zgodnie z prakseologią, ludzie podejmują działanie aby zrealizować określony cel. Chcą zmienić aktualny stan rzeczy na inny. Odczuwają jakiś dyskomfort, który chcą usunąć. Każde działanie jest z natury obarczone niepewnością, ryzykiem i jest „skierowane” na przyszłość (nigdy nie na teraźniejszość).
Jednostki ZAWSZE podejmują działanie aby zrealizować SWOJE cele ( chyba, że są przymuszeni do określonych działań).
Czasem cele jednostki A są zbieżne z celami jednostki B (albo zbiorowości C). Wiśniewski może wyrażać chęć zawarcia związku małżeńskiego z Kowalską i vice versa. Jednak zarówno Wiśniewski jak i Kowalska realizują swoje prywatne cele.
Nie jest możliwe aby jednostka A realizowała cudze cele innej jednostki, lub danej zbiorowości (chyba, że owe cele jednostki A, a innej jednostki lub zbiorowości, są akurat zbieżne bądź jednostka A została przymuszona do ich realizacji).
Jeśli Wiśniewski został poproszony o przekopanie ogródka przez Kowalską, to może się zgodzić albo odmówić.
Jeśli odmówi to nie zrealizuje celu pani Kowalskiej. Jeśli zaś się zgodzi (a pani Kowalska nie budzi w panu Wiśniewskim takiego strachu, aby uznać samą prośbę za formę przymusu) to uzna cel pani Kowalskiej za swój własny.
1) Uzna, że rzeczywiście jest dobra pora na przekopanie ogródka, a on ma chwile czasu więc…
2) Albo pomyśli, że warto się odwdzięczyć żonie za wspaniałe śniadanie, które przyniosła mu do łóżka.
3) Skalkuluje, że warto spełnić prośbę żony, aby ona w przyszłości nie odmówiła z kolei jego prośbie, o którą zapewne jeszcze poprosi.
Itp. itd.
Czy altruiści otrzymują coś w zamian?
Niektórzy zapewne za bezinteresowne działanie uznają jałmużnę. Nie, nie taką jaka dokonuje się podczas WOŚP, gdzie znane persony trąbią przed sobą a potem przekazują pieniądze bądź przedmioty osobiste na dobroczynną akcje. Oni kupują sobie reputacje, poprawiają opinie na swój temat, łagodzą skutki swoich wybryków np. ekscesów seksualnych, a nawet poprawiają swoje notowania poparcia w wyborach.
Chodzi im o Jałmużnę „ukrytą”, gdzie darczyńca jest właściwie anonimowy. Ale nawet w takim przypadku nie można mówić o bezinteresowności, nawet jeśli darczyńca nie wierzy w jakiekolwiek życie pozagrobowe czy wędrówkę dusz i nigdy nie miał wątpliwości na ten temat i w związku z tym, nie wyraża żadnych nadziei związanej z „wkupieniem się” w łaski Boże.
Otóż darczyńca poprawia swoją opinie na swój temat. Poczuwa się „lepszym” człowiekiem, ponieważ w przeciwieństwie do innych biznesmanów (lub biznesmana) przekazał swoje własne pieniądze na zbożny cel. Dzięki przekazaniu jałmużny, usuwa dyskomfort spowodowany obejrzeniem wiadomości telewizyjnych, w których wypowiadali się pracownicy pewnej firmy państwowej ostro krytykujący prezesa, pobierającego ogromną pensje.
Człowiek nie działa, od tak bez powodu. Zawsze ma jakieś powody (odczuwa jakiś dyskomfort). Działanie ma go doprowadzić do stanu rzeczy bardziej przez niego pożądanego niż teraźniejszego stanu rzeczy. W tym sensie działanie zmierzające do realizacji WŁASNYCH celów jest z natury egoistyczne.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:02, 06 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
|
Oczywiście, że każde działanie jest egoistyczne (w powyżej określonym znaczeniu tego słowa). Cała różnica pomiędzy "negatywnym egoizmem" a "pozytywnym egoizmem" polega na tym, że w pierwszym przypadku odczucie własnej korzyści jest oderwane od odczucia, że ktoś inny odnosi korzyść lub stratę, a w drugim przypadku - odczucie własnej korzyści jest stymulowane odczuciem, że ktoś inny odnosi korzyść, a tłumione odczuciem, że ktoś inny odnosi stratę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:36, 06 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
Ciekawy problem 
W moim przekonaniu są tu dwa aspekty sprawy:
1. kwestia językowa - jeśli ktoś zdefiniuje egoizm, jako po prostu realizowanie tego, co ktoś uważa za adekwatne do sytuacji, to faktycznie altruizmu (rozumianego jako przeciwieństwo egoizmu) nie ma. Jednak takie podejście wydaje mi się od strony językowej mało poprawne, bo zwykle jednak termin "egoizm" odnosi się do sytuacji, gdy ktoś w swoich działaniach świadomie ignoruje dobro innych osób.
2. istoty rozdziału egoizm vs altruizm można upatrywać w otwartości na potrzeby i opinie innych ludzi. Egoista, to ktoś, kto po prostu zamyka się na myślenie o innych ludziach, nie bierze ich potrzeb pod uwagę w wystarczającym stopniu. I jest to niezależne od tego, czy osiąga ze swojego działania przyjemność, czy robi coś zgodnie z własnymi potrzebami, czy nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jeremiasz Szary
Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:46, 06 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
|
A moze zdefiniujmy najpierw pojecie "altruizm"? Dawkins w "Samolubnym genie" pokazuje kilka przykladow altruizmu ze swiata zwierzat by na koniec stwierdzic, ze to zaden altruizm. Ciekaw jestem czy ktos z was pamieta te przyklady, i jak zapatrujecie sie na to co pisze o nich Dawkins. Moja ksiazke mam w swojej bibliotece, ktora jest obecnie dla mnie niedostepna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Goudolf
Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:39, 06 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Oczywiście, że każde działanie jest egoistyczne (w powyżej określonym znaczeniu tego słowa). Cała różnica pomiędzy "negatywnym egoizmem" a "pozytywnym egoizmem" polega na tym, że w pierwszym przypadku odczucie własnej korzyści jest oderwane od odczucia, że ktoś inny odnosi korzyść lub stratę, a w drugim przypadku - odczucie własnej korzyści jest stymulowane odczuciem, że ktoś inny odnosi korzyść, a tłumione odczuciem, że ktoś inny odnosi stratę. |
Nie o to chodzi. Działający człowiek zawsze realizuje swoje cele, nie cudze. Jeden patrząc na nędzarza poczuje „ukłucie” w środku, inny nie. Ten pierwszy da mu pieniądze nie dlatego, bo jest bezinteresowny, lecz dlatego bo poczuł taką potrzebę. Odczuł dyskomfort, który chciał usunąć. Być może zdał sobie sprawę z tego, że nie żyje w raju i chciał ją w ten sposób załagodzić, albo chciał się poczuć lepszym człowiekiem. To jego potrzeba była przyczyną tego, że podjął właśnie takie działanie. Jego działanie (jak każde) było egoistyczne, bo to swoje prywatne potrzeby zaspokajał. A to, że zdaniem większości ludzi uczynił dobry uczynek, było jedynie efektem ubocznym jego z natury egoistycznego działania. I on nie uwzględniał tego, że nędzarz coś zyskał (jałmużnę) poczuł dyskomfort po tym jak go zobaczył więc podjął działanie, które miało na celu jego usunięcie.
