ŚFiNiA

Piotr Rokubungi

A ja zauważam tu [podobnie jak w całej "komunikacji" międzyludzkiej], że wszyscy mają trochę racji, a czasem nawet piszą o tym samym, tylko w inny sposób- i to najczęściej zamiast łączyć, dzieli.
Np. dostrzegam elementy wspólne w wypowiedziach wujazboja, Banjankri'ego i malaavi'ego; chociaż zdawałoby się, że raczej tu zawzięcie polemizują..

Michał Dyszyński

wujzboj

malaavi

Rzeczywiście pojawia się problem, że teiści naprawdę wierzą, że jeśli dużo razy powtórzą słowo "bóg", to staje się im bliższe nie tylko brzmienie słowa, ale i sens pojęcia.

W ogólnym przypadku powstrzymywałbym się przed rozstrzyganiem, które z dwóch pojęć będzie dla losowego człowieka prostsze (dla przykładu - i dla rozrywki - uczyłem kiedyś matematyki rozpoczynając od różnych punktów, to znaczy tworząc różne bazy wyjściowych pojęć, zrozumiałych dla uczniów, stosując często jedną analogię w różne strony z różnymi uczniami). Zatem prostota czy jasność to kwestia subiektywna, funkcja człowieka, a nie tylko pojęcia. Ok.

Ale czymś zupełnie innym jest wrażenie prostoty czy wrażenie jasności. Odkąd na świecie istnieją pomyłki, każdy z was prawdopodobnie zna datę pojawienia się co najmniej jednej, ludzie mogą się mylić i ich wrażenia, nawet na temat samych siebie mogą być błędne. Dla przykładu Dyszyński co do siebie rację ma tylko w kwestii wąsów albo gdy celowo pisze to, co uważa za nieprawdę.
I tak fakt, że człowiek czuje się przekonany prostym "bo bóg", na przykład dlatego, że został zindoktrynowany religijnie przez otoczenie Wuja Zbója (jak Wuj Zbój) albo otoczenie Dyszyńskiego (jak Dyszyński), nie oznacza wcale, że jest w stanie lepiej operować pojęciem boga, że rzeczywiście jest mu ono bliskie. Bliskie jest brzmienie słowa, bliskie mogą być slogany związane z bogiem, jak slogany partyjne bliższe są osobom nieco starszym niż ja, a cytaty startrekowe są najbliższe mojemu pokoleniu.

I jakkolwiek transportery i silniki WARP są pojęciami bliskimi mi w brzmieniu, wcale nie wiem, o co tam chodzi. ;) Zapewne użyłem słowa "teleportować" więcej razy w życiu niż słowa "lektyka", przychodzi mi na język jakoś naturalniej. Sądzisz, że jaśniejsza jest i prostsza dla mnie podróż przez transporter niż w lektyce?

Zatem, jako dwaj ludzie totalnie nieświadomi kwestii językowych, dla odmiany jak zwykle pomyliliście odczucia dostępności słowa z dostępnością treści pojęcia. No trudno.

O ile jednak w ogólnym przypadku nie wyrokuję, które pojęcia są dla kogoś bliższe, o tyle nietrudno zgadnąć, że 'część wspólna zbiorów' nie jest bliższa niż 'zbiór'. Podobnie łatwo niejednokrotnie stwierdzić, że mówiąca osoba po prostu rzuca zlepkiem liter/głosek, uzasadniając "bo bóg" jak mogłaby "bo fgh" albo "bo qwerty". Tyle samo o nich wie, o bogu i fghu, tak samo ich doświadcza, tylko o jednym częściej gada.

Wyjaśnienie "bo bóg" byłoby ideałem, gdyby chodziło o wygodę zapamiętania i przekazania, albo zastosowanie w polityce. Rozumiesz jednak, że te kryteria nie są dobre, bo w nauce się z "bo bóg" zrezygnowało.

A wyjaśnień tam sporo.

Piotr Rokubungi

Uwaga! malaavi się naprodukował. Chwalmy Pana malaaviego! :mrgreen:

malaavi

Zabawny błąd się trafił w wątku, utożsamienie naturalnego z tym, co przeżywa.

Natura jest losowaniem. Nie jest losowaniem, które ma wpisany cel "postęp" czy "trwanie biosfery", bo ta sama natura w formie fizycznych przypadków masakruje całe układy planetarne wielkimi katastrofami, albo spokojnie wykańcza planety zmianą warunków klimatycznych, niestabilnością gwiazd. Przekonanie, że natura dba o życie wynika z braku wyobraźni i niezdolności wyjścia poza marną ludzką skalę.

