ŚFiNiA

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

Taka sobie dygresja, bo nie zdołałem jeszcze prześledzić całej dyskusji.
Myślę, że Comrade jest mi bliższy. Dlatego na jego miejscu zacząłbym jeszcze pytać o ewolucję kosmiczną materii, jej kierunek i jeszcze o powód, dla którego KTOŚ sprawił, że tak powszechnie zwodzimy się sądząc, iż to niezależny od nas Świat jest źródłem naszych doznań.
Comrado życzę powodzenia, bo chyba nie jesteś daleki od Prawdy.

fedor

1) Nie musi istnieć żaden taki powód,

W światopoglądzie ateisty materialisty też nie istnieje żaden powód tego, że materia jest. Ona po prostu jest.

2) nawet jeśli istnieje taki powód, wcale nie jest powiedziane, że musimy go znać.

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

comrade

comrade

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

Pytanie laika do Mistrza Michała D.:
Czy teoria kwantowo - falowa jest faktem, czy tylko modelem próbującym powiązać zaobserwowane zjawiska, będące przeważnia śladami na kliszy? Przecież w metodzie arstotelejskiej wyciaga się wnioski głównie z faktów, zjawisk, a nie teorii. Fakty bezsporne, z którymi zgadza się większość nie wymagają wprowadzania do rozważań ontologicznych dodatkowych niewiadomych w postaci "emulatorów" wrażeń. Czy nie lepiej zostawić ten nierozstrzygalny problem na boku, a zjąć się postulatami, jakich domagają się uznawane przez wszystkich fakty?
Przecież np., kiedy zaczynamy umieszczać na półosi czasu znaczące momenty rozwoju materii, to nie mamy problemu ze zrozumieniem tego, o czym jest mowa i moglibyśmy zadawać proste pytania o postulaty, potrzebne do wyjaśnienia tych faktów. A co najczęście robi się w tym momencie zamiast odpowiadać na istotne pytania? Żąda się najpierw definicji materii, rzeczywistości, czasu itd., próbując postawić wyżej od faktów teorie, które są przecież zmienne.
Miło jest zobaczyć, jak wuiści pięknie bronią swoich światopoglądów, ale na pytanie dlaczego przyjęli swoje dodatkowe założenie do analizy świata zewnętrznego - odpowiadają - to moje chcenie.
W ten sposób zamykają możliwość dalszej dyskusji. Zamykają się w okopach Św. Trójcy.
O bezsilnośći argumentów wuistów świadczy przecież powołanie się na osobiste doświdczenie modlitwy. Czy nie lepiej wczuć się w położenie "materialisty" i poprowadzić go ścieżką racjonalizmu, logiki, do uznania koniecznych postulatów, do zrozumienia faktów nie budzących wątpliwości?
Tak uczynił m.in. Tresmontant w "Problem istnienia Boga". Dzięki niemu jestem odporny na "nowinki" współczesnych teorii naukowych czy scjentystycznych.

Michał Dyszyński

Eremita

Całkowicie się zgodzam z powyższą wypowiedzią.
W przybliżeniu :mrgreen:

fedor

Nawet dość ciekawy esej

[link widoczny dla zalogowanych]

ukazujący trudności w koncepcji naturalistycznego materializmu (szczególnie w paragrafie II), co może okazać się pomocnym uzupełnieniem w kontekście niniejszych rozważań.

Jacol

Rozmawiamy na raz o dwóch kwestiach:
1. Jaki dostęp do rzeczywistości ma człowiek. Na ile człowiek może dowiedzieć się czegoś o tym co go otacza.

Nie za bardzo rozumiem, różnicę zdań, na w.w. temat. Człowiek nie ma możliwości zrozumienia na podstawie doznań istoty źródła doznań. Każdy światopogląd jest formą wiary.

2. Czym różni się wiara w Boga, od każdego innego światopoglądu. czym różni się wiara w Boga od wiary magiczną moc słonika na egzaminie, od wiary w wielu Bogów, od wiary w materię - przyczynę wszyskiego co nas spotyka, itd.

Tu rozumiem różnicę zdań. Wiara słonika jest czymś innym niż wiara w materię, czy wiara w Boga.
Wiara w materię (jako podstawę wszyskiego) jest poglądem, w którym spostrzegamy rzeczywistość jako bezosobową. Comrade, wątpi czy "osoby" istnieją. Wątpi czy on istnieje. Istnieją wszak tylko elektrony, protony, neutrony i ich różne układy. Osoby nie są w tym świecie pełnym przypadkowości, jakąkolwiek wartością dla swojego twórcy - matrii. Bo twórca stworzył osoby przypadkowo i nieświadomie.
Wiara w Boga i słonika zakłada, że istnieje coś co przekracza nas samych, coś czego nasze zmysły nie są wstanie zauważyć i dla tego czegoś jesteśmy szczególnie ważni.

Różnica więc polega nie na tym, jaka jest rzeczywistość, ale za kogo ja się uważam. Różnica poglądów dotyczy spostrzegania siebie samego. O tym można rozmawiać. O tym czy Bóg jest czy nie, nie za bardzo.

Ja powiem wam dlaczego ja sądzę, że Bóg jest. Opowiem swoją przygodę. Wybrałem tu akurat przykład mało osobisty, jeden z kilku w moim życiu.

Wiele lat temu pojechałem busem (pierwszy raz jechałem tak daleko takim samochodem) w Gorce aby przywieźć do Poznania grupe niepełnosprawnych dzieci i opiekunów. Pogoda była fatalna. Mgła na 20 m, deszcz ze śniegiem. Wracając bardzo zmęczony na zakopiance zacząłem wyprzedzać grupę samochodów. Było ciemno i przeraźliwie ślisko. Prędkość ok 40 na godzinę. Nagle z przeciwka wyjechała ciężarówka. Nie miałem gdzie się schować. Samochód zaczął tracić przyczepność. Byłem pewien, że się nie wywinę. Automatycznie wezwałem Boga na pomoc. W jakiś dla mnie niezrozumiały sposób udało mi się schować w ostatniej chwili. Miękkie nogi, suchość ust, na plecach pot. W tamtym momencie i do dzisiaj bardzo wyraźnie mam poczucie, że Ktoś mi pomóg. Wiele razy byłem w trudnych sytuacjach drogowych gdzie nogi mi miękły. Ale tylko wtedy bardzo jasno odczułem, że Ktoś uratował życie mi i moim pasażerom.

To nie jest żaden dowód na istnienie Boga. Ale to jest jedna, że przesłanek, że w Niego wierzę, jeżeli już w coś muszę.

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

fedor