 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Czy irracjonalny jest nie-scjentyzm, czy scjentyzm?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 Następny
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 20:10, 21 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | [Mam wrażenie, że nie czytałeś dokładnie tego eseju, bo autor udziela odpowiedzi na taki ewentualny problem: Inteligencja może pozostawiać ślady w przyrodzie, które możemy obiektywnie badać, zawierać w jakieś reguły. Nie potrzebujemy w tym wypadku poznawać natury samej inteligencji, zastanawiać się nad "obrażaniem" jej, bo po co nam to, podobnie jak nie musimy mieć Wielkiego Wybuchu w próbówce aby badać jego skutki. Wystarczą nam jego ślady w przyrodzie. Podobnie jak nie musimy mieć samej Wojny Trojańskiej w próbówce, wystarczą nam jej ślady w historii.
BTW, wydaje mi się, że w tym miejscu nasz spór przerodzi się zaraz w klasyczną potyczkę odnośnie typowych problemów IP, jakie mają przeciwnicy tego konceptu. Dlatego ja wciskam w tym miejscu hamulec bo nie widzę sensu takiego off-topu (link zapodałem w innej kwestii). |
Chyba jednak mylnie zinterpretowałeś mój tekst. Faktem jest, że nie chciało mi sie pewnych rzeczy wyjaśniać dokładniej i dokonałem "przeskoków" myślowych.
Podtrzymuję jednak moje stanowisko, że założenie o działaniu inteligencji jest mało "produktywne". Bo rozpatrzmy następującą sytuację:
Został odkryty jakiś nowy efekt.
Jecank Nie wiemy, co jest jego przyczyną - mamy dwie opcje
!. prawa obowiązujące na stałe,
B. jednorazowy akt (może więcej niż 1 razowy, ale to nie zmienia istotnie rozważań) woli inteligencji nadrzędnej.
Teraz wybranie opcji B jest jednak jałowe poznawczo (o ile oczywiście nie mamy żadnych ekstra informacji - np. wyjaśnień owej inteligencji) - bo i tak nie wiemy co dana inteligencja chciała przez to "powiedzieć", jakie miała cele itp. Mozemy poprzestać na konkulucji "inteligencja zrobiła TO (może raz, może więcej, ale nam się nie tłumaczyła ani, czy to zrobi jeszcze w przyszłości, albo w jakiej postaci to zrobi). Czyli zero wniosków na przyszłość. Niestety.
I nie zgadzam się, że możemy owe akty inteligencji badać. Nie możemy, bo NIE ZNAMY ICH ZAKRESU (wszak są aktem WOLNEJ woli), związków, celów itp. One NIE SĄ PRAWAMI.
Zupełnie inaczej wygląda sytuacja, gdy odkrywamy PRAWO fizyki, biologii itp. - Mamy z niego bazę do następnych rozważań, mamy prawo i sens powtarzać nasze pytania (wszak prawo z założenia ma się powtarzać, a akt woli - niekoniecznie).
Tłumaczenie, że akt woli inteligencji (do teog jeszcze wyższej, przekraczającej nas) możemy badać jest dla mnie nieporozmieniem. To tak jakby szympans miał badać co człowiek robi stukając w klawiaturę komputera. Badanie aktów woli wyższej inteligencji to iluzja, samooszukiwanie się.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:19, 21 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | ...sam naturalizm metodologiczny też może prowadzić (a nawet czasem prowadzi) do kapitulacji rozumu. Zobacz ostatni akapit eseju i w ogóle końcówkę, której jak widzę już nie czytałeś. To wszystko zależy od badacza i umiejętności formułowania problemów, a nie od przyjętej metodologii. |
Czytałem, ale mnie to nie przekonało. Moim zdaniem autor błędnie wytycza granice naturalizmu metodologicznego i dlatego ma takie wnioski. Autor go definiuje jako "zakaz nadnaturalności". To jest błędne postawienie problemu. W końcu gdy spotykamy jakieś zjawisko, to wcale nie przypisujemy mu z góry etykietek "naturalny" vs "nadnaturalny". Po prostu mamy zjawisko. I dalszy zarzut, że z powodu "nadnaturalności" czegoś nie da się badać, jest chybiony, bo (w sensownym ujęciu) nigdy zjawisko nie dostanie etykietki "nadnaturalne" (bo z założenia WSZYSTKO jest naturalne). To czy coś ostatecznie uznamy za naturalne, bądź nie może być co najwyżej KOŃCOWĄ KONKLUZJĄ! Ale końcowa konkluzja jest już wnioskiem spoza samych badań, jest metawnioskiem, pozametodologicznym, wkraczającym w światopogląd, a nie badania. WSZYSTKO sie bada mozna badać NIE STAWIAJĄC ŻADNEJ HIPOTEZY O (NIE)NATURALNOŚCI.
