ŚFiNiA

anbo

Wuju,

zawsze możesz powiedzieć, że mój post ma się nijak do twojego, nawet po moim powtórnym zredagowaniu. Sorry, ale nie jestem twoim chłopcem na posyłki; jeśli nie umiesz albo nie chce ci się czytać postów zredagowanych bez cytowania z pomocą quote, to nic na to nie poradzę. Mogę jedynie od dzisiaj specjalnie dla ciebie w przystępniejszy sposób prezentowac moje myśli.

wujzboj

Swoje zdanie powiedziałem powyżej. Jeśli nie zamierzasz odpisywać na mój post, nie musisz.

anbo

Wuju,

Sprawa, czy "Kontekst Słownika Języka Polskiego jest kontekstem języka codziennego, a nie języka sensownego na poziomie dysput międzyświatopoglądowych" jest sprawą dyskusyjną. Ale pomijając tę sprawę (i to, że nie powoływałem się konkretnie na ten Słownik, a jedynie ogólnie zaproponowałem słownikową definicję jako rozjemcę), to miałeś napisać, daczego twoja definicja się nadaje, a nie dlaczego definicja ze Słownika języka polskiego się nie nadaje.
O tym, że nie przedstawiłeś definicji pojęcia, które nas interesuje, już pisałem. Ale przypomnę: nie chodzi o "racjonalizm" rozumiany jako doktryna filozoficzna, ale chodzi o to, jakich kryteriów użyć do oceny, czy przekonanie jest racjonalne, czy irracjonalne. Nie pasuje ci znaczenie słownikowe, czyli takie, jakie jest w użyciu w języku polskim, to przedstawiłem ci propozycję Ajdukiewicza - zgadzasz się na nią? Ajdukiewiczowi chyba nie zarzucisz "kontekstu języka codziennego"?

Michał Dyszyński

anbo

M. Dyszyński,

Zaczął pan od "skoro" pod cytatem z mojej wypowiedzi, poza tym napisał pan "słownik informuje", a nie "słowniki informują", więc w sumie nic nie wskazywało na to, że ma pan na myśli swoją wypowiedź o różnych słownikach różnie definiujących to samo słowo. Poza tym czyżby pan nie doczytał dalej? Przecież napisałem: "Ale: Jeżeli jakieś slowo używane jest w różnych znaczeniach, to oczywiście trzeba patrzeć na kontekst. Zdarza się, że jakieś słowo definiuje się dość szeroko (w innym słowniku wąsko), wtedy można oprzeć się na najistotniejszej cesze. Na przykład "racjonalny" i "irracjonalny" są nieco inaczej definiowane przez Słownik języka polskiego i Słownik wyrazów obcych, ale mozna dostrzec wspólne cechy."

Mój upór, by słownik rozstrzygał "spory na temat podejścia do różnych spraw" nie bierze się z "obstrukcji dla dyskusji", ale przeciwnie: z chęci, by zaistaniała. Jeżeli wśród dyskutantów nie ma zgody co do tego, jakie kryteria zastosować dla oceny przekonań, czy są racjonalne, czy irracjonalne, to przecież jest słownik, który podaje jak dany termin jest używany w danym języku. Słownika nie mozna posądzić o stronniczośc albo wybieranie (czy tez dobieranie) definicji pod tezę.

A co do jałowości, której się pan tak obawia (na wyrost rzecz jasna), to dyskusja będzie jałowa, jesli każdy inaczej będzie rozumiał używane pojęcia albo jeśli dyskusja stanie w miejscu wskutek niemożności uzgodnienia jak rozumieć dany termin

Michał Dyszyński

anbo

M. Dyszyński,

A kto panu każe roztrząsać do upadłego? Wystarczy zgodzić się na definicję będącą w użyciu w danym języku. A jeśli pan nie chce się zgodzić, to sprawa jest podejrzana, bo widocznie z jakiegoś powodu pan chce, żeby danego pojęcia używać w niestandardowym znaczeniu.

Celem dyskusji często jest udowodnienie tezy. Jeżeli to zależy od tego, jak definiuje się jakieś pojęcie, to albo trzeba znaleźć definicję, na którą obydwie strony dadzą zgodę, albo trzeba zmienić cel dyskusji (i tak zrobiono w dyskusji z wujem i całej tej rozmowy pewnie by nie było, gdyby wuj nie napisał, że ja definiuje po orwellowsku, co jest kompletną bzdurą).

