ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Myślę, że wiele osób uważa egoizm za najbardziej naturalną motywację postępowania. Przecież bez egoizmu nie przeżylibyśmy, zaś altruizm, poświęcenie miałby być dopiero wynalazkiem kultury, może religii.
Ja nie jestem tego taki pewien, a właściwie to traktuję oba te podejścia na dość równoprawnym poziomie. Jakie mam argumenty?

Ponieważ TV rzadko tworzy filmy fabularne na naprawdę zadowalającym poziomie, to dość często zdarza mi się oglądać programy przyrodnicze. Niewątpliwie świat zwierząt, to świat egoizmu - silniejsze jednostki zabijają słabsze, dominują nad nimi. Ale nie tylko!
Szczególnie wśród zwierząt stadnych rozwinęły się niezwykłe formy współdziałania, pracy na rzecz całej grupy, a czasem poświęcenia dla innych. Najbardziej chyba sztandarowymi "poświęcaczami" są mrówki, które potrafią za pomocą poświęcenia życia budować ze swoich ciał elementy konstrukcji. Ale poświęcenie jest bardzo widoczne wśród ptaków - gdy z narażeniem życia bronią potomstwa przed znacznie silniejszym napastnikiem, mamy też solidarne obrony przed drapieżnikami w stadach bawołów, delfinów.
Czysty egoizm ma sens jedynie dla zwierząt żyjących samotnie. Są takie zwierzęta, które nie tworzą stad. Jedynie spotykają się z samicami w czasie rui, a normalnie dbają wyłącznie o własny interes.

Czy człowiek jest z natury egoistą?
Człowiek wydaje się jak najbardziej gatunkiem stadnym. Samotnicy są rzadkością.
Zastanówmy się: czy człowiek pierwotny, żyjący w hordzie, stadzie mógł sobie pozwolić na luksus bycia całkowitym egoistą? Czy stado złożone z samych egoistów by przetrwało?...
Zdrowy rozsądek mówi, że sens stadnego życia pojawia się dopiero od istnienia w owym stadzie odpowiedniego poziomu altruizmu, współdziałania. Przy czym oczywiście nie samym altruizmem stado żyje, bo oba te elementy jakoś się uzupełniają. Jednak nie trzeba wielkiej analizy, aby zauważyć, że wystarczająco duże wahnięcie się wskaźnika na linii - altruizm - egoizm w którąś ze skrajności mogłoby wygenerować wadliwe funkcjonowanie stada. W szczególności, gdy członkowie stada zaczną zbyt silnie walczyć o swoje kosztem ogólnego dobra, to stadu grozi wręcz zniszczenie od wewnątrz.
Czy można powiedzieć, że ekstremalnie egoistyczne jednostki są korzystne dla stada? Myślę, że w większości przypadków nie. Mogą się zdarzyć bardzo szczególne sytuacje, gdy egoista swoim działaniem przyczyni się do dobra ogółu, ale to będą po prostu przypadki.

Pomysł wolnego rynku
Ciekawym mechanizmem łączącym egoizm z dobrem wspólnym jest idea wolnego rynku. Tutaj egoizm miałby znajdować swoje zaspokojenie poprzez decyzje (konsumenckie) uczestników gry rynkowej. System wygląda na wręcz idealny, bo mamy tu kapitalne sprzężenie zwrotne - egoista tylko wtedy zaspokoi swoje potrzeby, gdy zaoferuje coś innym ludziom. A im lepiej je zaspokaja, tym więcej korzyści może osiągnąć.
Ale prawdziwy ideał nie jest łatwy do osiągnięcia. I w tym przypadku też zapewnienie poprawnego funkcjonowania całości byłoby możliwe tylko wtedy, gdyby udało się zagwarantować, że cele realizowane przez ludzi dobrze komponują się w całość, nie są destrukcyjne, nie generują problemów zamiast korzyści. Niestety, człowiek to bardzo kreatywna istota, a jego pomysły na aktywność mogą być wręcz destrukcyjne na dłuższą metę. I niestety, często takie są. Historia ludzkości pokazuje, że wiele ludzkich jednostek podejmowało działania niezwykle niszczące - czasem ze złej woli, ale jakże często ze zwykłej niewiedzy, lekkomyślności. Przy dzisiejszym rozwoju techniki, któraś kolejna lekkomyślność, czy brak wiedzy, może zakończyć się katastrofą na niewyobrażalną skalę.

