ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Pytanie, które chce postawić brzmi trochę jak wyzwanie, sprzeciw - przeciw rozsądkowi, teizmowi, umowom społecznym. Tak więc przypomnę - ja tylko pytam, na początku tytułu wątku jest słowo "czy". Ale jeśli nawet uznamy, że dobro i zło istnieją jakoś względnie realnie, to warto się zastanowić w jakim sensie, jakie pułapki myśli trzeba ominąć, aby niesprzecznie widzieć to pojęcie.

Jako wprowadzający problem do kwestii dobra i zła postawię związek sado - maso (do tego w pełni poprawnym małżeństwie). W takim związku jedna osoba dominuje, druga jest podporządkowana. Można sobie wyobrazić taki związek, w którym nie dzieje się nic niebezpiecznego, strony są z niego zadowolone, w ramach układu wszystko funkcjonuje. Czy powinniśmy teraz jakoś bezwzględnie zabronić stronie dominującej używania agresji, dominacji?...
- A przecież druga strona tego chce. Może się zdarzyć, że zaniechanie owych "złych" praktyk będzie przyczyną rozpadu takiego związku.
To by sugerowało, że czysto formalne patrzenie na dobro i zło jakoś nie bardzo się sprawdza.
Czy dobro i zło ISTNIEJĄ? Tzn. - czy można - NIEZALEŻNIE OD OSOBOWOŚCI LUDZI - powiedzieć zawsze co jest dobre, a co złe z samego opisu sytuacji, dokonanych wyborów?...
A może dobro i zło jest czymś co ZAWSZE ma rozwiązanie i nawiązanie do konkretnego umysłu i tylko w świetle konkretnych doznań istoty wolnej (osoby) pojawia się (poprawny myślowo) rozpad na to co dobre i to co złe. W tym ujęciu albo nigdy, albo prawie nigdy (wystarczy mi do rozważań wersja niepełna, tzn. również taka, że są wyjątki zarówno w jedną, jak i drugą stronę) nie da się z góry powiedzieć co zrobiliśmy dobrze, a co źle, bo to się wyjaśnia w dalszych sytuacjach życia.

Weźmy nowy przykład: dziecko dostało pasem od ojca rozumiejącego wychowanie w sposób mocno tradycyjny - była kara za coś tam. Pupa spuchła, dziecko płacze, czuje się skrzywdzone. Co się stało: dobro - czy zło?
W scenariuszu 1 dziecko przeżyło traumę po tej karze, załamało się, stało się zalęknionym człowiekiem na całe życie. Mamy ewidentne zło.
W scenariuszu 2 dziecko poradziło sobie z aktem agresji przeciw niemu, zahartowało, a przy okazji w końcu dotarło do niego to, co legło u przyczyn kary, więc dziecko zaniechało jakichś destrukcyjnych zachowań, co uratowało je od znacznie gorszych sytuacji. Czyli zrobiło się jednak dobro.
Czy można powiedzieć, że SAMA Z SIEBIE ta kara cielesna (choćby w tym przypadku) jest dobrem, albo złem? - chyba będziemy mieli wątpliwości. Jeśli tak uznamy, jeśli dobro i zło, miałoby być jednoznacznie rozpoznawane po samych sformułowaniach, to konsekwencją tekiego naszego traktowania moralności byłoby...
deklaratywne oderwanie moralności od skutków. Bo załóżmy, że karę cielesną uznajemy za bezapelacyjnie złą i w tym ostatnim przypadku nie przyjmujemy tłumaczeń z sytuacji 2 ostatniego przykładu. Zło jest, ojciec tyran, nawet jeśli rzeczywiście nie było innego sposobu, aby dziecko sprowadzić na dobrą drogę. W tym ujęciu - dziecko MUSIAŁO się zbaniaczyć, musiało zejść na złą drogę, bo postępowanie naprawcze, być może zgodne z logiką tej trudnej jego psychiki zostało zablokowane bez możliwości odwołania. Czyli mamy dobro - w sformułowaniach - zapominamy o tym, co się może zdarzyć. Przypomina to trochę formalizm ostatniej decyzji sądu norweskiego, który uznał traktowanie Breivika za "nieludzkie" - bo ten ostatni nie ma dostępu do internetu, nie może kontaktować się ze swoimi fanami... (cóż, biedaczek...) Formalnie Breivik został skrzywdzony, a konsekwencje np. rozwoju faszyzmu w Norwegii wskutek potencjalnej działalności publicznej tego przestępcy z więzienia, się zupełnie nie liczą. Nawet jeśli naśladowcy Breivika mieli w przyszłości zabijać kolejne osoby...
Te wątpliwości, o których piszę, sugeruję, można by chyba nazwać moralnym agnostycyzmem - stawiają one koncepcję, że tak naprawdę to nie wiadomo właściwie co jest dobre, a co złe.
Ale moje myślenie dąży jeszcze dalej (tak wiem, dla wielu ten dotychczasowy mój "relatywizm moralny" może jawić się jako przerażający...). Może wręcz tak być, że zło zostanie SKASOWANE mocą czyjejś decyzji. Weźmy następującą sytuację - mąż był wredny wobec żony, upokarzał ją, nawet bił, zdradzał - czynił ewidentne zło. Co robił, nie da się wymazać. Ale...
Ale weźmy sytuację, gdy ostatecznie ów winowajca głęboko żałuje tego co się stało, stara sie wynagrodzić swoje winy, a żona (znowu absolutnie szczerze) przebacza mu wszystko. Zakładam, że nie przebacza tak z musu, ale z jakiegoś głębokiego przekonania i zrozumienia, że ten człowiek się pogubił, że inaczej nie potrafił, bo miał trudne dzieciństwo, problemy różnego rodzaju, więc jest wiele powodów, aby go zrozumieć, a na koniec wybaczyć. Poza tym, owa żona stwierdza coś w stylu - co cierpiałam, to cierpiałam, ale teraz jestem silniejsza, pozbierałam się w sobie, te lata gehenny dzisiaj są dla mnie mocą - bo już wiem, że nikt mi "nie podskoczy", przekształciłam poniżenie w moc duchową. W tym sensie całe to doświadczenie traktuję jako pewien dar od losu - dziś wiem, kim jestem, śmiało idę przez życie. Jeśli mamy taką sytuację, że praktycznie wszystko co było niszczące w owych zdarzeniach zostało przekształcone, przebaczone, obrócone w dobro, to czy dalej można mówić o tym tylko jako o czymś złym?

