ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Polemizując z Wujem w wątku o Wszechmocy jako zdolności do wykonania nielogiczności doszedłem do wniosku, że osią sporu jest różnica względem tego czy słowa posiadają "prawdziwe" swoje znaczenie.
Ciekaw jestem opinii innych dyskutantów w tej kwestii.
Tylko jeszcze krótki komentarz:
Dzięi wypowiadaniu zdań większość ludzi jakoś sie porozumiewa. Problem jednak jest w tym, czy owo porozumienie polega na:
A. sięganiu (lepszym lub gorszym) do jedynego "prawdziwego" znaczenia owej treści. To świadczyłoby o tym, ze istnieje niejako "obiektywne" znaczenie każdego terminu.
B. w gruncie rzeczy każdy z uczestników rozmowy ma swoją wersję co wypowiadane słowa znaczą. Istnieje co prawda jakaś statystyczna średnia, wokół której ogniskuje się porozumienie, ale nie można powiedzieć, że istnieje jedna obiektywna treść dla wyrażeń językowych.

Od razu chcę się tu zadeklarować, że jestem zdecydowanym zwolennikiem opcji B. Moje argumenty to:
1. słowa zmieniają swoje znaczenia (np. podobno kiedyś "kobieta" znaczyło osobę o swobodnym podejściu do spraw wierności i erotyzmu, zaś "idiota" tyło tylko terminem medycznym). Więc w zależności od czasu mielibysmy różne "obiektywne" znaczenia. Więc co miałoby być podczas (ewolucyjnej) zmiany?
2. Słowa nabierają sensu dopiero w kontekście konkretnej wypowiedzi. Skoro drobny niuans (nawet zaznaczony tylko tonem głosu wypowiadającego) może wręcz odwrócić znaczenie - np. Tak!, vs. Taaak?.... - to to trudno mówić o jednym pierwotnym.
3. Porozumiewać można się w ogóle bez słów - odgrywając scenki, machając rękami. To świadczy o tym, ze znaczenia jakie mamy w umysłach są w dużym stopniu niezależne od faktu używania języka. Czyli jezyk jest tu raczej sługą, niż panem (choć pewnie można podać też przykłady na tezę przeciwną).

Jak więc jest - czy wypowiadając się sięgamy do "predefiniowanych" znaczeń, czy wręcz przeciwnie - powolujemy je za pomocą nakierowania na nie z pomocą (częściowo rozmytych) sugestii wyrażonych słowami?...

vpprof

Znaczenie symboli (słów) ustala się umownie. Najważniejsze jest to, żeby wszyscy rozmówcy używali słów, których znaczenie rozumieją wszyscy tak samo – inaczej dochodzi do nieporozumień.

Co do scenek: na pewnym poziomie rozwoju gatunku (a na takim poziomie jest na pewno homo sapiens) język tworzy się niejako samoczynnie, wraz z pojawieniem się świadomości. Psy mogą odgrywać scenki, bo informacje, które "chcą" sobie przekazać są dość proste, a poza tym psy nie wytwarzają tychże świadomie. Człowiek, jeśli odgrywa scenki, to robi to właściwie zawsze z pomocą języka, choćby to miał być jedynie cichy szept w myślach.

wujzboj

Co prawda nie jest to koniecznie wątek dla mnie

ale pozwolę sobie na słówko: ja też jestem zwolennikiem opcji B.

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Hanah

Ze wzgledu na to ,że prawda jest zawsze jedna ( a nie jak to się zwykło mówić , że każdy ma swoją) wyrazać się powinniśmy ściśle, tak aby to co mówimy znaczyło dokładnie to co chcemy wyrazić. Ponieważ tylko wtedy będzie tą prawdą. Nawet odpowiadając na pytania trudno jednoznacznie odpowiadać ze wzglwedu na podchwytliwośc pytań. Dlatego zapewene było : mówcie "tak tak, nie nie" Ja jestem za opcją A Ponieważ wszelkie inne opcja staja się początkiem kłamstwa.

idiota

czy
jeśli nie ma "jedynego" znaczenia słów to kiełbasa może być z papieru toaletowego, a miód z sacharozy?

