ŚFiNiA

anbo

Wuju,

Jaki jest ten dozwolony kontekst, jaki jest mój kontekst, kto pozwolił na twój, kto nie pozwolił na mój?
W jakim kontekście scjentyści używają słowa "nauka"?

wujzboj

Kontekst Słownika Języka Polskiego jest kontekstem języka codziennego, a nie języka sensownego na poziomie dysput międzyświatopoglądowych. Nasza rozmowa jest jednak dyskutą międzyświatopoglądową; żeby było śmieszniej, prowadzona jest przy tym w języku w dużym stopniu codziennym, czyli musi zważać na emocjonalne konotacje słów, z jakich korzysta. W przypadku słowa "racjonalny" taka konotacja jest podobna, jak w przypadku "naukowy": określenia te kojarzą się z wiarygodnym, godnym zaufania, poprawnie uzasadnionym, z przeciwieństwem zabobonu, bezkrytyczności, powierzchowności, bezmyślności. Podobnie, jak scjentyści w sposób nieuprawniony korzystają z tych treści, znajdujących się w potocznym języku w słowie "nauka", tak samo ty w sposób nieuprawniony korzystasz z tych treści, znajdujących się w potocznym języku w słowie "racjonalny".

Jeśli zaś bawimy się słownikami, to warto zobaczyć, co ma tu do powiedzenia słownik filozoficzny. Mój słownik Gerarda Durozoi i Andre Roussel'a nie zawiera co prawda słowa "racjonalny", ale definiuje racjonalizm jako każdą doktrynę, która "głosi, że wszystko, co istnieje, ma swoją rację istnienia, a tym samym że jest poznawalne rozumowo". W tym sensie - w sensie INTENCJI - racjonalny jest zarówno scjentyzm (nie twierdzi bowiem w jawny sposób, że istnieje coś niepoznawalnego rozumowo), jak i mój spirytualizm empiryczny (który w jawny sposób wiąże istnienie z poznaniem). Natomiast w sensie PRAKTYKI jest już inaczej. Ta teoria, której istotne elementy konstrukcyjne zawierają w sobie błędy logiczne i/lub językowe, nie jest w stanie sprostać swoim racjonalistycznym intencjom. Jest więc ona racjonalistyczna, ale (nieintencjonalnie) irracjonalna.

Są natomiast teorie intencjonalne irracjonalne. Należy do nich każda teologia, która krytykuje nieufność wobec dogmatów religijnych, niemożliwych do "uzgodnienia z postulatami rozumu" (zwrot zapożyczony z cytowanego Słownika Filozoficznego).

Michał Dyszyński

anbo

Wuju,

Najpierw taka uwaga: słownikami bawić się musimy, bo jeśli nie do nich się odwołasz, to zachowasz się po orwellowsku.
Zarzucałeś mi niesłuszne odwoływanie się do słowników ogólnie (i powiedziałeś, że to po orwellowsku, w czym się oczywiście myliłeś), tymczasem okazuje się, ze do słownika odwołać się można, ale trzeba do właściwego. Skoro słownik języka codziennego nie nadaje się do ustalenia kryteriów, to poproszę o definicję racjonalnosci poglądów ze słownika "dysput międzyświatopoglądowych". Bo do tej pory pokazałes tylko jak mylisz "racjonalizm" jako doktrynę z "racjonalnym poglądem".

Bądź łaskaw konkretnie wskazać to moje rzekome nieuprawnione korzystanie z tego, że "racjonalny" kojarzy się z "z wiarygodnym, godnym zaufania, poprawnie uzasadnionym, z przeciwieństwem zabobonu, bezkrytyczności, powierzchowności, bezmyślności". Podobnie ma się sprawa ze scjentystą.

wujzboj

Do słownika odwoływać się można, ale rozsądnie i nie na oślep.

Nie ma "słownika dysput międzyświadopoglądowych". A gdyby nawet ktoś taki słownik wydał, nie czyniłoby to go obowiązującym dokumentem. Papier jest bowiem cierpliwy; nie fakt wydania drukiem słownika, lecz stopień przydatności decyduje o poprawnym doborze słownictwa.

