ŚFiNiA

comrade

Wątek wydzielono z w wątku "Koszmar bezinteresowności".
____________________

konrado5

comrade: zauważ, że tak samo jest ze świadomością u innych ludzi jak z tym latającym potworem spaghetii. W jaki sposób empirycznie sprawdzisz czy ja odczuwam kiedykolwiek jakikolwiek ból? Skąd wiesz czy nie jestem automatem?

comrade

Eremita

comrade, doświadczenia mistyczne są rzeczą indywidualną i subiektywną, więc nie może być jakiejś powtarzalności w tym.
Porównajmy to do rozmowy. Chcesz twierdzić, że jeśli każda rozmowa przebiega inaczej, to zanczy że ludzie nie rozmawiają ze sobą :shock:

Pokaż mi na tym forum, lub innym dwie identyczne (bardzo podobne) rozmowy. Jak widzisz są rzeczy realne, a trudno o wspólny mianownik i powtarzalność.

Michał Dyszyński

comrade

comrade

Michał Dyszyński

Bzyku

Z punktu widzenia psychologicznego, na podstawie samych doznań TEORETYCZNIE nie ma różnicy w doświadczeniu głosu Boga a widywaniu jednorożca. Ta różnica pojawia się dopiero na gruncie metafizyki. Bo jest różnica między Bogiem (jako absolut, praprzyczyna itd.), wpisanym w logiczny system ontologiczny, a jednorożcem, potworem spaghetti, skrzatami leśnymi, a nawet mitologicznym Zeusem.
Napisałem TEORETYCZNIE, bo w praktyce (przynajmniej katolickiej) jest istotna różnica.
Weźmy przykład zaangażowanego katolika, który przychodzi do "przewodnika duchowego"(jak go zwał tak zwał) i mówi, że Bóg mu coś powiedział. Pierwszą reakcją tegoż przewodnika jest najczęściej lekceważenie tych doświadczeń, jako nieistotnych dla chrześcijańskiego życia. Jeżeli sytuacja się powtarza, bo rzekomo Bóg ma coś ważnego do powiedzenia, "bada się" całokształt życia tegoż chrześcijanina, czyli istotne są nie "przekazy", tylko jego życie moralne. Ostatecznie nikt nie musi wierzyć w jakiekolwiek doświadczenia mistyczne, swoje własne, czy kogoś innego, poza wiarą w wydarzenia związane z Jezusem.
W praktyce taki przewodnik duchowy wykorzystuje wiedzę z psychologii(nie rzadko posiadając takowy fakultet) do weryfikacji prawdziwości doświadczeń. Moje małe doświadczenie(sam nie będąc zakonnikiem, jakby ktoś pytał) mówi, że ci ludzie nigdy nie ekscytują się nadprzyrodzonością.
Zresztą widać to na przykładzie choćby s. Faustyny a reakcje jej spowiednika i biskupa. Jan od Krzyża (jeden z największych autorytetów w dziedzinie mistyki katolickiej) również do entuzjastów nadprzyrodzonych zjawisk nie należał.
Człowiek(miewające rzekome doświadczenia mistyczne) jest poddawany rożnym próbom, badaniom spójności osobowości, czy aby nie jest porostu chory psychicznie, co też się zdarza. I moim zdaniem psycholog,psychiatra (nawet niewierzący) może określić taką osobę jako zdrową na umyśle, choć z powodów naukowych nie może zaakceptować tych doświadczeń.
Jednak byłoby nieuczciwie stawiać takę osobę na równi z wariatami, no chyba że wariat, przejdzie wszystkie "test na normalność", a nadal "widzi". Wtedy byłby to fenomen dla badaczy.

wujzboj

Do tych kwestii nieuzgadnialnych, o których wspomniał Michał, należy zarówno kwestia istnienia Boga, jak i kwestia istnienia czegokolwiek, co jest poza poznającym podmiotem. Jeśli więc comrade uznaje komentarz Michała jako stwierdzenie irracjonalności wszelkiej wiary, to jednocześnie musi ten komentarz uznać jako stwierdzenie, że comrade wierzy - i że wiara comrade jest tak samo irracjonalna.

Jak się zwał, tak się zwał. Ważny jest poziom weryfikowalności twierdzeń. A tutaj ateista nie da rady wspiąć się na wyższy poziom, niż ten dostępny dla teisty.

Co do widywania Boga lub jednorożców, to są to raczej - jak zauważył Bzyku - przypadki szczególne. A przyczyną wiary w Boga jest zazwyczaj coś innego, niż widywanie Boga. W jednorożce zaś raczej nikt nie wierzy, nawet ci, którzy je widują. Powód? Teoria istnienia Boga ma coś ważnego do zaoferowania światopoglądowi. Teoria istnienia jednorożca nic takiego nie oferuje.

