ŚFiNiA

ptr

Zasadniczo ktoś się drapie po zadku bo go swędzi. A więc znowuż kierują nim uczucia - mechanizm. A na srokę się gapi bo kieruje nim uczucie ciekawości - też mechanizm.
To jest klucz do mojego stanowiska w tym wątku - twierdzę, że gdy jednostką kierują uczucia, pozostałe jednostki dopatrują się w tym jakiejś woli, dobrej woli, czekoś szczególnego, podczas gdy po prostu dana jednostka inaczej nie może bo bym się z tym czuła źle.

Co do kwestii np. reprodukcji, to wybacz ale większość naszych działań jest skoncentroanych na ten cel.

Michał Dyszyński

Rita

Wg mnie mylicie się oboje, aczkolwiek chętnie dam się przekonać że jest inaczej ;)

Zdaniem Piotra:

Michał Dyszyński

Rita

Przecież to są zdefiniowane pojęcia. Jedno oznacza, że człowiek czuje się dobrze (co związane jest pewnie z łechtaniem naszych synaps jakimiś przyjemnymi substancjami) a drugie oznacza, że czujemy się źle (co też na poziomie chemicznym ma konkretny desygnat). W takiej formie to są zdefiniowane pojęcia i całkowicie rozróżnialne, co więcej można bez problemu badać je metodą naukową.

rafal3006

ptr

Ja nie wiem gdzie Wy widzicie problemy.

Wszystko co napisałem opiera się na obserwacji zachowań małp z Ziemi. Podejmujemy działania gdy wiemy że odbierzemy nagrodę behawioralną - np. miłością, przyjemnością, poczuciem znaczenia w stadzie. A uciekamy przed karą - np. lękiem, bólem.

Gdzie robię tautologie bądź błędne koła? To co piszę nie jest to błędne koło bo niczego nie zakładam i niczego nie wnioskuję, ja tylko obserwuję - małpy z Ziemi kierują się uczuciami, koniec kropka. Po drugie mimo że to jest oczywiste, przypomnienie podstawowych mechanizmów Zielarko wnosi coś w dyskusję, gdy mówimy o tym, że ktoś gdzieś zupełnie nic nie otrzymuje za pewne czyny. Jak nie otrzymuje.

Natomiast np. oczywiście spodziewane zyski w postaci lepszej samooceny po uratowaniu ludzi z auta niekoniecznie się bilansują w długim okresie czasu z poparzeniami trzeciego stopnia. Więc mimo że altruizmu nie ma, czyn i tak zasługuje na uznanie (szczególnie że gdy będzie na źle lepiej żeby nas ktoś ratował).

Mam wrażenie Michale że upatrujesz w moim stanowisku próby odhumanizowania małp z Ziemi. Że jest to próba ataku na jakiś humanizm czy coś. Tymczasem ja wiedząc, że altruizmu nie ma, relacje pomiędzy ludźmi zacząłem rozpatrywać w innych kategoriach. Dzielę ludzi na tych którzy postępują zgodnie ze strategią każdy wygrywa (to ci dobrzy) oraz pozostałych (zarówno totalnych egoistów, jak i tych którzy myslą, że są altruistyczny i ludzcy i chcą się poświęcać...).

Michał Dyszyński

Rita

Michale, wnioski Piotra są uprawnione i nie opierają się wyłącznie na obserwacji. Podobne wnioski można wyciągnąć opierając się na TE. Człowiek odniósł sukces ewolucyjny - fakt. Faworyzowane są zachowania, które to przetrwanie umożliwiają. Gdyby tak nie było, nie przetrwalibyśmy. To co pisze PTR to nie jakieś daleko idące, nieuprawnione wnioski tylko elementarna obserwacja. Sam zresztą podałeś przykład: "poczucie obowiązku". Czy czasem nie jest to pewna potrzeba?

