ŚFiNiA

Piotr Rokubungi

Michale, zgoda. Natomiast malaavi ma obsesję na samo słowo "bóg". malaavi, opanuj swoje płytkie, jednostronne i natrętne podejście do tego wyrażenia- tym bardziej, że akurat ja boga nie nazywam raczej Bogiem, lecz Kosmosem lub Naturą.

wujzboj

Piotr Rokubungi

wujzboj

Utylitarność to jedno, a cel - to drugie. Celem może być również zwykłe zaspokojenie ciekawości, celem może być uzyskanie przyjemnego uczucia, jakie się ma po rozwiązaniu problemu, celem może być zdobycie uznania.

A teoria wszystkiego? To tylko takie hasło. Naukowej teorii wszystkiego nie ma, nie będzie i być nie może.

Jeśli zaś o twierdzenie o niezupełności chodzi, to sprowadza się ono do stwierdzenia faktu, że w matematyce (ogólnie, w każdej teorii na tyle złożonej, że zawiera w sobie arytmetykę) zbiór tez można zawsze rozszerzać tak, żeby uzasadnienie tych tez wymagało dodania nowych założeń (lub - o ile teza dotyczy czegoś, co nie jest czystą konstrukcją teoretyczną - zdobycia nowych danych doświadczalnych). Nie podważa to w żadnym stopniu twierdzeń udowodnionych. Takich, jak 2+2=4 lub chociażby właśnie twierdzenie o niezupełności.

Piotr Rokubungi

Tak, tutaj z wypowiedzią wujazboja zgadzam się całkowicie. I chcę sprostować przedstawioną wcześniej moją "nadinterpretację" pierwszego twierdzenia o niezupełności; rzeczywiście nie chodzi w nim o "zarzut", iż NICZEGO nie da się udowodnić z pewnością.
Natomiast dlaczego "naukowej teorii wszystkiego(...)być nie może"? Czy z tego powodu, iż cząstka Natury, jaką jest też człowiek, nie jest w stanie pojąć całości tejże Natury? Innymi słowy: dlatego, że człowiek nie jest w stanie posiąść wszechwiedzy, bo..no ,właśnie..wtedy byłby już "bogiem"?

wujzboj

Głównym powodem jest to, że naukowa teoria wszystkiego musiałaby być także teorią wyprowadzającą swoje założenia z naukowych podstaw. A to już jest błędne koło.

Dlatego jakakolwiek teoria wszystkiego musi mieć charakter metafizyki: co najmniej jeden jej element musi należeć do teorii, która względem nauk przyrodniczych jest meta-teorią.

Piotr Rokubungi

Nadal wydaje mi się, że nie pojąłem ostatniej wypowiedzi wujazboja. Czy należy ją rozumieć w ten sposób, iż w takiej teorii zawsze istniałby element, którego weryfikowalność byłaby niedostępna metodom naukowym?

wujzboj

Tak. Albowiem nie ma logicznie poprawnej teorii pozbawionej nieweryfikowalnych założeń. Czyli aksjomatów.

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

Czyli tak naprawdę niczego nie wiemy z całkowitą obiektywną pewnością- tak? Wszystko sobie tylko zakładamy; i uznajemy za postęp w nauce, jeżeli pewne- także obarczone marginesem błędu- empiryczne doświadczenia zwracają nam wyniki w drodze feedbacku, które to wyniki "cieszą nasze zmysły i umysły" i WYDAJĄ SIĘ logicznie trafnym rozwiązaniem owych założeń..?
A propos: skojarzył mi się problem zewnętrznego cenzora- ale w tej chwili nie bardzo pamiętam czego to dotyczyło.. Chyba zetknąłem się z tym w "Drodze do rzeczywistości" R. Penrose'a i raczej dotyczyło to redukcji stanów kwantowych..

Michał Dyszyński

wujzboj

Dokładnie. Kiedy na co dzień mówimy "obiektywna pewność", mamy na myśli coś dobrze określonego z praktycznego punktu widzenia. Pojęcie to jest dobrze określone operacyjnie, czyli - pragmatycznie. Na przykład, obiektywna pewność, że 2+2=4, oznacza tyle, że:

- Na pytanie "Ile jest 2+2" usłyszymy praktycznie od każdego "4", i doświadczenie uczy nas, że gdy odpowiedź jest inna, to mamy do czynienia albo z bardzo małym dzieckiem, albo z żartownisiem, albo z osobą niedorozwiniętą umysłowo. Przy czym pojęcia takie, jak "bardzo małe dziecko"; "żartowniś" czy "osoba niedorozwinięta umysłowo" są dobrze określone na podstawie wielu, wielu doświadczeń nie mających nic wspólnego z naszym pytaniem o wynik dodawania.

- Wynik tego dodawania sprawdza się w praktyce. Przy czym jeśli się nie sprawdza, to doświadczenie nas uczy, że nie świadczy to o niespójności w arytmetyce, lecz o tym, że zastosowaliśmy to dodawanie w błędnym kontekście, czyli niezgodnie z założeniami, w ramach których jest ono prawdziwe. Na przykład, dwa króliki plus dwa króliki mogą dać dwadzieścia dwa króliki, jeśli tylko na początku nie będą to króliki tej samej płci.