Wylosowane organizmy zachowują się w pewien sposób losowo (to znaczy w granicach możliwości ograniczonych wyjściowym zestawem genów). Bywa, że dzięki temu w aktualnych, losowych (w granicach możliwości) warunkach przeżywa większość, bywa, że mniejszość, bywa, że zbiór pusty. Każda z opcji jest tak samo naturalna, bo natura nie preferuje żadnego z rozwiązań. Jeśli rzucamy monetą i przez tysiące rzutów na prowadzeniu będą orły przed reszkami, to nie przez preferencje monety, a przez przypadki i statystykę.
Obecność życia nie świadczy o tym, że natura woli życie od śmierci. Świadczy o tym, że wylosowało się dość organizmów których zachowanie w aktualnych dla nich warunkach powoduje przeżycie i rozmnożenie.

Jeśli zdarzają się ludzie, którzy strzelają sobie w głowę i zdarzają tacy, którzy powinni a tego nie robią (nie wskażę palcem, ale on wie), to rozwiązania te są tak samo naturalne, bo nie mierzymy tego naszymi POSTULATAMI odnośnie woli natury, które są nieuzasadnione, mierzymy właśnie faktem wystąpienia.

Nie wiemy zatem, czy naturalne byłoby to, czego nie ma, z pewnością natomiast naturalne jest wszystko, co jest.

Egoizm chce się reklamować, nie wiem po co, egoistom nie powinno być potrzebne, by inni byli egoistami. Może egoiści chcą sobie PR poprawić. Stąd zapewne użycie słowa "naturalny" w kontekście podobnym, jak "naturalny jest związek kobiety i mężczyzny", czyli oparcie się na pewnych złudzeniach, że skoro wiele organizmów się rozmnaża, to naturalne jest to, co prowadzi do życia (tak przetrwania jednostki jak gatunku). Jednocześnie jednak podobnie naturalna jest śmierć, w tym śmierć bez przekazania genów. Jest tylko ludzkim postulatem uznanie jej za mniej naturalną, za porażkę ewolucyjną, a nie za sukces. Pojęcia wartościujące różne aspekty przyrody są arbitralne.
Następnie przenoszenie wartościowania z przyrody na kwestie społeczne to już najczęściej parszywe oszustwo. Celują w tym teiści.

rafal3006

Michał Dyszyński

wujzboj

malaavi

wujzboj

1. Ok. Napisz, co rozumiesz pod pojęciem "bóg". Tylko proponuję nie tu, a albo prywatnie, albo w odpowiednim wątku. Gdy już powstanie mój blog, mogę założyć temat właśnie w celu wpisywania możliwie jasnych definicji.

2. "I dlatego nie należy mówić o błędzie czy jego braku, dokąd nie konfrontuje się ze sobą dostatecznej ilości danych. takich, ja wypowiedzi inkryminowanych osób, fakty doświadczalne, podstawy metodologiczne. "

Owszem. Szczęśliwie zawsze konfrontuję dość danych.

3. Najpierw pytam, w co ktoś wierzy, wierząc w boga. A gdy odpowiedzi są marne, to są marne.
Napisałem ci kilka długich tekstów prywatnie. Były zbyt długie i zawierały kilka rzeczy prawdopodobnie ci obcych. Jak ochłoniesz, to możemy do nich wrócić i porozważać rzecz wolniej czy z większą ilością ułatwień.
Przykładem takich rzeczy trudnych do strawienia jest odmitologizowanie niektórych kwestii związanych z rozmową. Czy to kwestii uprzejmości, czy kultury, czy erystyki, podejrzewam, że dostałeś za dużą dawkę na raz i dlatego ja w odpowiedzi dostałem potem tylko kilka krótkich zbywających wiadomości, nic w temacie.
Skrytykowałem też otwartość tego forum, bo jest mitem jakość "otwartości" samej w sobie, co zresztą, powtórzę, widać po tym forum dobrze.
Mitem jest wartość "rozważania", "dociekania", jeśli rozważanie to i dociekanie polega na naśladowaniu stylu, a nie jest krytyczne. I podobnie mitem jest wszędzie styl, gdy przesłania treść.
Wytknąłem ci dwie zasadnicze pomyłki związane ze stylem, a w zasadzie jedną wytknąłeś sobie sam (ale nie wiem, czy już chwytasz):
- uznanie stylu skopiowanego z dzieł merytorycznie rzetelnych za kryterium rzetelności
- uznanie skopiowanego stylu z dzieł merytorycznie tandetnych za kryterium merytorycznej tandetności.
Co jest, nawiasem, objawem szerszego zjawiska - mylenia niedoskonałego korelatu z przyczyną. Nie jest PRZYCZYNĄ jakości tekstu styl 'naukowy'. Może on pomaga, a może zaciemnia (pozwoliłem sobie już niejednokrotnie w życiu na analizę wskazującą, że może zaciemniać, pozwalać na przemyt błędów). Styl naukowy, a właściwie podstyle - żargony konkretnych dziedzin, są tylko konsekwencją, konwencją przyjętą mimowolnie przy okazji powtarzania czynności. Naśladowanie stylu jest możliwe zupełnie bez treści (aż mi się Sokal przypomniał).