Dlaczego jeden poczuł „ukłucie” a inny nie? Na to pytanie nie znam odpowiedzi. Może to kwestia wrażliwości.
| Michał napisał: | | 1. kwestia językowa - jeśli ktoś zdefiniuje egoizm, jako po prostu realizowanie tego, co ktoś uważa za adekwatne do sytuacji, to faktycznie altruizmu (rozumianego jako przeciwieństwo egoizmu) nie ma. Jednak takie podejście wydaje mi się od strony językowej mało poprawne, bo zwykle jednak termin "egoizm" odnosi się do sytuacji, gdy ktoś w swoich działaniach świadomie ignoruje dobro innych osób. |
Egoizm, to dla mnie realizowanie wyłącznie własnych potrzeb. Zgodnie z prakseologią każde działanie (wolna wola) jest egoistyczne.
| Jeremiasz napisał: | | A moze zdefiniujmy najpierw pojecie "altruizm"? |
Może… działanie bezinteresowne, realizowanie cudzych potrzeb?
Takie pojęcie „altruizmu” jest sprzeczne z prakseologia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 8:57, 07 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Goudolf napisał: | | Zgodnie z prakseologią każde działanie (wolna wola) jest egoistyczne. |
Każda dziedzina wiedzy zwykle ma swój punkt widzenia i definiuje pojęcia na swój własny sposób. Tak więc prakseologia może sobie zdefiniować każde działanie jako egoistyczne. I pewnie, dopóki pozostajemy wyłacznie w obszarze tej dziedziny, to ma sens. Nieuprawnione staje się jednak mieszanie dwóch niekompatybilnych ujęć (ludzie niestety często tak robią).
Bo językowo ludzie jednak rozróżniają działania egoistyczne i altruistyczne wiążąc je z celami swojej działalności.
Jest grupa celów, których realizacja służy najpierw, albo i wyłącznie osobie, która działa (egoizm).
Jest grupa celów, dla których korzyść z działania odnoszą bardziej inni ludzie, a działający ma co najwyżej satysfakcję z tego co robi (tu będzie altruizm).
Oczywiście, można ów sam fakt np. satysfakcji, czy poczucia spełnienia obowiązku podpiąć pod służenie samemu sobie i powiedzieć, ze jest to egoizm. Ale będzie, to w moim przekonaniu, językowy dziwoląg. Ludzie z pewnych powodów dzielą zachowania na owe dwie przeciwstawne grupy - dzięki temu przekazują sobie pewne idee, postawy, sugestie. W tym wypadku wskazują na ile czyjeś działania (ich motywy) są nakierowane na element życia w grupie, a na ile potrzeby innych ludzi są ignorowane. I to ma sens. Powiedzenie o jednym człowieku, że jest "egoistą", a o drugim, że jest gotów "poświęcić" własny czas, czy pieniądze innym ludziom, przekazuje konkretną informację. Uzyteczną informację.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Goudolf
Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:53, 07 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Bo językowo ludzie jednak rozróżniają działania egoistyczne i altruistyczne wiążąc je z celami swojej działalności. |
Możesz zatem uznać, że egoizm to działanie, które oceniasz jako złe, a altruizm to działanie, które oceniasz jako dobre. Ale to tylko sąd wartościujący. Nic więcej.
| Cytat: | | Jest grupa celów, których realizacja służy najpierw, albo i wyłącznie osobie, która działa (egoizm). |
Ale tak jest zawsze. Bo to człowiek odczuł potrzebę i podjął działanie zmierzające do realizacji celu. To, że akurat ktoś inny uzna, że odniósł jakąś korzyść z tego tytułu, to tylko przypadek, skutek uboczny.
| Cytat: | | Jest grupa celów, dla których korzyść z działania odnoszą bardziej inni ludzie, a działający ma co najwyżej satysfakcję z tego co robi (tu będzie altruizm). |
To znowu sąd wartościujący: kto odnosi korzyść (w znaczeniu szerokim), to kwestia zupełnie subiektywnej oceny.
Z wielu działań, które robi człowiek otrzymuje się „wyłącznie” satysfakcje.
Językowy podział działań na altruistyczne i egoistyczne wziął się z ich sądów wartościujących. Tak samo jak pojęcia: „dobro” i „zło”.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:14, 07 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Goudolf napisał: | | Cytat: | | Bo językowo ludzie jednak rozróżniają działania egoistyczne i altruistyczne wiążąc je z celami swojej działalności. |
Możesz zatem uznać, że egoizm to działanie, które oceniasz jako złe, a altruizm to działanie, które oceniasz jako dobre. Ale to tylko sąd wartościujący. Nic więcej.
|
Coś mi się zdaje, że to Ty wprowadzasz wartościowanie. Ja próbowałem się trzymać od tego raczej z daleka. Zwróć uwagę na to, ze nie używałem słow "dobro", "zło" i pisałem o działaniach nakierowanych na grupę, czy na własne potrzeby. Dopiero Ty użyłeś tych słów. To raczej Ty założyłeś (niezgodnie z moją intencją), że będę wartościował, a nie pisał w sposób bezstronny.
Dlatego nie zgadzam się z Twoją oceną mojego komentarza.
Faktycznie, to uważam, że na tym etapie lepiej trzymać się z dala od wartościowania dobro vs zło. Dalej też uważam, ze rozgraniczenie kierowanie się interesem jednostki (czasem wąsko pojętej grupy ludzi) vs branie pod uwagę interesów większego zbiorowiska jest sensowne jako linia dzieląca MOTYWACJE do działania.