Ale dam Ci szansę udowodnić, że jest coś takiego jak altruizm. Przelej na moje konto 5 tys zł. Nie znasz mnie i w dodatku nie wiesz czy jestem w jakiejś wielkiej potrzebie, więc nie będziesz się kierował własnym egoizmem, który dałby ci poczucie spełnienia dobrego uczynku. Ponieważ mnie nie znasz nie ma mowy również o działaniu z takich pobudek jak współczucie. Wymieniona zaś suma jest na tyle duża, że prawdopodobnie odczujesz jej negatywne skutki. Czysty altruizm. A teraz odpowiedz sobie, czemu tego nie zrobisz ;)

Btw, wyobraź sobie co się stanie, jak matka nie przewinie dziecka. To raczej nie o nagrodę chodzi a o karę w razie nie wykonania tej czynności. Dzieci jakoś wyewoluowały silny krzyk, który wzbudza emocje u dorosłej osoby opiekującej się dzieckiem. Po co byłby ten krzyk, gdyby matki ochoczo zmieniały pieluchy, jak tylko dziecko ją zapaskudzi :mrgreen:

Michał Dyszyński

Rita

Zgadzam się, że to nie dowód, bo ja też nie przytaczam żadnych badań naukowych. Ale jest to jedyne wyjaśnienie spójne, działające i przy braku innych w tej chwili wg mnie najwłaściwsze, toteż przyjmuję takie, dopóki ktoś nie wymyśli czegoś sensowniejszego.

Poza tym nie mieszajmy dwóch pojęć: kara i nagroda to waluta, której bilans nasz mózg ocenia, zanim podejmie decyzję działania. Potrzeba o której ja mówię, to jest wynik tych "obliczeń". Może się pojawić, może też się nie pojawić. Wyrzuty sumienia z powodu zignorowania dziadka nie przeważają nad zmarnowaną godziną. Przelanie na moje konto pieniędzy zaś, to czysta strata, a zyski marne, więc Twój mózg nigdy takiej decyzji nie podejmie i nie pojawi się w Tobie spontaniczna potrzeba zrobienia mi przyjemności. Może nie jest to twardy dowód, ale powinien Ci dać do myślenia ;)

rafal3006

... a może takie definicje?

altruizm - robienie kmomuś dobrze i sobie dobrze
egoizm - robienie sobie dobrze kosztem kogoś

Nie ma akcji bez reakcji:
Jeśli dajesz dziecku nagrodę za powiedzenie wierszka to robisz jemu dobrze i sobie dobrze.

Jeśli kradniesz to robisz sobie dobrze, ale komuś źle.

Michał Dyszyński

ptr

Czemu protestujesz? Tam gdzieś w głębi Ciebie wsłuchujesz się w to co jest dla Ciebie przyjemne a co nieprzyjemne i robisz to co przyjemne.
Opowiadasz mi o starszym człowieku którego jakże niechętnie musisz wysłuchiwać. Co by się z Tobą stało gdybyś po protu starszego pana wystawił na ulicę żeby sobie radził? Co by zrobiła Twoja partnerka wtedy z Tobá? Ty go słuchasz - bo nie masz wyjścia. Oczywiście, że Ty tego nie kalkulujesz świadomie. To w ogóle w grę nie wchodzi by świadomie rozpatrywać tak patologiczne scenariusze. Ale sytucja strategiczna w Twoim otoceniu jest taka, że po prostu musis go tolerować i tyle.

Nagrody i kary behawioralne.... Michale gdy homo sapiens zabija drugiego przedstawiciela swojego gatunku odczuwa ogromną, behawioralną karę. Jak dba o dzieci, odczuwa nagrodę - czuje się dojrzały. Do kobiet w ciąży nie strzela - czułby sie niemęski, itd. No i dba o swoją rodzinę, która stanowi największą wartość w jego życiu. No i też musi zachowywać się odpowiednio - musi zachęcać te swoje partnerki do zainteresowania.