Tak więc Autor sugerując, że taką hipotezę trzeba wcześniej postawić, ostatecznie dochodzi do błędnego wniosku.
Warto tu zaznaczyć dodatkowo, ze nie posiadamy żadnej dobrej definicji nadnaturalności, która - wkraczając w nasz ogląd sprawy - miałaby nam psuć opis zjawisk. Tak więc nie ma mowy o ograniczeniu zakresu zjawisk i wyjaśnień.
No i wreszcie jeszcze jedna uwaga:
Nawet jeżeli jakiś badacz podejrzewa nadnaturalny charakter jakiegoś zjawiska. To co on może w takiej sytuacji zrobić?...
... może jedynie badać to zjawisko starymi metodami IGNORUJĄC OWO PODEJRZENIE. Bo ze stwierdzenie owej nadnaturalności NIC KONKRETNEGO dla opisu naukowego nie wynika! Dalej można (i trzeba) je opisywać starymi "naturalnymi" metodami, przy okazji co najwyżej pamiętając, że gdzieś źródło było nadnaturalne.
Przykłądowo
Nawet jeżeli badacz ewolucji ma uzasadnione podejrzenie, ze ewolucję zaprojektował i przeprowadził Bóg, to i tak bedzie ową ewolucję badał metodami naukowymi. Bo z faktu wkładu Boga w ową ewolucję nie wynika wniosek konstruktruktywny opisowo. I choć można spodziewac się częstszych "przeskoków" ponad znanymi prawami, to i tak sensowniej jest poszukiwać naturalnej przyczyny owych przeskoków (niż zakładać ingerencję), bo jest większa szansa, że wniesie to coś do opisu.
Podsumowując podtrzymuję moją tezę, że:
I tak ingerencja wolnej woli wyższej Inteligencji jest z zasady NIEOPISYWALNA, więc naukowo przezroczysta, a więc do pominięcia w opisie - nawet jeśli rzeczywiście występuje w danym zjawisku.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 20:55, 21 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 10:43, 24 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | comrade napisał: | | Każdy może powiedzieć: "zrozumiałbyś swój błąd gdybyś naprawdę i szczerze odprawiał praktyki związane z moimi wierzeniami". To nie jest argument, to jest pseudo-argument. Musisz mnie przekonywać na gruncie tego co mamy wspólne i co do czego możemy się zgodzić. |
Przecież wcześniej napisałem, że to NIE jest argument. To jest jedynie wyrażenie opinii.
Zdaję sobie sprawę, że argumentację logiczną da się zastosować tam, gdzie obie strony dysponują uzgodnionym PROTOKOŁEM wymiany informacji - czyli pewne sprawy, fakty, interpretacje widzą wystarczająco zgodnie. Tu mamy sytuację rozbieżności, więc pozostaje komunikacja NA POZIOMIE OPINII.
Jest to o tyle ciekawa sytuacja, że w jakiś sposób ilustruje właśnie omawiane przeze mnie tezy. Pokazuje ten przypadek, kiedy dowodzenie, logiczna argumentacja NIE SĄ MOŻLIWE, bo pewnych rzeczy nie da się ZOBIEKTYWIZOWAĆ (uniezależnić od osoby). Skoro obiektywnie się nie da pewnych rzeczy dogadać (tutaj - bo mamy znacząco rozbieżne doświadczenia i przekonania na temat funkcji modlitwy), pozostaje jedynie podpisać protokół rozbieżności i każda ze stron zostaje przy swoim stanowisku.