Przy czym wprowadzenie tu kategorii dobra i zła nie jest wcale takie proste. Z racji na złożoność ludzkich relacji, niejeden altruizm (w moim znaczeniu) owocuje brakiem szerszych korzyści dla ludzi, a niejeden egoizm okazuje się korzystny dla zbiorowości. Co nie zmienia postaci sprawy, że WYJŚCIOWO, czyli właśnie na poziomie celów, motywacji te dwie tendencje można sensownie wydzielać (efekty są już inną sprawą).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 11:17, 07 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:25, 07 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
I jeszcze jedno. W moim przekonaniu istnieje jeszcze coś takiego jak "pseudoaltruizm". Cechują się nim osoby, które "poświęcają się" dla bliźnich w dużym stopniu wbrew woli tych ostatnich. Celują w tym kobiety, które "dla dobra" innych osób organizują im życie na zasadach, które same uznały za słuszne, choć drugiej osobie ów sposób organizacji nie odpowiada. I choć faktycznie owe osoby wkładają wiele osobistej pracy, wysiłku, emocji w działania, które zewnętrznie wygladają na dobro, to potem okazuje się, że wyszło jakoś tak niefajnie. Oczywiście kobiety nie są jedynymi przedstawicielami takiego podejscia, jednak chyba mają do niego predyspozycje z racji większej potrzeby "czucia się potrzebnymi".
W moim przekonaniu prawdziwie "dobry altruizm" wymaga nie tylko pozytywnej motywacji, ale też pewnej życiowej mądrości, uwagi, cierpliwości. Bo samymi dobrymi chęciami faktycznie brukują piekło.
Podobnie pewnie da się mówić o "dobrym egoizmie", czyli postawie. w której nakierowanie na własne potrzeby danej osoby, skutkuje pozytywnymi zmianami dla innych osób. Dobrym przykładem złożoności problemu przypisania dobra i zła do postaw egoistycznych i altruistycznych jest zagadnienie rozpieszczania, czy ogólnie wychowywania dzieci.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 11:28, 07 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Goudolf
Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:47, 07 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Goudolf napisał: | | Cytat: | | Bo językowo ludzie jednak rozróżniają działania egoistyczne i altruistyczne wiążąc je z celami swojej działalności. |
Możesz zatem uznać, że egoizm to działanie, które oceniasz jako złe, a altruizm to działanie, które oceniasz jako dobre. Ale to tylko sąd wartościujący. Nic więcej.
|
Coś mi się zdaje, że to Ty wprowadzasz wartościowanie. Ja próbowałem się trzymać od tego raczej z daleka. Zwróć uwagę na to, ze nie używałem słow "dobro", "zło" i pisałem o działaniach nakierowanych na grupę, czy na własne potrzeby. Dopiero Ty użyłeś tych słów. To raczej Ty założyłeś (niezgodnie z moją intencją), że będę wartościował, a nie pisał w sposób bezstronny.
Dlatego nie zgadzam się z Twoją oceną mojego komentarza.
Faktycznie, to uważam, że na tym etapie lepiej trzymać się z dala od wartościowania dobro vs zło. Dalej też uważam, ze rozgraniczenie kierowanie się interesem jednostki (czasem wąsko pojętej grupy ludzi) vs branie pod uwagę interesów większego zbiorowiska jest sensowne jako linia dzieląca MOTYWACJE do działania.
Przy czym wprowadzenie tu kategorii dobra i zła nie jest wcale takie proste. Z racji na złożoność ludzkich relacji, niejeden altruizm (w moim znaczeniu) owocuje brakiem szerszych korzyści dla ludzi, a niejeden egoizm okazuje się korzystny dla zbiorowości. Co nie zmienia postaci sprawy, że WYJŚCIOWO, czyli właśnie na poziomie celów, motywacji te dwie tendencje można sensownie wydzielać (efekty są już inną sprawą). |
Ależ to ty, wprowadziłeś element wartościowania (ja to tylko dostrzegłem):
Bo językowo ludzie jednak rozróżniają działania egoistyczne i altruistyczne wiążąc je z celami swojej działalności.
A zatem językowo ludzie oddzielają egoizm od altruizmu na podstawie celu jaki chcą ci ludzie osiągnąć. Cel im się „podoba” to mówią o altruizmie, a jak nie „podoba” to mówią o egoizmie. Dokonują oni wartościowania celów danej jednostki i na ich podstawie określają, kto tu jest altruistą, a kto egoistą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:26, 07 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Goudolf napisał: | Ależ to ty, wprowadziłeś element wartościowania (ja to tylko dostrzegłem):
Bo językowo ludzie jednak rozróżniają działania egoistyczne i altruistyczne wiążąc je z celami swojej działalności.
A zatem językowo ludzie oddzielają egoizm od altruizmu na podstawie celu jaki chcą ci ludzie osiągnąć. Cel im się „podoba” to mówią o altruizmie, a jak nie „podoba” to mówią o egoizmie. Dokonują oni wartościowania celów danej jednostki i na ich podstawie określają, kto tu jest altruistą, a kto egoistą. |
Sorry, ale znowu nie potrafię się z Tobą zgodzić. Czy to, że napisałem o wiązaniu postawy z celami, to jest już ocena? Wg mnie to tylko wskazanie powiązania terminu z kategorią "cel". W moim przekonaniu to jeszcze nie jest ocena. Ocena zaczęłaby się, gdybym powiedziałł, czy owe cele traktuję jako dobre, czy jako złe.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:28, 07 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Goudolf
Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:11, 07 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Sorry, ale znowu nie potrafię się z Tobą zgodzić. Czy to, że napisałem o wiązaniu postawy z celami, to jest już ocena? Wg mnie to tylko wskazanie powiązania terminu z kategorią "cel". W moim przekonaniu to jeszcze nie jest ocena. Ocena zaczęłaby się, gdybym powiedziałł, czy owe cele traktuję jako dobre, czy jako złe. |
Ocena dokonuje się wtedy, kiedy zachodzi jakieś wartościowanie. Kategoryzacja działań na „egoistyczne” i „altruistyczne” ze względu na cel działania jest wartościowaniem. I tak pewne działanie możesz uznać za „egoistyczne”, bo w twoim mniemaniu „świadomie ignoruje dobro innych ludzi”. A co to jest „dobro ludzkie”? To już każdy ma swoją własną opinie na ten temat, tak samo jak na temat tego co jest dobre i właściwe a co nie.