Co jest bardziej naturalne?
Ale wracając do pytania z tytułu wątku - wydaje mi się, że dla człowieka NATURALNE są obie tendencje - i egoizm, i altruizm. Często egoizm łączy się z altruizmem, bo wiele osób odczuwa przyjemność pomagając innym, wręcz poświęcając coś dla nich. I właściwie taki "egoaltruizm" byłby najbardziej pożądaną formą ludzkiej motywacji - ludzie działając dla wspólnego dobra, czując wsparcie swoich pobratymców, czuliby się spełnieni, mieliby motywację do działania. Być może nie każdego dzisiaj stać na taka postawę. Ale wiele osób już funkcjonuje na tej zasadzie, a emocjonalny pierwiastek z tą postawą związany tkwi w większości z nas. Myślę, ze większość z nas zna takie osoby w swoim otoczeniu, które pomagają innym, poświęcają się po prostu z potrzeby serca. Nie wyobrażają sobie innego życia. Często wręcz nie mają "własnych" radości, ale wszystko co dla nich przyjemne, wartościowe, wiąże się z tym, że inni są zadowoleni, że rodzina, grupa działa zgodnie i harmonijnie.
Wywodzimy się ze zwierząt stadnych i ewolucja musiała wbudować w nasze egoistyczne odczuwanie przyjemności, także aspekt działania dla dobra całości grupy, stada. Dlatego altruizm wydaje się nie mniej "naturalny" jak egoizm. Przynajmniej mi się tak wydaje.

Dygresja terminologiczna
Część osób może uważać, ze człowiek z natury jest wyłącznie (?) egoistą, bo przecież jeśli wybiera jakieś swoje altruistyczne zachowanie, to wybiera zgodnie z własnym przekonaniem (upodobaniami), czyli wybiera "egoistycznie".
Ja osobiście uważam, że takie językowe traktowanie terminu egoizm jest mało użyteczne - choć oczywiście, jak się chce, to można wszystkie motywacje nazywać (!) egoistycznymi. Jednak w typowej praktyce porozumiewania się ludzie odróżniają zachowania egoistyczne od altruistycznych, co w "egoistycznej nomenklaturze" można by określać jako "egoizm skupiony wyłącznie na własnych potrzebach" i "egoizm łączący własne potrzeby z dobrem innych". Ostatecznie, zamiast dodawać "egoizm" w obu tych przypadkach można go usunąć i rozróżniać te dwie sytuacje w tradycyjny sposób.

Niepoprawna

Egoizm charakteryzuje myślenie dzieci - np.: jak dam babci laurkę, to babcia da mi cukierka. Dorośli przeważnie wyrastają z egoizmu, choć na pewno nie ma człowieka, o którym można by powiedzieć, że jest absolutnym altruistą. Ja altruistycznymi nazywam takie zachowania, które służą innym i nie są rozpatrywane w kategoriach zysków i strat. Ciekawe jest to, że jeśli ktoś miał okazję uratować komuś życie, narażając własne, np. wyciągnąć człowieka z pożaru, często (może zawsze?) stwierdza, że nie myślał w tym momencie co robi. Pytanie, czy jest to altruizm, czy jest to odruch? Czy gdyby ci ludzie mieli odrobinę więcej czasu lub gdyby ktoś zwrócił ich uwagę, że narażają swoje życie, zrobiliby to samo? Wiem, że pytani o ponowne znalezienie się w takiej sytuacji, odpowiadają, że zrobiliby to samo, ale czy rzeczywiście, z pełną świadomością ryzyka, ludzie Ci zdobyliby się na taki altruizm? Może to nie jest heroizm a nierealistyczny optymizm?

Michał Dyszyński

ptr

Czy matka która wkłada swój wysiłek w opiekę nad dzieckiem jest altruistką czy egoistką?

Łatwo widzimy, że darzy uczuciem miłości to swoje dziecko o które się troszczy, dziecko zwykle dostrzega ową miłość i czuje się w niej kochane.
Łatwo też widzimy, że geny opiekują się tu swymi genami, a potomek spostrzegany jest przez przodka jako "przepiękny", a więc godny opieki.

Dlatego też raczej nie dostrzegałbym niczego "ludzkiego" w altruizmie. Wiele jest przykładów z życia zwierząt gdzie przodek traci życie broniąc potomstwa. Ale nigdy tak nie będzie gdy potomstwa jest nadmiar i sam cykl reprodukcji zakłada że tysiące z nich zginie a przetrwają nieliczni.

W związku z tym, że wszelkie reakcje uznawane za "ludzkie" mają podłoże biologiczne skłaniałbym się do stwierdzenia, że altruizm w ogóle nie istnieje. Czy widząc skwierczące ciało uwięzionych w samochodzie ludzi nie odczuwamy skrętu kiszek na myśl co moglibyśmy czuć na ich miejscu? Pomoc obcym uwięzionym w płonącym aucie jest tak silnie pobudzana emocjami, że trudno tu mówić o altruizmie.

Proponowałbym zupełnie odrzucić podział na altruizm (który zdaje się w ogóle nie istnieć) i egoizm (pod który zdaje się można podciągnąć niemal wszystkie zachowania). Proponowałbym podzielić zachowania na takie gdzie kierujemy się strategią każdy wygrywa i zachowania pozostałe.

rafal3006

Myslę, że naturalnym odruchem czlowieka jest stawanie w obronie słabszego (pokrzywdzonego) - czyli jednak altruizm.