I nie zamierzam tu NICZEGO DOWODZIĆ. Po prostu stwierdzam, że SIĘ NIE DA.
Tu uwaga ogólna - do tego, aby móc dowieść COKOLWIEK, niezbędny jest uzgodniony mechanizm co ów dowód może stanowić, i co dane zjawisko reprezentuje (ogólnie co jest czym w danej sytuacji). Jeśli przekonania na temat co jest czym w okreslonej sytuacji są znacząco różne, argumenty będą inaczej funkcjonowały u nadawcy, a inaczej u odbiorcy przekazu. Nie ma więc mowy o szansach na przekonanie.
Co pozostaje?
Każda ze stron może powiedzieć coś w stylu: w moim przekonaniu cały model dotyczący tego zjawiska jest z twojej strony nieprawidłowo skonstruowany. Nie możemy sie dogadać. Sorry, trudno, siła wyższa. |
Ja się z tym zgadzam, akceptuję i rozumiem istnienie tego protokołu rozbieżności. Jedyne co robię to zauważam jedną rzecz: nie można być sceptycznym wybiórczo, natomiast każdy wierzący jest wierzącym wybiórczo.
Człowiek wierzący w skuteczność modlitwy nie ma prawa nazwać siebie prawdziwym sceptykiem, co najwyżej może powiedzieć: "jestem sceptyczny wybiórczo i wierzący wybiórczo, wg całkowicie arbitralnych ustalaonych przez samego siebie zasad". Tak jak w moim przykładzie z relacją "wczoraj książki lewitowały w mojej biblioteczce" - wierzący musi wymyślać jakieś mgliste i niedookreślone uzasadnienia (jak wuj to czynił) dlaczego akurat W TO nie wierzy, ale wierzy że 2000 lat temu jeden człowiek wskrzeszał drugiego a i obecnie modlitwa może różne dziwne rzeczy zdziałać.
Możliwa jest też inna postawa: prawdziwy sceptycyzm. Prawdziwy sceptyk odpowie więc krótko: jestem równo sceptyczny wobec jednego i drugiego i oczekuję od zgłaszającego takie relacje tak samo silnych dowodów na poparcie swoich pretensji i w pierwszym i drugim przypadku.
Prawdziwy sceptycyzm jest jakby "domyślnym" poglądem wspólnym wszystkim ludziom, bo każdy jest w stanie ZROZUMIEĆ prawdziwy sceptycyzm innego człowieka. Sceptycyzm, oparty na paradygmacie naukowym jest jedynym nam wspólnym piętrem, punktem wyjścia, ponieważ wszyscy MUSIMY zgodzić się że świat który doznajemy działa bezlitośnie wg pewnych reguł: np książki NIGDY nie lewitują a zmarli NIGDY nie są wskrzeszani i nie wstają z grobu. Niektórzy ludzie jednak przekraczają ten punkt i wkraczają w świat wiary. Będąc w tym świecie nie potrafią już (siłą rzeczy) zrozumiale zakomunikować nic o nim innym ludziom (np nie jest możliwe zakomunikować zrozumiale dlaczego wierzę w lewitujące książki). Dlatego ja osobiście uważam że ten krok poza sceptycyzm i wkroczenie w świat wiary jest irracjonalne.