anbo

Wuju,

1. Albo używasz pojęć tak, jak się ich używa w danym języku, albo po swojemu. Jeśli po swojemu, to po orwellowsku definiujesz pojęcia używane w dyskusji. Jak się ich używa w danym języku, mówią właśnie słowniki. A ponieważ chcesz się podczepić pod kojarzące się z racjonalnością: "wiarygodny, godny zaufania, poprawnie uzasadniony" i nie chcesz, by twój pogląd był kojarzony z: "zabobonem, bezkrytycznością, powierzchownością, bezmyślnością", to odpowiednio chcesz zdefiniować "racjonalny" i "irracjonalny". Ja, w przeciwieństwie do ciebie, tego nie robię. Chcę używac pojęć zgodnie z tym, jak się ich używa w języku polskim, a nie po orwellowsku, pod tezę. Nasza dyskusja, w której prócz nas brał udział budyy, nie wskazywała (i moim zdaniem nie wskazuje) na to, by trzeba było posługiwać się rozumieniem irracjonalnosci innym niż w potocznym języku, ale mogę się zgodzić, byśmy tak uczynili. Czekam więc na definicję ze Słownika filozoficznego. Ciekaw jestem, czy jest znacząco inna niż na przykład w Słowniku wyrazów obcych.

2. Udowodnij, że "racjonalizm" jako doktryna filozoficzna to to samo co "racjonalny światopogląd", a potem pisz o moim rzekomym myśleniu życzeniowym.

3. Nie wskazałeś konkretnie mojego rzekomego nieuprawnionego korzystania z tego, że "racjonalny" kojarzy się z "z wiarygodnym, godnym zaufania, poprawnie uzasadnionym itd.", zamiast tego postawiłeś zachowanie-kukłę polegające na tym, że ktoś (lecz nie wiadomo kto; chyba jakiś scjentysta, ktory nie może ci wyjśc z głowy) zamiast uzasadnienia powołuje się na domniemaną naukowość poglądów.

Jeżeli ktoś przedstawia jakiś pogląd o rzeczywistości i nie jest to pogląd naukowy, to nie jest scjentystą. Twierdzenie o naukowości pogladu bez podania argumentacji, jest gołosłowiem, to wszystko. Masz wujek jakieś wyobrażenia na temat scjentyzmu i z nimi walczysz. Nie szkoda ci czasu na walkę ze swoimi wyobrażeniami? Widocznie fajnie ci to robi, ale przyznasz, że to wygodnictwo?

wujzboj

Proszę CYTUJ, gdy twierdzisz, że coś robię, lub że czegoś nie robię. Twój post ma się do mojego NIJAK.

Budyy

anbo

Budyy,

Jest dokładnie jak napisałeś (i co wujowi powiedziałem już wcześniej): wuj robi to, o co mnie i ciebie oskarża, czyli chce, by pojęcia "racjonalny" i "irracjonalny" rozumieć nie tak, jak je rozumieją wszyscy, ale jak jemu wygodnie. Robi to oczywiście w tym celu, o jaki nas oskarża, czyli: chce się podczepić pod kojarzące się z racjonalnością: "wiarygodny, godny zaufania, poprawnie uzasadniony" i nie chce, by jego pogląd był kojarzony z: "zabobonem, bezkrytycznością, powierzchownością, bezmyślnością".
Ewentualnie (ewentualnie!) mogę się zgodzić, że ze względu na charakter dyskusji, powinniśmy rozumieć pojęcia "racjonalny" i "irracjonalny" nie wedle znaczeń w języku potocznym (proponuję zajrzeć do Słownika wyrazów obcych), ale w języku filozofów (nie mylić z jednym wujem zbójem). Ale w takim razie niech wuj przedstawi takie rozumienie i powie skad je wziął. Ze swojej strony mogę zaproponować Ajdukiewicza (chyba orwellizmu mu wuj nie zarzuci), który za racjonalne przekonania uważa przekonania 1) treśc przekonania da się przekazać z pomocą potocznego języka, 2) każdy może sprawdzić trafność/nietrafnośc przekonania. Irracjonalizm jest zaś takim poglądem, który wymyka się dokladnemu opisowi, a źródło poznania jest tego typu, że nie można sprawdzić, czy przekonanie jest trafne, czy nietrafne.

Wuju,
Twoje "Twój post ma się do mojego NIJAK" jest gołosłownym zarzutem. Wybacz, ale nie będę udowadniał swojej niewinności. Wciąz czekam na odpowiedź w temacie "Kto zrodził Jezusa?".

wujzboj

No to jeszcze raz.

Jeśli używasz słowa w nieprawidłowy sposób, sugerujący nieprawidłowe znaczenie, postępujesz tak, jak w przykładzie z Orwella.

Wasze użycie słowa "racjonalny" jest nieprawidłowe: myli konteksty znaczeniowe.

anbo

Wuju,

Teraz wystarczy, że swój zarzut udowodnisz. Póki co udowodniono ci, że to ty chcesz przyjąć znaczenie inne niż ogólnie używane.