- Im lepiej rozumiemy, co znaczą elementy tworzące zwrot "2+2=4" (liczby, symbol dodawania, symbol równości), tym lepiej rozumiemy, kiedy odpowiedź "4" jest prawidłową odpowiedzią na pytanie "2+2=?", a kiedy prawidłową odpowiedzią nie jest.

Takich obiektywnych pewnych stwierdzeń znamy całą masę i wciąż poznajemy nowe. Nie ma to jednak nic wspólnego z obiektywną pewnością, której domagają się niektórzy od twierdzeń o charakterze metafizycznym. Przy okazji warto też pamiętać, że nie ma nikogo, kto mógłby się uwolnić od metafizyki. Człowiek może jedynie nie wiedzieć, że jest uwikłany w metafizykę - ale to nie czyni go mniej metafizycznym, a tylko naiwnie metafizycznym i podatnym na manipulacje o (niejawnie) metafizycznym charakterze.

Piotr Rokubungi

Z powyższych dwu słusznych [aczkolwiek w pewnym punkcie sprzecznych] wypowiedzi to, co najbardziej wyłania się ku mnie, to konkluzja, że nie tylko język ludzki [nawet matematyczny] jest wysoce niedokładnym sposobem przekazywania informacji- lecz również to, że chyba w ogóle nie istnieje sposób wymiany informacji, który nie wprowadzałby zakłóceń i zniekształceń do przekazu. Czyli- na gruncie fizyki kwantowej- nieunikniona dekoherencja kwantowa.
Może ktoś- szczególnie jakiś fizyk (ukłon w stronę wujazboja) pokusi się o komentarz albo rozwinięcie tematu?.

wujzboj

A gdzie są one sprzeczne?

Co do języka, to sądzę, że jest dostatecznie precyzyjny w tych obszarach, w których ma precyzyjny być. W nauce i w życiu codziennym wystarczy w zupełności. Natomiast nie da się za jego pomocą wyjść z siebie i stanąć obok. No i dobrze - przecież język nie służy do wyprawiania rzeczy niemożliwych!

Piotr Rokubungi

Gdzieś mi "wcięło" mego ostatniego posta- niby jest na forum, ale ja go nie widzę.. Jakieś dziwne rzeczy "wyprawia" czasem Wasz serwer.. :fuj:

To może wkleję go jeszcze raz.Z powyższych dwu słusznych [aczkolwiek w pewnym punkcie sprzecznych] wypowiedzi to, co najbardziej wyłania się ku mnie, to konkluzja, że nie tylko język ludzki [nawet matematyczny] jest wysoce niedokładnym sposobem przekazywania informacji- lecz również to, że chyba w ogóle nie istnieje sposób wymiany informacji, który nie wprowadzałby zakłóceń i zniekształceń do przekazu. Czyli- na gruncie fizyki kwantowej- nieunikniona dekoherencja kwantowa.
Może ktoś- szczególnie jakiś fizyk (ukłon w stronę wujazboja) pokusi się o komentarz albo rozwinięcie tematu?.

Piotr Rokubungi

Może nie jest to jawna sprzeczność, ale ja pewną dostrzegam tu:
Michał Dyszyński napisał:

wujzboj

Chyba nie ma. Bo obaj podkreślamy, że zwrot "obiektywna pewność" funkcjonuje w codziennym obiegu i że jest w nim często bardzo przydatny, ale że z drugiej strony często bywa ten zwrot także przyczyną poważnych konfuzji. Zacytowanie przez ciebie zdanie Michała tyczy się tej "obiektywnej pewności", której tak naprawdę nie ma i o której ja piszę dokładnie to samo - ale nie na początku postu (jak Michał), lecz na końcu. Moje zdanie tyczy się natomiast tej "obiektywnej pewności", która jest pewnością pragmatyczną na poziomie nauki lub na poziomie krojenia chleba. Ja piszę o tym na początku postu, Michał zaś - na końcu.

Piotr Rokubungi

Tak, może właśnie tak.. Natomiast to pewne nieporozumienie [raczej z mojej strony] pokazuje też poniekąd, jakie występują zaburzenia w przekazach informacji..

wujzboj

Ach, takich zaburzeń jest wszędzie jak mrówków

Piotr Rokubungi

Tak. Dlatego, że wszystko co istnieje, czyli każdy nośnik informacji, oddziałuje- choć w dużych skalach wszystko się uśrednia..

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

No, tak Michale. Dla mnie wynika z tego jeszcze coś, o czym już też pisałem gdzieś na tym forum: niedoskonałość języka. Jak pisał również wujzboj, w komunikacji często posługujemy się aksjomatami, przybliżeniami i schematami wypowiedzi..

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

Zależy jeszcze jak definiujesz treść. Bo jeśli jako zbiór danych, informację- to ta może istnieć nie tylko bez odbiorcy, lecz również bez nośnika; a nawet bez twórcy.

Michał Dyszyński