Racjonalna od biedy może być jedynie ten obszar wiary w którym nauka rzeczywiście nie ma NA RAZIE nic do powiedzenia (np a skąd w ogóle wziął się świat?). Ale po pierwsze - ten obszar jest ZNACZNIE WĘŻSZY niż większosci wierzących ludzi sie wydaje (co jest zresztą bardzo celnym argumentem Dawkinsa w "Bogu Urojonym"). Po drugie - należy być bardzo bardzo ostrożnym chodząc po tym gruncie bo bardzo łatwo wpaść z powrotem w obszar w którym rządzi już wspólna wszystkim nauka i zacząć głosić zdania które naukowego pktu widzenia są herezjami, np. że człowiek może chodzić po wodzie, zmienić wodę w wino, wskrzesić zmarłego a modlitwa może uleczyć chorego. Bo oczywiście jest to niezgodne z NAUKĄ - człowiek po prostu tego nie może; nigdy nie mógł robić takich rzeczy a modlitwa w ogóle nie działa. Po trzecie - nie powinno się nigdy iść na łatwiznę i mówić że jakichś rzeczy NIE UDA się nigdy obiektywnie ustalić i dlatego zostaje wiara.
Dlatego ja oczywiście podpisuję ten protokół rozbieżności tyle że dodaję do niego całe powyższe uzasadnienie które wydaje mi się zrozumiałe dla każdego człowieka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 10:55, 24 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
I nauce - nic do tego (i słusznie, bo nie to jest jej celem). I nie musimy się naszej prywatności wyrzekać na rzecz obiektywizacji. Ta ostatnia jest potrzebna dopiero wtedy, gdy coś z naszych myśli chcemy UWSPÓLNIĆ, np. w celu skorzystania z cudzych doświadczeń, podzielenie się własnymi. Ale - ponieważ za pośrednika służy nam toporny język - to owa obiektywizacja zawsze jest obarczona jakimś błędem konwersji, jakimś modelem, który zapewne został wypracowany w innych warunkach. I - tak czy siak - musimy improwizować, musimy za pomocą narzędzi służących początkowo do innego celu, przekazać jakiś TEN konkret. I zapewne uda sie to nam tylko w przybliżeniu.
|
Nie zgadzam się. Obiektywizacja nie może być obarczona ŻADNYM błędem. Inaczej z definicji niemożliwe byłoby uprawianie jakiejkolwiek nauki !! Co najwyżej - teoria naukowa może być prawdziwa w pewnych warunkach a niedoskonała w innych ale wtedy - gdy tą niedokładność się odkryje - pojawia się teoria uogólniająca i uwspólniająca, działająca poprawnie w obu. Np rozszerzenie mechaniki klasycznej przez kwantową.
Nie można natomiast mówić że niedoskonała mechanika klasyczna jest "nieprzekazywalna bez błędu" czy "obarczona błędem konwersji"!!
F=G*m*M/r^2 i kropka, jest to jasne logiczne zrozumiałe prawdziwe (w ściśle określonych warunkach) i przekazywalne bez żadnego błędu konwersji! Inaczej jak powiadam niemożliwe byłoby uprawianie żadnej dyscypliny naukowej.
Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Sob 10:56, 24 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:28, 24 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | F=G*m*M/r^2 i kropka, jest to jasne logiczne zrozumiałe prawdziwe (w ściśle określonych warunkach) i przekazywalne bez żadnego błędu konwersji! Inaczej jak powiadam niemożliwe byłoby uprawianie żadnej dyscypliny naukowej. |
Problem w tym, ze ów wzór nie uwzględnia:
1. efektów kwantowych
2. efektów relatywistycznych
3. efektów rozkładu masy rzeczywistych ciał
4. i wielu innych, z których niektóre są "podejrzewane" przez badaczy, choć jeszcze nie udowodnione - np. wpływ ciemnej materii, ciemnej energii, mozliwej zmiany stałej grawitacji z czasem (postulowanej kiedys bodaj przez Feynmana) i pewnie wielu takich, których jeszcze nikt nie podejrzewa.
Z dokładnościa do pewnego poziomu dokładności (masło maślane, ale niech zostanie...) i przy uproszczeniu wielu efektów wzór się sprawdza (Choć teoria względności Einsteina opisuje grawitację dokładniej).
A błąd konwersji - to m.in. to, ze nie wiemy do końca czym jest materia.
Cóż nauka może powiedzieć o owym wzorze NA PEWNO?