Budyy

wujzboj

Anbo, prosiłem o CYTATY. Twoje dwa ostatnie posty mają się do moich NIJAK. I wybacz, nie ja mam udowadniać związek tego, co ty piszesz, z tym, co ja piszę. To ty masz dyskutować z tym, co napisałem, a nie z sobą.

wujzboj

Michał Dyszyński

anbo

Wuju,

robisz unik. Nie uważam, by moje posty miały się do twoich nijak. Jeżeli coś zarzucasz, to udowodnij to, ja nie mam zamiaru udowadniać swojej niewinności.

anbo

Panie Dyszyński,

Pierwsza uwaga: nie mówię o słowniku, który wszyscy stosują, ale o tym, ze słownik informuje jak danego słowa używa się w danym języku, jakie ma znaczenie, a to różnica. (Być może są ludzie, którzy danego slowa używają inaczej niż to jest przyjęte, ale co ma z tego wynikac dla naszej dyskusji?) Moje stwierdzenie więc brzmi: Można (zasadnie) twierdzić, że mój słownik informuje jakie znaczenie w języku, w którym rozmawiamy, ma nasze sporne słowo. Sorry, że dalej nie czytam po tym pana błędnym zdiagnozowaniu problemu.

anbo

Wuj nie podał definicji pojęcia, o które toczy się spór, czyli racjonalności i irracjonalności w odniesieniu do przekonań, lecz podał definicję racjonalizmu dla doktryn filozoficznych.
Za to ja przedstawiłem propozycję znanego filozofa, jak rozumieć omawiane pojęcia.

Wprawdzie wuj wskazał na powód, ale nie podał argumentów wskazujących, że faktycznie nasza dysputa jest tego rodzaju, że rozumienie potoczne jest inne od tego, które musi być brane pod uwagę w naszej dyspucie. Dla mnie to sprawa ciągle dyskusyjna.

Powinien wuj przedstawic swoją propozycję, przy czym musi wuj przedstawić powód, dla którego wuj uważa, że się nadaje do naszej dysputy oraz dowód, że to nie jest definicja z prywatnego wuja słownika, lecz definicja będąca w szerokim użyciu w języku polskim w tego typu dysputach.

anbo

Zabrałem tutaj głos tylko po to, żeby odeprzeć wuja zarzut, że "protestuję słownikiem po orwellowsku".
Sprawa wygląda tak:
Przedstawiłem propozycję rozumienia pojęcia "racjonalny" w odniesieniu do przekonań (w wątku "Kto zrodził Jezusa?", gdzie wciąż czekam na wuja odpowiedź), zaznaczyłem przy tym, ze wuj może zaproponować swoją. Poniewaz wuj zaproponował definicję zdecydowanie niezgodną z tym, jak się w języku polskim używa spornego pojęcia, zaprotestowałem. Czy mój protest jest "po orwellowsku"? Przeciwnie, jest odwołaniem się do obowiązującego rozumienia pojęcia. Jest też propozycją uniemożliwiającą dowolne definiowanie, czyli w praktyce prowadzące do zdefiniowania pod swoją tezą.
Nie wskazywałem konkretnego słownika, a wuj nie zwracał uwagi na specyfikę dyskusji. Po wuja uwadze wskazałem na definicję znanego filozofa. Wciąż nie jest to definiowanie na własny użytek, ale odwoływanie się do znaczenia będącego w użyciu, w moim proteście nie ma nic z tego, co mi wuj zarzuca, a wykazałem to czarno na białym. Czy wuj odwoła oskarżenie? Szczerze wątpię.

Michał Dyszyński

anbo

M. Dyszyński,

Czy ja napisałem, że słownik "informuje w różny sposób", że zaczął pan od "skoro"?
Ale: Jeżeli jakieś slowo używane jest w różnych znaczeniach, to oczywiście trzeba patrzeć na kontekst. Zdarza się, że jakieś słowo definiuje się dość szeroko (w innym słowniku wąsko), wtedy można oprzeć się na najistotniejszej cesze. Na przykład "racjonalny" i "irracjonalny" są nieco inaczej definiowane przez Słownik języka polskiego i Słownik wyrazów obcych, ale mozna dostrzec wspólne cechy. (Nawet zbieżne z propozycją Ajdukiewicza, więc jak widać język filozofów przynajmniej w tym przypadku nie odbiega zbytnio od języka potocznego.)

Jeżeli nie widzi pan sensu w moich zarzutach (w grucie rzeczy ja się bardziej bronię przed zarzutami niż sam zarzucam), to albo brak panu obiektywizmu, albo nie rozumie pan prostych spraw.

Budyy

wujzboj

Gdzie ci brakuje cytatu?

wujzboj

wujzboj