Michał Dyszyński

anbo

M. Dyszyński,

Zgodzić się na definicję, to zgodzić się na używanie w dyskusji danego pojęcia w znaczeniu podanym przez tę definicję.
Jeżeli to ma być problemem w przekazywaniu określonych treści, to oczywistym jest, że nie może się pan zgodzić na definicję, bo przecież wtedy używajac danego pojęcia będzie pan przekazywał uzgodnione treści, a nie te, które chce pan przekazać.
Jeżeli dalsze pana uwagi mam traktowac poważnie, to proponuję nie dyskutować, bo w zasadzie wyklucza pan możliwość rozumienia się rozmówców.
A poza tym snuje pan swoje rozważania z pominięciem kontekstu, który odgrywa tu kolosalną rolę.

comrade

Michał Dyszyński

comrade

wujzboj

Michał Dyszyński

anbo

anbo

W propozycji Ajdukiewicza nie tyle chodzi o udowadnialność (na przykład w sensie naukowym) ale o testowalność w sensie możliwości przekonania się o zasadności przekonania, możliwość ma być publiczna i powtarzalna.

comrade

Eremita

Ja myślę, iż rzetelnego doświadczenia nie da się przeprowadzić.
A przyczyna jest prosta - słonik działa na prawdziwym egzaminie. Tzn. kiedy wiara studenta jest szczera, wywyłana prawdziwym egzaminem, których tak wiele w życiu nie ma.
Inaczej mówiąc, można założyć że słonik nie działa w sztucznych sytuacjach (testy podczas doświadczenia) gdyż nie jest wtedy potrzebna realna pomoc.

Michał Dyszyński

comrade

Michał Dyszyński

comrade

Michał Dyszyński

I jeszcze odrobinka komentarza.
Z punktu widzenia kogoś, dla którego wiara jest ważna, chciałbym wyrazić swoje zdzIwienie (i chyba współczucie) dla tych wszystkich, którzy budują światopogląd na nierealnej wierze (tak to tez w sumie wiara, tylko wyjątkowo niezgodna z logiką) w to, że wszystko na tym świecie da się ustalić jednoznacznie opierając się na obserwacjach i doświadczeniach.
Oczywiście, każdy może w sobie pielegnować mrzonki dowolnego rodzaju, ale ta wydaje się wyjątkowo wbrew logice. Przecież do oceny wszystkich wyników doświadczeń, obserwacji, modeli trzeba mieć KRYTERIA ICH OCENY. A te kryteria skąd miałyby wyniknąć? Skoro same mają później posłużyć do oceny doświadczeń. Z innych doświadczeń? Czyli jakich? Bo przecież ocena tych ostatnich tez musi odbyć się w oparciu o kryteria...
Cała historia myśli ludzkiej pokazuje, że pewne rzeczy trzeba ZAŁOŻYĆ, nie ma skąd ich doświadczyć, bo dopiero one owe doświadczenia będą w stanie skategoryzOwać - prawie cała matematyka, większość filozofii, kultury.
Jednak wiara w różne rzeczy (choć nie zawsze to w smak wierzącym akurat odwrotnie) jest nie do zastąpienia niczym. Przykładowo: etykę można zbudować w oparciu o kryterium "kto silniejszy, ten bardziej godny przeżycia" i otrzymamy coś w rodzaju faszyzmu, albo w oparciu o współczucie i miłość. I choć dla mnie ta ostatnia opcja jest oczywista, to zdaję sobie sprawę z tego, że nie mam rozstrzygającego argumentu wobec ustanowienia kryterium prawa silniejszego. Te kryteria wynikają z CZŁOWIEKA, który ocenia świat, a nie z doświadczenia.
Poza tym, patrząc z perspektywy człowieka doceniającego wartość wiary, nie sposób mi NIE współczuć tym, którzy swój światopogląd wikłają w masochistyczne OGRANICZENIE dochodzenia wszystkich prawd za pomocą innych prawd (np. naukowych). Perspektywa wiary nie wyklucza żadnej z metod wnioskowania stosowanych w nauce, ale daje coś ponadto - MOŻLIWOŚĆ OSOBISTEGO WYBORU. Po co się ograniczać utrącając tę ostatnią możliwość? Żeby było trudniej? Może żeby było smutniej.
Ale jak ktoś tak woli - jego wybór. Trudno. Ja współczuję.

A niezależnie - Wszystkim Czytającym ten tekst
Szczęścliwego Nowego 2009 Roku.

Michał Dyszyński

Eremita

Ja też się nie zgodzę :grin:

Co innego jednostkowa wiara w słonika, pechową 13 itp., a zupełnie co innego spójny światopogląd, w który się wierzy. To jest całkiem inny wymiar.