Że w warunkach ograniczających ww wpływy, z dokładnością jaką aktualnie osiągamy i w warunkach, które są nam znane jest to dobrze opisujący obserwowane zjawiska.
Jak dalece możemy rozszerzyć nasze mniemanie o stosowalności owego wzoru?
Jak bardzo możemy wierzyć (!!!), że ten wzór ma absolutnie identyczna postać najbliższej nam gromadzie galaktyk?
- To można częściowo sprawdzić, ale w innej części sprawdzić się tego nie da (np. bo efekty mogą się nawzajem znosić).
- Tego wszystkiego - niestety - NIE WIEMY.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 18:17, 24 Sty 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:57, 24 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: |
F=G*m*M/r^2 i kropka, jest to jasne logiczne zrozumiałe prawdziwe (w ściśle określonych warunkach) i przekazywalne bez żadnego błędu konwersji! Inaczej jak powiadam niemożliwe byłoby uprawianie żadnej dyscypliny naukowej. |
Bzdura! Cała nauka działa z określonym przybliżeniem, a więc z błędem ;P
Do tego co wyartykułował Michał dokładam
5. Przybliżona wartość G (z powodu niedokładności pomiaru)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:53, 24 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Eremita napisał: | | comrade napisał: |
F=G*m*M/r^2 i kropka, jest to jasne logiczne zrozumiałe prawdziwe (w ściśle określonych warunkach) i przekazywalne bez żadnego błędu konwersji! Inaczej jak powiadam niemożliwe byłoby uprawianie żadnej dyscypliny naukowej. |
Bzdura! Cała nauka działa z określonym przybliżeniem, a więc z błędem ;P
Do tego co wyartykułował Michał dokładam
5. Przybliżona wartość G (z powodu niedokładności pomiaru) |
Ej, ale ja nie mówiłem o dokładności, przyznałem że te opisy są NIEDOKŁADNE w pewnych warunkach. Protestowałem tylko że PRZEKAZYWANIE ich jest obarczone błędem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:26, 26 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
No tak matematyka ma to do siebie że potrafi idealizować, ciekawe jest to że ta idealizacja nadaje się do użytku i jako tako ma w sobie jakąś wartość użyteczną.
@Michał Dyszyński
A po cóż w takim razie uwzględniać wiarę w zmartwychwstanie Jezusa i zrównywać ją z innymi "nie pewnymi" twierdzeniami ?
@comrado
Z faktu że Jezus nie musiał istnieć nie wynika poprawność i "prostota" materializmu, to jakieś nadużycie. Cały czas zdajesz się taki wniosek insynuować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:45, 26 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| juki napisał: | | Miło jest zobaczyć, jak wuiści pięknie bronią swoich światopoglądów, ale na pytanie dlaczego przyjęli swoje dodatkowe założenie do analizy świata zewnętrznego - odpowiadają - to moje chcenie. |
O jakich dodatkowych założeniach mówisz?
W racjonalnym światopoglądzie istnieje tylko jedno krytyczne założenie, założenie nie będące hipotezą roboczą: "mogę zaufać własnym ocenom"; to założenie jest zaś wymuszone faktem, że nie mam innego wyjścia, jak oparcie się na własnych ocenach. Wszystkie inne założenia są hipotezami roboczymi: ich poprawność polega weryfikacji za pomocą kryteriów, których przyjęcie lub odrzucenie sprowadza się mniej lub bardziej bezpośrednio do zastosowania tego podstawowego, krytycznego i nieusuwalnego założenia.