| Cytat: | | 2. istoty rozdziału egoizm vs altruizm można upatrywać w otwartości na potrzeby i opinie innych ludzi. Egoista, to ktoś, kto po prostu zamyka się na myślenie o innych ludziach, nie bierze ich potrzeb pod uwagę w wystarczającym stopniu. I jest to niezależne od tego, czy osiąga ze swojego działania przyjemność, czy robi coś zgodnie z własnymi potrzebami, czy nie. |
Kolejne słowa-klucze świadczące o wartościowaniu (subiektywny sąd):
1) „otwartość na potrzeby i opinie innych ludzi”
2) „wystarczający stopień”
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:59, 07 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Goudolf napisał: | | Cytat: | | Sorry, ale znowu nie potrafię się z Tobą zgodzić. Czy to, że napisałem o wiązaniu postawy z celami, to jest już ocena? Wg mnie to tylko wskazanie powiązania terminu z kategorią "cel". W moim przekonaniu to jeszcze nie jest ocena. Ocena zaczęłaby się, gdybym powiedziałł, czy owe cele traktuję jako dobre, czy jako złe. |
Ocena dokonuje się wtedy, kiedy zachodzi jakieś wartościowanie. Kategoryzacja działań na „egoistyczne” i „altruistyczne” ze względu na cel działania jest wartościowaniem. I tak pewne działanie możesz uznać za „egoistyczne”, bo w twoim mniemaniu „świadomie ignoruje dobro innych ludzi”. A co to jest „dobro ludzkie”? To już każdy ma swoją własną opinie na ten temat, tak samo jak na temat tego co jest dobre i właściwe a co nie.
| Cytat: | | 2. istoty rozdziału egoizm vs altruizm można upatrywać w otwartości na potrzeby i opinie innych ludzi. Egoista, to ktoś, kto po prostu zamyka się na myślenie o innych ludziach, nie bierze ich potrzeb pod uwagę w wystarczającym stopniu. I jest to niezależne od tego, czy osiąga ze swojego działania przyjemność, czy robi coś zgodnie z własnymi potrzebami, czy nie. |
Kolejne słowa-klucze świadczące o wartościowaniu (subiektywny sąd):
1) „otwartość na potrzeby i opinie innych ludzi”
2) „wystarczający stopień”
|
No to widzę, że musimy cofnąć się o poziom niżej.
Faktycznie, w pewnym znaczeniu słowa "wartościowanie" masz rację. Nawet zdanie "dzisiaj jest poniedziałek" jest nadaniem dacie "wartości" = "pierwszy dzień tygodnia wg tradycji chrześcijańskiej", czyli zasługuje na termin "wartościowanie". W tym znaczeniu, gdy piszę, że altruizm znamionuje "większa otwartość na potrzeby innych ludzi", to nadaję mu wartość oznaczoną przez wyrażenie w cudzysłowie.
Jednak do tej pory uważałem, że wartościowanie traktowałeś nie w tym znaczeniu, a w odniesieniu do kategorii "dobro - zło". I jeśli w tym znaczeniu potraktowałeś mój tekst, to zrobiłeś to sprzecznie z moją intencją.
Zwróć uwagę na to, że:
1. nie użyłem słowa dobro, czy zło w pierwotnym tekście
2. wszystkie pozostałe określenia (jeśli ktoś ma taką wolę) bez problemu da się interpretować operacyjnie, neutralnie.
Ad. 2 W szczególności np. wyrażenie „otwartość na potrzeby i opinie innych ludzi” nie koniecznie wartościuje w znaczeniu dobry - vs zły, a po prostu określa postawę zamkniętą i otwartą. To, czy ktoś jest zamknięty w sobie, czy otwarty jest często cechą wrodzoną. Co prawda, faktycznie, w większości interpretacji otwartość traktuje się jako coś lepszego niż, zamknięcie, ale w ogólności postawa zamknięcia się w sobie bywa związana z intensywną pracą nad jakimś problemem, z ciężkimi przeżyciami po jakiejś stracie, czy po prostu z takiego "nastroju". Nie musi być od razu postrzegana jako coś "złego".
Ale niezależnie od tego, czy swoją INTENCJĘ neutralnego podejścia do kwestii egoizmu i altruizmu wyraziłem wystarczająco czytelnie, czy nie, to w takim razie TERAZ precyzuję dodatkowo:
Egoizm wiążę (dystansując się na tym etapie od ocen moralnych) z postawą nakierowania uwagi ("uwagę" proszę tu traktować w znaczeniu behawioralnym, a nie etycznym) na potrzeby własne w większym stopniu, niż potrzeby innych ludzi (tutaj znowu moją intencją jest nie ocenianie tego procesu na płaszczyźnie etycznej, a po prostu jako wskazanie KIERUNKU dla operacji utrzymywania uwagi). Proszę to określenie egoizmu uznawać za na tyle neutralne, że chciałbym nim opisywać nawet działanie mechanizmów bezosobowych - np. wobec pracy systemu operacyjnego komputera, czyli tenże system pracuje "egoistycznie" jeśli zajmuje się czynnościami wewnętrznymi (defragmentacja dysku, skanowanie antywirusowe), a "altruistycznie", gdy pracuje na rzecz zewnętrznie użytecznych działań.
Jeżeli jednak nawet to sformułowanie okazałoby się niewystarczające wobec zarzutu wartościowania, to godzę się na takie jego przeformułowanie (już w myśli), aby wobec owego zarzutu być neutralnym, ale żeby oddać ideę kierowania działań i uwagi wobec zewnętrza vs wewnętrza. Bo przecież nawet największy purysta - moralista musi przyznać, że jakieś minimum poświęcone własnej osobie jest niezbędne choćby po to, aby przeżyć i aby móc dalej pozostawać altruistą.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 20:03, 07 Mar 2011, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Goudolf
Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:57, 07 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | No to widzę, że musimy cofnąć się o poziom niżej. |
Daruj sobie takie teksty, proszę.
| Cytat: | | Faktycznie, w pewnym znaczeniu słowa "wartościowanie" masz rację. Nawet zdanie "dzisiaj jest poniedziałek" jest nadaniem dacie "wartości" = "pierwszy dzień tygodnia wg tradycji chrześcijańskiej", czyli zasługuje na termin "wartościowanie". W tym znaczeniu, gdy piszę, że altruizm znamionuje "większa otwartość na potrzeby innych ludzi", to nadaję mu wartość oznaczoną przez wyrażenie w cudzysłowie. |
Rozumiesz, że stwierdzenie: „Dzisiaj jest poniedziałek”, „2 + 2= 4” nie jest wartościowaniem (oceną) lecz stwierdzeniem stanu faktycznego, który można sprawdzić?