Nikt normalny nie krzywdzi ludzi neutralnych, sobie nie znanych. Zachowania wrogie i egoistyczne to zachowania wobec naszych wrogów, obojętne rzeczywistych czy wyimaginowanych.

Malina

Proste i zawiłe, jak wiele zjawisk które nas otaczają.
Dzieci posiadamy - z czystego egoizmu.
Czy jeśli się im poświęcamy to nadal jest egoizm czy już altruizm?
Powinno się to drugie rozważać na podstawie ogółu czy poszczególnych jednostek? Bo w przypadku jednym i drugim wnioski będą czasem diametralnie różne a czasem identyczne.
I co dalej? Nic. Życie. Jest śmiertelną chorobą, przenoszoną drogą płciową*.

Malina

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

ptr

Michale

Uściślając zatem Michale -- rozpatrujemy w tej dyskusji takie sytuacje kiedy podmiot z całą świadomością wszystkich zależności podejmuje decyzję, tak? Kiedy jednostka jak to piszesz "kieruje się własnym osądem (!)". Czyli dla dobra dyskusji umawiamy się, że nie rozpatrujemy tu wszystkich tych kwestii gdzie biologia wpływa na nasze decyzje, lecz zajmujemy się wyłącznie takimi gdzie w całości decyzję podejmuje wolny umysł?

To ja Ci powiem, że nie znam takich przypadków.

ptr

Michał Dyszyński

ptr

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

ptr

To może wygląda na paradoks ale tylko w uszach tych którzy zawsze szli za instynktami wyższymi traktując je jako najwyższy przejaw człowieczeństwa. Równoczesnie nie jest jak piszesz, że to ja wprowadzam maluczkich na manowce logiki. To Ty niepotrzebnie szukasz altruizmu w przyrodzie. Zresztą jest to pojęcie niechrześcijańskie. Jezus nie kazał być altruistą lecz kochać swego Ojca i traktować bliskich tak jakby chciał jego Ojciec. Więc nie męcz duszy tym altruizmem bo nie ma o co kopii kruszyć. I to nie jest moja wina że to pojęcie popada w paradoksy. Owszem, nie dostrzegasz ich, bo być może przywykłeś kierować się instynktami wyższymi a widząc je u innych przywykłeś spostrzegać je jako szczyt człowieczeństwa. No trudno, niespodzianka, wszyscy z Twego otoczenia zachowują się jak się zachowują licząc na reprodukcję. No trudno, a potem wielkie zdziwienie kiedy wielkie zdarzenia historyczne (np. wojna) łamią tkankę społeczną, ludzie się zastanawiają jak to możliwe że coś takiego mogło wyjść z ludzi. Zawracanie głowy trochę.

Natomiast co do determinizmu zgoda -- może być jakiś sposób by istota ludzka mimo wszystko przełamała wszelkie tendencje wewnętrzne i postapiła mimo im. Być może.

Michał Dyszyński

rafal3006

ptr

A teraz odpowiedzcie sobie na moje pytanie: Czy ten kto się opiekuje tą myszką rzeczywiście niczego nie otrzymuje w zamian? Od myszki nie - oczywiste. Ale od swojego organizmu. Czy otrzymuje nagrodę behawioralną czy też nie?

Potem sie odniosę do reszty.

rafal3006

Jeden lubi myszki, drugi lubi pieski.
Myszka daje człowiekowi dobre samopoczucie, człowiek daje myszcze jedzenie i opiekę - korzyści są wzajemne.
Ja tam chyba zamieniłbym się na życie z moim pieskiem, takiemu to dobrze, zero zmartwień i wszyscy dookoła niego latają - jest pępkiem świata.

Michał Dyszyński

ptr

A ja nie stoję na jakimś stanowisku, po prostu altruizm miał być działaniem na korzyść innego bez korzyści własnych. Podczas gdy samo takie działanie jest uwarunkowane emocjami/uczuciami które gwarantują nam silną nagrodę behawioralną za poświęcenie się. Dałbym więc sobie spokój z pojęciami które wprowadzają zamieszanie i przyjąłbym, że altruizm nie istnieje bo niby jak mógłby. Wskazałbym raczej, że istnieje pewien zbiór zachowań które można uznać za przejawy człowieczeństwa, kierowanie się uczuciami wyższymi, ale nie udawałbym że dzieje się to z altruizmu.

O altruizmie mówimy, kiedy już zrobiliśmy sobie dobrze przez zalanie siebie uczuciami jacy to jesteśmy dobrzy, nad wzruszaniem się nad własną dobrocią a teraz jeszcze chcielibyśmy uzyskać od innych ludzi jakąś nagrodę za naszą dobroć. Mówimy, że zrobiliśmy coś zupełnie za darmo, że jesteśmy altruistami co wywołuje u pozostałych wdzięczność.

To co jesteś altruistą?

Michał Dyszyński

ptr

Michał Dyszyński