| juki napisał: | | O bezsilnośći argumentów wuistów świadczy przecież powołanie się na osobiste doświdczenie modlitwy. Czy nie lepiej wczuć się w położenie "materialisty" i poprowadzić go ścieżką racjonalizmu, logiki, do uznania koniecznych postulatów, do zrozumienia faktów nie budzących wątpliwości? |
Poprawna analiza owych "faktów nie budzących wątpliwości" nie prowadzi do żadnego wniosku światopoglądowego, jeśli nie oprzeć jej na wspomnianym powyżej założeniu "mogę zaufać własnym ocenom". Natomiast wartość osobistego doświadczenia modlitwy jest wyznaczana właśnie przez kryteria uzyskane poprzez zaufanie własnym ocenom. Wartość tę oceniasz SAM, juki! Jeśli w twoim odczuciu twoja znajomość siebie i świata nie pozwala ci ocenić tego doświadczenia pozytywnie, to nie oceniasz go pozytywnie i kropka. A jeżeli pozwala - to oceniasz pozytywnie, i też koniec. Przy czym w miarę zbierania doświadczeń (różnorakich!) może się zmienić to odczucie stopnia znajomości siebie i świata, co z kolei ma prawo wpłynąć na stopień zaufania temu czy innemu własnemu doświadczeniu. W tym osobistemu doświadczeniu modlitwy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 21:53, 27 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Superstar napisał: | No tak matematyka ma to do siebie że potrafi idealizować, ciekawe jest to że ta idealizacja nadaje się do użytku i jako tako ma w sobie jakąś wartość użyteczną.
@Michał Dyszyński
A po cóż w takim razie uwzględniać wiarę w zmartwychwstanie Jezusa i zrównywać ją z innymi "nie pewnymi" twierdzeniami ?
@comrado
Z faktu że Jezus nie musiał istnieć nie wynika poprawność i "prostota" materializmu, to jakieś nadużycie. Cały czas zdajesz się taki wniosek insynuować. |
A gdzie ja powiedziałem że jest taka implikacja?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 12:31, 31 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
Poprawna analiza owych "faktów nie budzących wątpliwości" nie prowadzi do żadnego wniosku światopoglądowego, jeśli nie oprzeć jej na wspomnianym powyżej założeniu "mogę zaufać własnym ocenom". Natomiast wartość osobistego doświadczenia modlitwy jest wyznaczana właśnie przez kryteria uzyskane poprzez zaufanie własnym ocenom. Wartość tę oceniasz SAM, juki! Jeśli w twoim odczuciu twoja znajomość siebie i świata nie pozwala ci ocenić tego doświadczenia pozytywnie, to nie oceniasz go pozytywnie i kropka. A jeżeli pozwala - to oceniasz pozytywnie, i też koniec. Przy czym w miarę zbierania doświadczeń (różnorakich!) może się zmienić to odczucie stopnia znajomości siebie i świata, co z kolei ma prawo wpłynąć na stopień zaufania temu czy innemu własnemu doświadczeniu. W tym osobistemu doświadczeniu modlitwy. |
Wuju, mam pytanie. Dlaczego jak mówiłem o tym że wczoraj u mnie w domu lewitowały książki to kazałeś mi przyjść do laboratorium i powtórzyć to doświadczenie? Z tego co piszesz to przecież takie fatygowanie się jest zbędne. WYSTARCZAJĄCE jest że Ty samo-arbitralnie uznasz, że moja relacja jest nieprawdziwa (bądź prawdziwa), nie potrzebujesz żadnego eksperymentu empirycznego.
Po co ci więc w ogóle jakaś empiria, skoro mówisz, że prawdziwość relacji falsyfikujesz albo akceptujesz całkowicie arbitralnie, w swojej głowie, nie ruszając się z fotela?
Ja bym powiedział że znacznie właściwszy i bardziej racjonalny jest ten pierwszy trop, tzn jednak sensowniejsze jest zaproszenie mnie do laboratorium w celu dokonania prezentacji. A sedno sprawy jest takie: dlaczego relacje "modlitwa zadziałała!" i "ksiazki lewitowały!" mamy traktować inaczej? W obu przypadkach tak samo racjonalne jest zaproszenie do laboratorium i prośba o dokonanie prezentacji. Inaczej jesteśmy irracjonalni.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
malachi
Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 12:36, 31 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: |
Wuju, mam pytanie. Dlaczego jak mówiłem o tym że wczoraj u mnie w domu lewitowały książki to kazałeś mi przyjść do laboratorium i powtórzyć to doświadczenie? Z tego co piszesz to przecież takie fatygowanie się jest zbędne. WYSTARCZAJĄCE jest że Ty samo-arbitralnie uznasz, że moja relacja jest nieprawdziwa (bądź prawdziwa), nie potrzebujesz żadnego eksperymentu empirycznego.