Natomiast stwierdzenia: „Dyszyński świadomie ignoruje dobro innych ludzi”, „Dyszyński jest otwarty na potrzeby i opinie innych ludzi”, „Dyszyński w wystarczającym stopniu mnie rozumie” podlegają zupełnie subiektywnej ocenie. To są sądy wartościujące.
| Cytat: |
1. nie użyłem słowa dobro, czy zło w pierwotnym tekście |
No to w jakim? Dobro jako to co jest „korzystne”? (jeśli tak to widać na pierwszy rzut oka, że jest to sad wartościujący)
To odnośnie: „świadomie ignoruje dobro innych ludzi”
| Cytat: | | 2. wszystkie pozostałe określenia (jeśli ktoś ma taką wolę) bez problemu da się interpretować operacyjnie, neutralnie. |
Co to znaczy „interpretacja neutralna”? Nie rozumiem.
| Cytat: | | W szczególności np. wyrażenie „otwartość na potrzeby i opinie innych ludzi” nie koniecznie wartościuje w znaczeniu dobry - vs zły, |
To jest twoja ocena. To sąd wartościujący. Widzisz dziewczynę i mówisz: „brzydka”. Jedziesz do rodziny Donalda Tuska, obserwujesz przez tydzień jego poczynania i mówisz: „Donald Tusk jest otwarty na potrzeby innych ludzi”. Ktoś inny doświadczył tego samego, ale ocenił to zupełnie inaczej np. „Ładna dziewczyna” i „Donald Tusk ignoruje potrzeby innych ludzi”. Rozumiesz?
| Cytat: | Egoizm wiążę (dystansując się na tym etapie od ocen moralnych) z postawą nakierowania uwagi ("uwagę" proszę tu traktować w znaczeniu behawioralnym, a nie etycznym) na potrzeby własne w większym stopniu, niż potrzeby innych ludzi (tutaj znowu moją intencją jest nie ocenianie tego procesu na płaszczyźnie etycznej, a po prostu jako wskazanie KIERUNKU dla operacji utrzymywania uwagi). Proszę to określenie egoizmu uznawać za na tyle neutralne, że chciałbym nim opisywać nawet działanie mechanizmów bezosobowych - np. wobec pracy systemu operacyjnego komputera, czyli tenże system pracuje "egoistycznie" jeśli zajmuje się czynnościami wewnętrznymi (defragmentacja dysku, skanowanie antywirusowe), a "altruistycznie", gdy pracuje na rzecz zewnętrznie użytecznych działań.
Jeżeli jednak nawet to sformułowanie okazałoby się niewystarczające wobec zarzutu wartościowania, to godzę się na takie jego przeformułowanie (już w myśli), aby wobec owego zarzutu być neutralnym, ale żeby oddać ideę kierowania działań i uwagi wobec zewnętrza vs wewnętrza. Bo przecież nawet największy purysta - moralista musi przyznać, że jakieś minimum poświęcone własnej osobie jest niezbędne choćby po to, aby przeżyć i aby móc dalej pozostawać altruistą.
|
Tak jak wyżej. Ta definicja aż roi się od zwrotów podlegających sądom wartościujących: „nakierowanie uwagi”, „w większym stopniu”. Równie dobrze mogłeś napisać, że altruista to ktoś zachowujący się „odpowiednio”. Każdy też będzie to interpretował przez pryzmat posiadanego światopoglądu, swoich osobistych preferencji itp. Czyli dowolnie. Nie możesz udowodnić, że się myli. To jego sąd wartościujący.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:31, 07 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
Ok. Niech Ci będzie. Co prawda uważam inaczej odnośnie sformułowania moich tekstów, ale nawet niech będzie, że użyłem wartościowania. Widzę, że masz tak przemożne pragnienie widzenia rzeczy wg z góry zadanego schematu, że żadna siła Cię nie odwiedzie od wmawiania mi, że wartościuję. Więc ja już wolę się wycofać z tłumaczenia, że nawet jeśli tak odbierasz mój tekst, to NIE MIAŁEM INTENCJI wartościowania.
Więc zamiast przepychanek o sformułowanie spróbujmy dojść do jakiejś treści.
Co więc z tego (że wartościuję) wynika?...
Co w końcu chciałeś tą tezą zasugerować?
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:36, 07 Mar 2011, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Goudolf
Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:04, 07 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
Ok. Niech Ci będzie. Co prawda uważam inaczej odnośnie sformułowania moich tekstów, ale nawet niech będzie, że użyłem wartościowania. Widzę, że masz tak przemożne pragnienie widzenia rzeczy wg z góry zadanego schematu, że żadna siła Cię nie odwiedzie od wmawiania mi, że wartościuję. |
Ojojoj. Drugi atak personalny. Za tępy jesteś byś pojął, że nie dokonuje sądów wartościujących, ale co ja będę tłumaczył...
Nie wiem czy będę dalej z tobą dyskutował, skoro masz takie podejście do oponentów...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:21, 08 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Goudolf napisał: | | Ojojoj. Drugi atak personalny. |
Tak. Bardzo personalny, bo piszę, że opacznie zrozumiałeś mój tekst. Da się w dyskusji powiedzieć coś takiego niepersonalnie?...
| Goudolf napisał: | | Za tępy jesteś byś pojął... |
Za to sam wyrażasz się niepersonalnie, a 100% merytorycznie...
| Goudolf napisał: | | Ojojoj. nie dokonuje sądów wartościujących, ale co ja będę tłumaczył..... |
Tak w ogóle. Nigdy?...
Masz twarde zasady. Ja tam wiele rzeczy wartościuję. Bo uważam, że trzeba. Wartościowanie traktuję za jeden z elementów (absolutnie niezbędny!) myślenia. Problem w tym, aby wartościowanie nie zastępowało poszukiwania informacji, nie zniekształcało oglądu spraw.
| Goudolf napisał: | | Nie wiem czy będę dalej z tobą dyskutował, skoro masz takie podejście do oponentów... |
Przyznam, że też mnie zmęczyłeś. Takiej dozy niechęci do szukania porozumienia, nadążania za myślą, a nie w poprzek jej dawno nie spotkałem. W przyszłości też będę unikał dystusji z Tobą, więc obaj będziemy zadowoleni. 
To może na koniec (w przyszłości nie zamierzam już swoimi miernymi tekstami zaśmiecać Ci wątku), żeby Ci, którym moje rozumowanie bardziej "leży" dowiedzieli się o co mi chodzi.