W szczególności zatem nie jest pozanaukowe nazywanie bzdury bzdurą, bredni brednią, błędu błędem, debilizmu debilizmem. Mimo całej nieuprzejmości oceny szybkiej i dosadnej, nie jest to ocena z definicji pozanaukowa czy niemerytoryczna - bo brutalna. Niezdolność zerwania z mitami na temat języka nauki czy filozofii to też tylko trwanie w błędzie.

wujzboj

Ad 1. Skoro nie tu, to załóż proszę gdzieś wątek z takim pytaniem. Może być na twoim blogu, może być w dziale o Apologii Teizmu (nb., kiedyś były propozycje, żeby nazwę tego działu zmienić z Apologii Teizmu na Apologię Teizmu i Ateizmu, ale zamiast tego w końcu zmieniono po prostu opis działu, a nazwa została bez zmian, bo prosta jest).

ad 2. Co do tego opinie są różne. Przypominam, że dowód przez pewność siebie jest jednym podanej przez ciebie świetnej listy "dowodów nieszablonowych". Ale co tam, przeszłość nieważna, ważna przyszłość.

ad 3. Pytaj tego, z kim aktualnie rozmawiasz. Co prawda na twojej liście nie umieściłeś dowodu ze stereotypu, ale w końcu nie jest ona kompletna, prawda?

Ja też ci napisałem parę rzeczy prywatnie. Proponuję prywatne zostawić prywatnemu, bo inaczej robi się, że tak powiem, dziwnie.

malaavi

1. Ani teizm ani ateizm mi nie odpowiadają, sam fakt tworzenia działu do popierania jest dla mnie jakiś kiepski. Może zrobimy jakiś dział do krytykowania zwolenników gwałtu?
Już zakładam temat u siebie (i nie po to, żeby mieć prawa moda, po prostu w tych apologiach czy katolicyzmach rzecz się ciągle rozmywa na wiele spraw pobocznych).

http://www.sfinia.fora.pl/blog-malaavi,99/wuja-pojecie-bog,7262.html#214386

Założony.

2. A co do czego opinie nie są różne? Wiele razy ci pisałem, że traktujesz głupców jako kryterium. Byłeś w stanie napisać, że jeśli głupcy się co do mnie pomylą, to ich opinia będzie trafna (sic!!!), choć byłeś mniej zwięzły niż ja teraz, gdy ten pogląd przywołuję.
Podobnie twierdziłeś, że genialność rozumie się dzięki opiniom idiotów, czyli zależnie od tego, czy geniusz bardziej pomaga idiotom czy przeszkadza.

Pewnością siebie nie dowodzę.
Twoja wypowiedź była kolejną erystyczną sugestią odnośnie mojej osoby, a moja osoba zbyła tę sugestię jako erystyczną.

Skądinąd obecna twoja odpowiedź "ad 2." jest podobnym erystycznym atakiem.

Bez manipulacji ci się nie uda? Bierz przykład z Piotra, jeśli chcesz być trollujący bardziej, a merytoryczny mniej.

3. Pytasz publicznie o cytaty, więc nawet będę zmuszony cytować wiadomości prywatne. Co za los. Ale chyba się nie wstydzisz? Ja w moich też nie napisałem nic wstydliwego, tylko wulgaryzmy są takie, że bym tego dzieciom nie pokazał. Dorosłym już tak.

Pozwalasz sobie jeszcze sugerować, że dowodzę ze stereotypu. Nie tylko tu, zresztą. W tym drugim miejscu już wyjaśniłem, że dowód ze statystyki jest dobrym dowodem istnienia tendencji. ;) Nie jest?

wujzboj

Jeśli twierdzisz, że twoje dowody nie są z pewności siebie, to powiedz proszę, czy twierdzenie to udowodniłeś, czy jest one jedynie wyrazem twojej pewności siebie?

PS. Pisząc do ciebie, będę chyba wklejał do standardowe dementi: dywagacje malaavi dotyczące moich wypowiedzi czy poglądów oparte są na jego bujnej fantazji i z faktycznym stanem rzeczy do tej pory raczej się nie spotkały.

malaavi

Znów nie odpowiadasz na pytania, a sam chcesz odpowiedzi?

PS. Do mnie standardowe dementi jest zbędne, o wiele lepiej by podziałało, gdybyś przestał wspierać gwałcicieli.

wujzboj

Jeśli w rozumowaniu pojawia się błąd, wystarczy wskazać miejsce, w którym się pojawił. Nie trzeba analizować wszystkiego do końca. To zazwyczaj strata czasu.

___________
Standardowe dementi: dywagacje malaaviego dotyczące moich wypowiedzi czy poglądów oparte są na jego bujnej fantazji i z faktycznym stanem rzeczy do tej pory raczej się nie spotkały. Klasycznym przykładem jest moje rzekome "spieranie gwałcicieli". Dla zainteresowanych: Odpowiedź Wuja (blog malaaviego)