|
lewitowały, bagatela, co innego gdyby 'wstały z martwych'
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:12, 31 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | Superstar napisał: | No tak matematyka ma to do siebie że potrafi idealizować, ciekawe jest to że ta idealizacja nadaje się do użytku i jako tako ma w sobie jakąś wartość użyteczną.
@Michał Dyszyński
A po cóż w takim razie uwzględniać wiarę w zmartwychwstanie Jezusa i zrównywać ją z innymi "nie pewnymi" twierdzeniami ?
@comrado
Z faktu że Jezus nie musiał istnieć nie wynika poprawność i "prostota" materializmu, to jakieś nadużycie. Cały czas zdajesz się taki wniosek insynuować. |
A gdzie ja powiedziałem że jest taka implikacja? |
@comrade
a pociągnąłem ten wątek w innym temacie
Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Sob 15:37, 31 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:21, 01 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Superstar napisał: | No tak matematyka ma to do siebie że potrafi idealizować, ciekawe jest to że ta idealizacja nadaje się do użytku i jako tako ma w sobie jakąś wartość użyteczną.
@Michał Dyszyński
A po cóż w takim razie uwzględniać wiarę w zmartwychwstanie Jezusa i zrównywać ją z innymi "nie pewnymi" twierdzeniami ? |
To oceni każdy, kto nad ową wiarą się zastanawia. Indywidualna sprawa. Jeśli ktoś uważa, że jemu wiara do niczego się nie nada, to nie ma przymusu owej wiary.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:44, 01 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
|
Dokładnie zatem czemu ma służyć w Jezusa zmartwychwstanie wiara, w te części które dotyczą historii lub też zdarzeń w empirii których Jezus podobno się dopuścił ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:47, 03 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Superstar napisał: | | Dokładnie zatem czemu ma służyć w Jezusa zmartwychwstanie wiara, w te części które dotyczą historii lub też zdarzeń w empirii których Jezus podobno się dopuścił ? |
Tu nie czuję się kompetentny, aby wszystko to (przynajmniej krótko) wyjaśnić. Odsyłam do teologii. Choć oczywiście nie każdy musi przyjąć owe teologiczne zalecenia - to JEGO WYBOR I JEGO WIARA.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 19:09, 04 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Superstar napisał: | | Dokładnie zatem czemu ma służyć w Jezusa zmartwychwstanie wiara, w te części które dotyczą historii lub też zdarzeń w empirii których Jezus podobno się dopuścił ? |
Tu nie czuję się kompetentny, aby wszystko to (przynajmniej krótko) wyjaśnić. Odsyłam do teologii. Choć oczywiście nie każdy musi przyjąć owe teologiczne zalecenia - to JEGO WYBOR I JEGO WIARA. |
To się nazywa "dorabianie idologii". Można tak robić z dowolną ideą ale to nie sprawi ze ta idea stanie się bardziej realna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:42, 04 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Superstar napisał: | | Dokładnie zatem czemu ma służyć w Jezusa zmartwychwstanie wiara, w te części które dotyczą historii lub też zdarzeń w empirii których Jezus podobno się dopuścił ? |
Tu nie czuję się kompetentny, aby wszystko to (przynajmniej krótko) wyjaśnić. Odsyłam do teologii. Choć oczywiście nie każdy musi przyjąć owe teologiczne zalecenia - to JEGO WYBOR I JEGO WIARA. |
To się nazywa "dorabianie idologii". Można tak robić z dowolną ideą ale to nie sprawi ze ta idea stanie się bardziej realna. |
A co rozumiesz przez pojęcie "realna idea"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 7:46, 05 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Eremita
Na początku str.10 masz absolutną rację pisząc
| Cytat: | | 5. Przybliżona wartość G (z powodu niedokładności pomiaru) |
Osobiście usiłowałem dokonać dokładnych pomiarów punktu "G" ; cyrklem, mikrometrem, suwmiarką, nawierciłem się tam trudziłem i mozoliłem aż spociłem i zmęczyłem a jednak dokładnie nie zmierzyłem.