Tak więc w kwestii, czy warto mówić o altruiźmie, czy wszystko traktować jako egoizm chciałbym przedstawić następujące argumenty.
Altruizm i egoizm - poziom operacyjny
Uważam, że jest sens wyróżniać dwie osobne tendencje postępowania:
1. skupienie się na potrzebach własnych i osobistym, często subiektywnym podejściu do spraw
2. nakierowanie się na dobro, potrzeby, czy sposób postrzegania innych ludzi
Można ten pierwszy kierunek uznać za "proegoistyczny", a drugi "proaltruistyczny" (choć to oczywiście tylko nazwy).
Takie rozróżnienie ma przede wszystkim walor komunikacyjny, bo wyróżnia jeden typ postaw ludzkich wobec przeciwnych. Faktem jest, że w ostatecznym wyniku altruizm tak rozumiany, nieraz "opłaci się" na grunce egoistycznym (bo zacieśnienie współpracy z innymi ludźmi owocuje korzyściami), jak też egoizm jest w jakimś stopniu niezbędny, aby funkcjonować altruistycznie (żeby pomagać innym, trzeba najpierw przeżyć i mieć siłę do działania).
Jednak to splątanie efektów obu tendencji wcale nie oznacza (przynajmniej wg mnie), że warto jest scalić obie te tendencje. Wynika to z trzech przynajmniej powodów:
1. gdybyśmy mówili np. tylko o egoizmie (skoro altruizm nam się opłacił), wtedy połączyłyby się nam działania, w których ktoś nie działa na korzyść grupy, społeczeńśtwa z takimi, które są na innych ludzi nakierowane
2. nie tylko efekty końcowe mają znaczenie - postawa nakierowana na innych ludzi cechuje się nieco inną logiką działania, związana jest z obserwacją innego zakresu zdarzeń, poszukiwaniem innych emocji (rola empatii).
3. altruizm wprowadza pewną dodatkową NOWĄ JAKOŚĆ rozumowania. Uznanie innych osób za równych, wiąże się ze zrzuceniem własnej osoby z pewnego piedestału, z uprzywilejowanego miejsca, to przyjęcie (rewolucyjnego) założenia, ze może inni mają też swoją rację, że ich wizja prawdy coś wnosi do sprawy. Uważam, że jest to swoisty "przewrót kopernikański" w ocenie świata dokonywanej przez osobę.
Poziom oceny etycznej
To co wyżej pisałem traktuję na poziomie operacyjnym, co oznacza, że moją intencją nie było ocenianie, wartościowanie etyczne. Ale w pewnym momencie ocenę etyczną warto jest także włączyć. Oto ona w skrócie:
Trudno jest uznać za "dobre" skrajne potraktowanie tej kwestii (totalny egoizm, czy totalny altruizm). W przypadku postaw skrajnie egoistycznych osoba prędzej czy później, będzie zmuszona do walki, starcia z innymi osobami, nie uzyska wielu korzyści wynikających ze wspólnoty działań i myśli. To jest NIEKORZYSTNE, a także w szerszym znaczeniu ZŁE.
Podobnie jednak niekorzystne, czyli będące formą zła. jest postępowanie przesadnie altruistyczne. Związane jest to z zakłóceniem poprawności myślenia, obiegu informacji - nie sposób myśleć poprawnie o innych, nie poznawszy wcześniej podstawowego narzędzia do tego celu - samego siebie. Przynajmniej trochę trzeba "zainwestować" w udoskonalenie "bazy".
Do tego nakłada się jeszcze jeden element - EWOLUCYJNA TENDENCJA zachowań wrogich, niszczących, nakierowanych na eliminację innych osobników, aby zdobyć więcej zasobów dla siebie. Jest ona związana z myśleniem egoistycznym w szczególnej postaci - obliczonym na krótką metę - rywalizacyjnym podejściu do kontaktów z innymi osobami (z drugiej strony, łagodne formy rywalizacji nie stanowią jeszcze zła, a nawet - w wielu sytuacjach - mają rolę pozytywną). Wynika on z ewolucyjnie wykształconego mechanizmu eliminacji osobników w obrębie własnego gatunku. Ten rodzaj zła (tak, tutaj traktuję ową tendencję ocennie, wartościująco) przyczynia się do zastopowania rozwoju osoby, do po prostu krzywdzenia innych. To takie egoizm "tępy", nieoświecony, wyraźnie "zły" w najczęściej używanym pojęciu tego słowa.
I to może tyle. Napisałem ten przydługi tekst, żeby (po dość dziwnej wymianie zdań z Autorem wątku) nie wynikł dla kogoś błędny wniosek na temat moich poglądów w omawianym temacie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Goudolf
Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:08, 08 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Tak. Bardzo personalny, bo piszę, że opacznie zrozumiałeś mój tekst. Da się w dyskusji powiedzieć coś takiego niepersonalnie?... |
Masz z tym chyba jakiś problem: „żadna siła Cię nie odwiedzie od wmawiania mi, że wartościuję”. Wystarczy powiedzieć „źle zrozumiałeś mój tekst, chodziło mi o to, że ja rozumiem to tak i tak”.
| Cytat: | | Za to sam wyrażasz się niepersonalnie, a 100% merytorycznie... |
To nie było skierowane do ciebie, to było przetłumaczenie na język Polski komunikatu, który zacytowałem!
Właśnie tego:
| Cytat: |
Ok. Niech Ci będzie. Co prawda uważam inaczej odnośnie sformułowania moich tekstów, ale nawet niech będzie, że użyłem wartościowania. Widzę, że masz tak przemożne pragnienie widzenia rzeczy wg z góry zadanego schematu, że żadna siła Cię nie odwiedzie od wmawiania mi, że wartościuję. |
Co przetłumaczyłem na: „Za tępy jesteś byś pojął, że nie dokonuje sądów wartościujących, ale co ja będę tłumaczył...”
Bo o to ci przecież chodziło. To było skierowane do mnie w nieco bardziej subtelnej formie, ale sens pozostaje ten sam!
| Cytat: | Tak w ogóle. Nigdy?...