Hanah

Kiełbasa z papieru toaletowego nie jest kiełbasą ( co zapewne wielu odczuwa przez różnicę smaku) :rotfl:

I uparcie nazywanie jej kiełbasą jest zwykłym okłamywaniem się lub okłamywaniem tych, którzy normalnej kiełbasy nie jedli. Na okrerślenie nowego produktu spożywczego powinna powstać nowa nazwa. Ze wzgledów na tzw technologie zmiany w prowadzane w składzie kiełbasy są czynione powolnie, poniewaz zbyt szybkie nie zostały by przyjęte. Co tylko wskazuje, że jest to oszustwo i w stosunku do pierwowzoru powinno zostać nazwane "kiełbasopodobne". Dla potrzeb właściwego porozumiewania się powinno powstać nowe słowo. Jednak jak częściej obserwujemy dodawane są tylko przydomki ; kiełbasa krakowska, myśliwska, szynkowa itp. Dla kiełbasy z papieru toaletowego najuczciwszą nazwą byłoby określenie jej przydomkiem toaletowa :mrgreen:

Sdx

Oczywiscie, ze opcja B. Powod jest prosty - to my tworzymy jezyk, i my nadajemy slowom ich znaczenia. Oczywiscie czynimy to w okreslonym celu(umozliwienie i ulatwienie komunikacji i wymiany informacji), co jednak nie zmienia faktu, ze w zaden nasze znaczenia nie sa "obiektywnie i jedynie prawdziwe". Dla kogos kto nigdy nie mial stycznosci z jezykiem angielskim, slowo "cheese" nie bedzie nic znaczylo, w przeciwienstwie do slowa "ser". I na odwrot - anglik bez problemu skojarzy "cheese" z odpowiednim przedmiotem, podczas gdy slowo "ser" bedzie znaczylo dla niego tyle samo co dla mnie slowo "dgdfhgf"(zakladajac ze nie zna jezyka polskiego).

idiota

zapraszam wszystkich na ceremonię nadania znaczenia pięciu dotąd pustych słów.
nastąpi ona 1 kwietnia 2009r. w kancelarii prezydenta RP o godzinie 23:59.

piszesz:
" Dla kogos kto nigdy nie mial stycznosci z jezykiem angielskim, slowo "cheese" nie bedzie nic znaczylo, w przeciwienstwie do slowa "ser"."
i to ma niby być argument za tym że:
"zadne nasze znaczenia nie sa "obiektywnie i jedynie prawdziwe""

tylko że nie zachodzi tu żadne wynikanie...

bo czy istnieje obiektywna umiejętność jazdy na wrotkach?
stosując twoją retorykę można uznać, że nie ponieważ:
dla kogos kto nigdy nie mial stycznosci z wrotkami, jazdy na wrotkach nie ma.

a to przecież bzdura.

Sdx

Moze na poczatek warto przypomniec tytul tematu:

"Czy istnieją obiektywnie słuszne znaczenia słów?"

idiota

a jak konkretnie tworzymy ten język?
na jakiś zebraniach? na wiecach?
ja nigdy nie widziałem nikogo kto by "tworzył język"...
opowiedz coś o tym.

Michał Dyszyński

Hanah

Hmm.Filozofujac, można by stwierdzić, że tylko ogarniając cały wszechświat jesteśmy w stanie poznac prawdę. A tak nie mozemy znaleźć najmniejszej drobiny która ostatecznie będzie taką, ani nie ogarniamy wszechświata a tym samym ciągle idziemy po omacku.

Sdx

idiota

jak wykażę?
a no tak że pokarzę ci atlas systematyki roślin i powiem:
"o widzisz? to wcale nie kalafior, to marchewka!"
a co myślałeś? że będę skakał na rzęsach?

"my nadajemy słowom ich znaczenia"
wy?
spoko.
a ilu konkretnie słowom raczył pan w życiu nadać znaczenie? i jakie miało to konsekwencje dla komunikacji międzyludzkiej?
bo łatwo powiedzieć "nadajemy słowom znaczenia" ale poważne przemyśleć kiedy to się dzieje i jak się odbywa to już nie takie łatwe.

Sdx

Hanah

A jeżeli zapytamy pokazując kalafior co to jest? I uzyskamy ścisłą odpowiedź to jest kalafior?

Sdx

To wtedy dowiemy sie, jakie znaczenie osoba odpowiadajaca przypisuje slowu "kalafior". Nijak ma sie to do obiektywnego znaczenia tego slowa.

Michał Dyszyński

wujzboj

Michał Dyszyński

vpprof

wujzboj

Michał Dyszyński