Problem w tym, że punkt ten jest w wyjątkowo trudnym do pomiarów miejcu w pochwie kobiety.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 8:00, 05 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | comrade napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Superstar napisał: | | Dokładnie zatem czemu ma służyć w Jezusa zmartwychwstanie wiara, w te części które dotyczą historii lub też zdarzeń w empirii których Jezus podobno się dopuścił ? |
Tu nie czuję się kompetentny, aby wszystko to (przynajmniej krótko) wyjaśnić. Odsyłam do teologii. Choć oczywiście nie każdy musi przyjąć owe teologiczne zalecenia - to JEGO WYBOR I JEGO WIARA. |
To się nazywa "dorabianie idologii". Można tak robić z dowolną ideą ale to nie sprawi ze ta idea stanie się bardziej realna. |
A co rozumiesz przez pojęcie "realna idea"? |
Coś na co są potwierdzone fakty. Np prawo powszechnego ciążenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:13, 05 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
comrade
| Cytat: | | Coś na co są potwierdzone fakty. Np prawo powszechnego ciążenia |
Co wiadomo o powszechnym ciążeniu, czyli tzw. grawitacji?
Tyle co o Stwórcy Wszechrzeczy- wiemy że nic nie wiemy.
Znowu syku; gogle, definicja grawitacji czy powszechnego ciążenia i co wychodzi;
grawitacja- powszechne ciążenie
powszechne ciążenie- grawitacja
i do tego kupa bla, bla nie wyjaśniające co powoduje spadanie jabłka, czym jest ta siła, ta grawitacja, ta siła przyciągania.
Więc co to warte to bla, bla? -ani funta kłaków.
Następnym razem sprawdż na co się powołujesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Czw 13:10, 05 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
piszesz że nie wiemy nic a potem piszesz co wiemy...
ciekawa dialektyka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:33, 05 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| dr entropia napisał: | piszesz że nie wiemy nic a potem piszesz co wiemy...
. |
...że wiemy , że nic nie wiemy- wtórny analfabeto
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Czw 16:41, 05 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
" wiemy że nic nie wiemy. "
a dalej:
"kupa bla, bla nie wyjaśniające co powoduje spadanie jabłka, czym jest ta siła, ta grawitacja, ta siła przyciągania."
sklerotyku.
a że nie rozumiesz pojęcia "wyjaśniania przez prawa" to już wyłącznie twoja wina sklerotyku nieuku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:53, 05 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| bol999 napisał: | comrade
| Cytat: | | Coś na co są potwierdzone fakty. Np prawo powszechnego ciążenia |
Co wiadomo o powszechnym ciążeniu, czyli tzw. grawitacji?
Tyle co o Stwórcy Wszechrzeczy- wiemy że nic nie wiemy.
Znowu syku; gogle, definicja grawitacji czy powszechnego ciążenia i co wychodzi;
grawitacja- powszechne ciążenie
powszechne ciążenie- grawitacja
i do tego kupa bla, bla nie wyjaśniające co powoduje spadanie jabłka, czym jest ta siła, ta grawitacja, ta siła przyciągania.
Więc co to warte to bla, bla? -ani funta kłaków.
Następnym razem sprawdż na co się powołujesz. |
Gdybyś czytał moje posty to byś wiedział że własnie do tego zmierzam - część przymiotów które ludzkość od wieków przypisywała bogom, można przypisać prawom natury. Pozostałe przymioty przypisywane bogom (np że bog ma super-świadomość, wie co myślisz, moze zrobić z tobą co zechce, że moze cie zabrać do nieba itp) to krok za daleko - pretensje bez pokrycia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