Masz twarde zasady. Ja tam wiele rzeczy wartościuję. Bo uważam, że trzeba. Wartościowanie traktuję za jeden z elementów (absolutnie niezbędny!) myślenia. Problem w tym, aby wartościowanie nie zastępowało poszukiwania informacji, nie zniekształcało oglądu spraw. |
Też wartościowuje, ale w poważnych dyskusjach staram się powściągnąć i oddzielić prywatne opinie, od tego co mogę udowodnić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jeremiasz Szary
Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:14, 08 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Jeremiasz Szary napisał: | | A moze zdefiniujmy najpierw pojecie "altruizm"? Dawkins w "Samolubnym genie" pokazuje kilka przykladow altruizmu ze swiata zwierzat by na koniec stwierdzic, ze to zaden altruizm. Ciekaw jestem czy ktos z was pamieta te przyklady, i jak zapatrujecie sie na to co pisze o nich Dawkins. Moja ksiazke mam w swojej bibliotece, ktora jest obecnie dla mnie niedostepna. |
Nie czytalem jeszcze ponizszych postow, jednak zauwazylem, ze Gandalf skasowal swoja odpowiedz na moj post, a ja jednak bede upieral sie przy tym aby zdefiniowac pojecie "altruizm". Wg mnie altruizm to takie dzialanie na korzysc innych, gdzie dzialajacy nie oczekuje zadnych gratyfikacji za swoje dzialanie. Nieistotne jest tu czy otrzyma jakias pozytywna psychologiczna odpowiedz na to co zrobil, gdyz wystarczy, ze takiej psychologicznej korzysci nie zakladal przed rozpoczeciem swoich dzialan
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jeremiasz Szary
Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:25, 08 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Goudolf napisał: | | wuj napisał: | | Oczywiście, że każde działanie jest egoistyczne (w powyżej określonym znaczeniu tego słowa). Cała różnica pomiędzy "negatywnym egoizmem" a "pozytywnym egoizmem" polega na tym, że w pierwszym przypadku odczucie własnej korzyści jest oderwane od odczucia, że ktoś inny odnosi korzyść lub stratę, a w drugim przypadku - odczucie własnej korzyści jest stymulowane odczuciem, że ktoś inny odnosi korzyść, a tłumione odczuciem, że ktoś inny odnosi stratę. |
Nie o to chodzi. Działający człowiek zawsze realizuje swoje cele, nie cudze. Jeden patrząc na nędzarza poczuje „ukłucie” w środku, inny nie. Ten pierwszy da mu pieniądze nie dlatego, bo jest bezinteresowny, lecz dlatego bo poczuł taką potrzebę. Odczuł dyskomfort, który chciał usunąć. Być może zdał sobie sprawę z tego, że nie żyje w raju i chciał ją w ten sposób załagodzić, albo chciał się poczuć lepszym człowiekiem. To jego potrzeba była przyczyną tego, że podjął właśnie takie działanie. Jego działanie (jak każde) było egoistyczne, bo to swoje prywatne potrzeby zaspokajał. A to, że zdaniem większości ludzi uczynił dobry uczynek, było jedynie efektem ubocznym jego z natury egoistycznego działania. I on nie uwzględniał tego, że nędzarz coś zyskał (jałmużnę) poczuł dyskomfort po tym jak go zobaczył więc podjął działanie, które miało na celu jego usunięcie.
Dlaczego jeden poczuł „ukłucie” a inny nie? Na to pytanie nie znam odpowiedzi. Może to kwestia wrażliwości.
| Michał napisał: | | 1. kwestia językowa - jeśli ktoś zdefiniuje egoizm, jako po prostu realizowanie tego, co ktoś uważa za adekwatne do sytuacji, to faktycznie altruizmu (rozumianego jako przeciwieństwo egoizmu) nie ma. Jednak takie podejście wydaje mi się od strony językowej mało poprawne, bo zwykle jednak termin "egoizm" odnosi się do sytuacji, gdy ktoś w swoich działaniach świadomie ignoruje dobro innych osób. |
Egoizm, to dla mnie realizowanie wyłącznie własnych potrzeb. Zgodnie z prakseologią każde działanie (wolna wola) jest egoistyczne.
| Jeremiasz napisał: | | A moze zdefiniujmy najpierw pojecie "altruizm"? |
Może… działanie bezinteresowne, realizowanie cudzych potrzeb?
Takie pojęcie „altruizmu” jest sprzeczne z prakseologia. |
Gandalfie. Wg prakseologii liczy sie dzialanie skuteczne. czy jest egoistyczne czy altruistyczne to sprawa drugorzedna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Goudolf
Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:00, 08 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Jeremiasz napisał: | | Nie czytalem jeszcze ponizszych postow, jednak zauwazylem, ze Gandalf skasowal swoja odpowiedz na moj post, |
Ja nie Krowa, żebym posty kasował…
| Cytat: | | Wg mnie altruizm to takie dzialanie na korzysc innych, gdzie dzialajacy nie oczekuje zadnych gratyfikacji za swoje dzialanie. |
Gratyfikacji w znaczeniu nagrody pieniężnej?
| Cytat: | | Nieistotne jest tu czy otrzyma jakias pozytywna psychologiczna odpowiedz na to co zrobil, gdyz wystarczy, ze takiej psychologicznej korzysci nie zakladal przed rozpoczeciem swoich działań |
Nie rozumiem. Człowiek po to podejmuje działanie, aby zrealizować swoje cele. On zawsze dąży do tego czego pożąda.
| Cytat: | | Gandalfie. Wg prakseologii liczy sie dzialanie skuteczne. czy jest egoistyczne czy altruistyczne to sprawa drugorzedna. |
Prakseologia zajmuje się ludzkim działaniem. Przy mojej definicji egoizmu- czyli realizowaniu wyłącznie własnych potrzeb (z wyjątkiem sytuacji szczególnych w którym będą one zbieżne), każde ludzkie działanie jest egoistyczne, bo na pierwszym miejscu stoją zawsze cele człowieka działającego, a czasem tylko jego cele będą zbieżne z celami kogoś innego.
PS Nie "Gandalf" tylko Goudolf
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:35, 08 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Goudolf napisał: | | Cytat: | | Tak. Bardzo personalny, bo piszę, że opacznie zrozumiałeś mój tekst. Da się w dyskusji powiedzieć coś takiego niepersonalnie?... |
Masz z tym chyba jakiś problem: „żadna siła Cię nie odwiedzie od wmawiania mi, że wartościuję”. Wystarczy powiedzieć „źle zrozumiałeś mój tekst, chodziło mi o to, że ja rozumiem to tak i tak”. |
Na początku sugerowałem Ci właśnie to, że źle mnie zrozumiałeś. Niestety, zignorowałeś moje sugestie i zacząłeś mi wmawiać z uporem wartościowanie. Powtarzałeś to tak konsekwentnie, że w końcu opisałem to "żadna siła Cię nie odwiedzie". Może przesadziłem, może jest jakaś siła, która wywoła u Ciebie większą tendencję ku neutralności spojrzenia, ale ja - póki co - nie wiem jaka to jest siła.