Nagroda i kara behawiorana to są te drobne odczucia które warunkują nasze decyzje. To nie są jakieś świadome kalkulacje.... Bez kary i nagrody nie byłoby w ogóle żadnych działań. Leżelibyśmy na trawce i pasywnie czekalibyśmy na śmierć.

ptr

Rita

To może inaczej Michale trochę to wytłumaczę.

Co wiemy:
- człowiek powstał na skutek ewolucji
- w procesie ewolucyjnym eliminowane są jednostki, które mają mniejsze szanse przekazania genów, a faworyzowane są jednostki, które mają większe szanse przekazania genów
- jednym z elementów faworyzujących przetrwanie/wyginięcie są zachowania (oczywiście obok predyspozycji fizycznych)
- zachowania faworyzujące przetrwanie to zachowania, które przynoszą korzyść jednostce (tutaj mamy zarówno zachowania które przynoszą również korzyść innym (altruizm) jak i zachowania, które przynoszą innym niekorzyść (egoizm)). Przy czym myślę, że takie nazywanie zachowań jest czysto umowne, bo w gruncie rzeczy nikt nie podejmuje wyborów w sposób wolny. Te pojęcia mogą być albo definiowane w sposób socjobiologiczny, albo mogą być rozumiane potocznie.
- z powyższego wynika, że człowiek będzie dążył do zachowań faworyzujących przetrwanie, a z teorii gier wiemy, że musi być zachowany balans pomiędzy "altruizmem" a "egoizmem".
- podejmowanie decyzji przez człowieka następuje w ewolucyjnie ukształtowanym mózgu
- jedyną siłą jaką znamy, która człowieka ukształtowała jest ewolucja (o niczym innym nie słyszałam), a więc człowiek będzie się zachowywał zgodnie z zachowaniem zasady "faworyzacji zachowań sprzyjających przetrwaniu". Zachowania są motywowane racjonalnym obliczaniem zysków i strat, bądź potrzebami (kierowanymi emocjami). Co do podejmowania racjonalnych decyzji (np. finansowych) myślę, że się zgadzamy, potrzeby są mniej oczywiste, ale też muszą wynikać z bilansu zysków i strat, bo tylko tak można zwiększać szanse przetrwania. Jeżeli nie, to z czego?? Ewolucja nie wytworzyłaby czegoś, co nie działa w sposób zoptymalizowany.

Twierdzenie więc, że kieruje nami coś innego, że jest to "bardziej skomplikowane" wymaga podania tego czynnika. Jak na razie więc, to nie ja wyciągam nieuprawnione wnioski, a Ty.

Michał Dyszyński

ptr

Założenie to są opowieści religijne o wolnej woli przez które wydaje się Tobie to co piszę niepewne, przesadzone, konieczne do potraktowania z rezerwą. Tymczasem ja w ogóle nie przyswajam już do wiadomości konceptów nie udowodnionych. Moim zdaniem to co piszę to po prostu fakty. A Twoja trudność z dostrzeżeniem tego możee wynikać np. ze sposobu w jaki odpisałeś w tym wątku:

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/adam-ewa-i-teoria-ewolucji,6176.html#174883
Z łatwością Ci przyszło napisać jakąś koncepcję z kapelusza i myślisz pewnie, że pozostali w podobny sposób, z łatwością piszą swoje teoryje na forum.

Rita

O każdej teorii możemy powiedzieć, że "wydaje nam się" niekompletna. Jeżeli nie masz argumentów na poparcie swoich wątpliwości, to takie twierdzenie jest niczym nie uprawnione. Jeżeli teoria tłumaczy ogół zjawisk, robi to dobrze, to ją przyjmujemy. Resztę odcinamy brzytwą Ockhama :fight:

Jak odkryjemy coś, co nam do teorii pasować nie będzie to się zastanowimy nad rewizją. Ja na pewno zamknięta na nowe fakty nie jestem.

Michał Dyszyński

Rita

Michał Dyszyński

Isa_bel

W odpowiedzi na zawarte pytanie w temacie powiem - nie.

Michał Dyszyński

Isa_bel