Zaś ściśle rzecz biorąc, ani Bóg, ani jednorożec, ani "nieosobowy bóg" comrade (proponuję ten obiekt nazywać dla uproszczenia abogiem) w ogóle nie są przedmiotem doświadczenia. Przedmiotem doświadczenia są doświadczane treści, obecne w umyśle doświadczającego podmiotu. Treści te istnieją wtedy i tylko wtedy, gdy istnieje podmiot, nie sposób więc traktować ich jako coś, z czego podmiot powstaje i co jest wobec podmiotu pierwotne. Bóg, jednorożec i abóg to wyniki pewnych interpretacji doznawanych treści. Taka interpretacja może być formalnie poprawna (składa się tylko z elementów dobrze zdefiniowanych i nie zawiera sprzeczności), albo może nie spełniać warunku formalnej poprawności; to już zależy od konkretnego przypadku. Ale to chyba już zupełnie inna dyskusja. Tu miało być o bezinteresowności.

comrade

wujzboj

Konrado prosił na Krzykniku, żebym odpowiedział na ten post comrade (tyle, że ten temat ma się już naprawdę nijak do tematu wątku i proponowałbym rozwijać go w jednym z wielu wątków filozoficznych, który są mu poświęcone):

Bzyku

Zacznę od końca, z drugą częścią Twojej wypowiedzi (przykład z UFO i dalej) ogólnie się zgadzam. Obie sytuacje należy traktować na równi, czy to UFO czy Maryja.
Nie założyłem, że zdrowie psychiczne występuje tylko u "widzących religijnie". Myślę, że u wszystkich "widzących" najczęściej to zdrowie jest zachwiane. Jednak wielu "świętych"katolickich wydaje się zdrowych na umyśle, a często są mistykami. Choć normą dla ludzi, którzy mówią że coś "widzą" są zaburzenia umysłowe raczej niż ich brak. Tym samym nie dowodzi to Boga czy "świata nadprzyrodzonego", choć dlaczego psychologia, psychiatra nie miałaby badać takie szczególne przypadki,... a nuż ukażą jakieś ciekawe zależności. To jest jednak wątek poboczny.
Co do Twojego punktu b). Oczywiście rzeczy, które ci ludzie opowiadają należy uznać za wymysł ich wyobraźni, chyba że istnieją inne racjonalne przesłanki (a nie tylko ich opowiadania), na poparcie ich "widzeń":np. filozoficzne argumenty na istnienie boga-absolutu czy konsekwentnie, empiryczne dowody na istnienie UFO.
Kwestie niezwykłych doświadczeń Boga to sprawa wtórna i tak naprawdę nieistotna przy próbie racjonalnego poznania Boga.

Michał Dyszyński

Eremita

Michał Dyszyński

comrade

Jest istotna różnica jakościowa między przekonaniem że Rów Mariański czy czarna dziura istnieje (choć osobiście ich nie widzieliśmy) a przekonaniem, że czterolistna koniczynka przynosi mi szczęści podczas egzaminów na uczelni czy przekonaniem że istnieje ktoś niewidzialny kto mnie kocha i nie pozwoli mi nigdy umrzeć. Jest bardzo bardzo istotna różnica.

Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę ale w swojej powyższej wypowiedzi pięknie (i zapewne nieświadomie) udowadniasz, że Bóg jest ideą z pewnej szerszej klasy idei która ma wspólną nazwę: przesądy. Bowiem wszystko to co tak trafnie opisałeś jako podstawa wiary w Boga (niepowtarzalne i nieweryfikowalne w żaden sposób relacje innych ludzi, subiektywne odczucie koncepcji wiary itd.) jest - uogólniając - podstawą wiary w każdy przesąd. Gdy zapytasz zwolennika czterolistnej koniczynki czy potwora spaghetti o źródło tej wiary to też będzie mówić że JEMU doznania i zdarzenia układają się w sposób SPÓJNY i to potwierdza jego interpretację że koniczynka ma rzeczywistą moc a potwór spaghetti musi realnie istnieć.

To jest to o czym mówiłem wcześniej - fakt że wierzący w Boga nie ma obrony przed wierzącym w potwora spaghetti raczej zaświadcza że obie wiary działają na tym samym wspólnym mechanizmie psychologicznym - wierze w ogólnie rozumiany PRZESĄD. Różnice w tych wiarach są tylko ilościowe natomiast jakościowo nie ma żadnej.

wujzboj

O kurczę, znów przechodzimy do tematu "czy scjentyzm jest samowywrotny, czy raczej nie-scjentyzm jest irracjonalny"

. Może by tak przenieść wszelkie dyskusje na ten temat do osobnego wątku? Stary wątek na ten temat (z dowodem irracjonalności scjentyzmu, przedstawianego przez comrade) jest tutaj:

Samowywrotka

OK?

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

comrade

comrade

Michał Dyszyński

comrade

Przeraszam, ale nie rozumiemt tego fragmentu, który wydaje się być głównym zarzutem:

wujzboj