Tak w ogóle, to odniosłem wrażenie, że od początku chciałeś się czegoś "czepić" i potem to zrobiłeś, tzn. zignorowałeś PODSTAWOWĄ TREŚĆ mojego tekstu, a skupiłeś się na dyskusyjnej tezie (i pobocznej wobec głównych zagadnień) o owym wartościowaniu.
Największy problem według mnie tkwi jednak w czymś innym, niż kwestia wartościowania, czy jej braku - jest nim IGNOROWANIE HIERARCHII PRZEKAZU i jego podstawowej treści. W moim przekonaniu, ta mało sensowna dyskusja o wartościowaniu w istocie wzięła się z głębszej przyczyny - najwyraźniej nie miałeś zamiaru wniknąć o co mi chodzi w tamtym pierwotnym tekście. Tzn. nie zainteresowała Cię specjalnie ani definicja altruizmu, ani egoizmu, ani też przyporządkowanie tych pojęć do innych funkcji myślenia. Do dzisiaj nie wiem, co myślisz o mojej definicji altruizmu, czy egoizmu, albo o innych - w kontekście głównego problemu ciekawych - sprawach. Za to naciągnąłeś mnie na długie i mało skuteczne tłumaczenie się, czy wartościuję, czy nie (co z resztą samo w sobie nawet niekoniecznie musi być zarzutem, bo wartościowanie w myśleniu swoje miejsce ma i tylko nie wolno go pomylić). To mi z kolei uświadomiło, że pewnie się nie dogadamy, bo odczytujesz moje intencje przekazu... "od d..y strony" ;) . Być może to moja wina, być może się nieprecyzyjnie wyrażam, ale jakoś do tej pory znajdowałem u współdyskutantów wyższy poziom porozumienia. Jeśli dalej miałbym w ten sposób dyskutować, to w moim przekonaniu, szkoda czasu (cennego Twojego i mojego). Stąd wzięła się też moja irytacja. Wszak istnieją znacznie ciekawsze sposoby spędzania czasu, niż tłumaczenie się, że naprawdę nie chciało się przekazać tej treści, którą druga strona raczyła wyinterpretować sobie w sobie znany sposób.
Podsumowując - aby dyskusja była owocna, niezbędne jest pewne minimum wspólnoty rozumienia sformułowań. W przeciwnym wypadku będzie to rozmowa, jak w tym humorystycznym dialogu
- Dzień dobry chłopie;
- ja tu dół kopię...
itd...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jeremiasz Szary
Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:46, 08 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Goudolf napisał: | | Jeremiasz napisał: | | Nie czytalem jeszcze ponizszych postow, jednak zauwazylem, ze Gandalf skasowal swoja odpowiedz na moj post, |
Ja nie Krowa, żebym posty kasował…
| Cytat: | | Wg mnie altruizm to takie dzialanie na korzysc innych, gdzie dzialajacy nie oczekuje zadnych gratyfikacji za swoje dzialanie. |
Gratyfikacji w znaczeniu nagrody pieniężnej?
| Cytat: | | Nieistotne jest tu czy otrzyma jakias pozytywna psychologiczna odpowiedz na to co zrobil, gdyz wystarczy, ze takiej psychologicznej korzysci nie zakladal przed rozpoczeciem swoich działań |
Nie rozumiem. Człowiek po to podejmuje działanie, aby zrealizować swoje cele. On zawsze dąży do tego czego pożąda.
| Cytat: | | Gandalfie. Wg prakseologii liczy sie dzialanie skuteczne. czy jest egoistyczne czy altruistyczne to sprawa drugorzedna. |
Prakseologia zajmuje się ludzkim działaniem. Przy mojej definicji egoizmu- czyli realizowaniu wyłącznie własnych potrzeb (z wyjątkiem sytuacji szczególnych w którym będą one zbieżne), każde ludzkie działanie jest egoistyczne, bo na pierwszym miejscu stoją zawsze cele człowieka działającego, a czasem tylko jego cele będą zbieżne z celami kogoś innego.
PS Nie "Gandalf" tylko Goudolf |
Goudolf, Gandalf!
Sorki
Prawie mowiac nie lubie gdy moj post rozrywany jest na kawalki (na kawalki cytatow), bo trudno wtedy toczyc dyskusje. Nawet teraz piszac tego posta zapomnialem co mialem napisac. Jestem tu na Sfini, aby probowac znalexc prawde, wiec zalezy mi na konstuktywnej dyskusji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jeremiasz Szary
Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:49, 08 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
|
Gandalf! Ja jestem urodzony w ~Toruniu - i uwielbiam pizze pod Arkadami. Serdecznie pozdrawiam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 1:00, 10 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Jeremiasz napisał: | | A moze zdefiniujmy najpierw pojecie "altruizm"? Dawkins w "Samolubnym genie" pokazuje kilka przykladow altruizmu ze swiata zwierzat by na koniec stwierdzic, ze to zaden altruizm. Ciekaw jestem czy ktos z was pamieta te przyklady, i jak zapatrujecie sie na to co pisze o nich Dawkins. |
Ja nie pamiętam, ale uważam, że szczegóły nie są tu istotne. Otóż każde zachowanie da się zinterpretować jako "niealtruistyczne" (w sensie: "egoistyczne negatywnie" albo w sensie: "wymuszone czynnikami zewnętrznymi").
Ja altruizm sensu stricto rozumiałbym właśnie jako "egoizm pozytywny": postępowanie stymulowane odczuciem, że ktoś inny odnosi korzyść, a tłumione odczuciem, że ktoś inny odnosi stratę.
| Michał napisał: | | 2. istoty rozdziału egoizm vs altruizm można upatrywać w otwartości na potrzeby i opinie innych ludzi. Egoista, to ktoś, kto po prostu zamyka się na myślenie o innych ludziach, nie bierze ich potrzeb pod uwagę w wystarczającym stopniu. I jest to niezależne od tego, czy osiąga ze swojego działania przyjemność, czy robi coś zgodnie z własnymi potrzebami, czy nie. |
Chyba już o tym dyskutowaliśmy. Myślę, że warunek wyrażony drugim zdaniem jest zbędny, bo każdy człowiek (poza osobami cierpiącymi na pewne poważne choroby psychiczne) wybiera tak, żeby ostateczny wynik był dla niego korzystniejszy przy uwzględnieniu WSZYSTKICH czynników, łącznie z przewidywanymi wyrzutami sumienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