Teraz mam wnioski wręcz teologiczne, czyli rzecz odniesienia się do religii, do sytuacji, gdy mamy zagwarantowane życie wieczne.
Gdy już wszyscy, którzy doznali krzywd na tym świecie (w ostatecznym rozliczeniu, w Królestwie Niebieskim) przebaczą, zaakceptują, zamienią w moc i wartość te swoje cierpienia, to czy będzie można jeszcze mówić o tym, że w ogóle było zło?...
Według mnie przebaczenie i zrozumienie - takie szczere i absolutne - właściwie gładzi zło, odcina mu "łeb", bo znika podstawowy powód, dla którego coś jako złe uważamy. Chyba, że chcemy zło i dobro widzieć na ściśle formalny sposób. Ale wtedy mamy do rozwiązania problemy, które opisałem na początku tego tematu.

I jeszcze na koniec ostatnia kwestia - odwieczne pytanie: Czy zło, jakie widzimy na tym świecie da się pogodzić z istnieniem dobrego Boga? W świetle tego co napisałem, jest chyba powód, aby nie sądzić o dobru i złu tylko po samych zdarzeniach, jak je dzisiaj widzimy. O tym, jaki jest Bóg, który ten świat stworzył, zasadnie powiedzieć będzie można chyba dopiero na KOŃCU CZASÓW. Bo może tak być, że ostatecznie wszystkie istoty myślące, zrozumieją, przebaczą, zaakceptują w pełni swojego rozumienia i rozpoznania wszystko co je spotkało, będąc tylko wdzięcznymi Bogu, który swoją niezmierzoną mocą wynagrodzi każdemu każde doznane cierpienie. To dzisiaj, patrząc na ogrom nieszczęścia i cierpień jakie widzimy na świecie aktualnym wydaje się być mocno optymistyczne, wręcz nierealne. Ale przecież choćby "czysto teoretycznie" taka opcja jest możliwa do rozważenia.

Semele

Jesteś za piekłem w chrześcijaństwie?

Michał Dyszyński

Prosiak

Dobro i zło to sposób miary. Moralność to zasady ustalane między poszczególnymi ludźmi. Przyczynowość nie może determinować moralności, ale także moralność nie może być całkiem oderwana od przyczynowości. Dojrzałe myślenie jest wieloaspektowe.

P.S.
O KAŻDYM źle można powiedzieć, że może obróci się to w przyszłości na dobro, ale w skrajnej formie to usprawiedliwianie psychopaty. Nic nie usprawiedliwiałoby stworzenia świata w takiej formie.

Semele

Prosiak

Semele, a myślałaś kiedyś o tym, że teiści korzystają z tego, że wszystko można powiedzieć bez dowodu i wszystko można odrzucić bez powodu? Kilka szanowanych przeze mnie osób, dużo mądrzejszych ode mnie, śmieje się ze mnie, że w ogóle wchodzę w dyskusję z teistami, którzy w bardziej elitarnym gronie są uważani za plebejstwo. Szczególnie drażliwym elementem jest uznanie, że ten świat jest taki jaki powinien być. Oczywiście można patrzeć realistycznie, czyli pesymistycznie i narzekać na każdy element świata. Tak często robię prowokacyjnie, po to żeby teiści musieli się tłumaczyć, bo postrzegam ich jako nieempatycznych, a empatia i tolerancja to podstawa mojej wrażliwości, którą uważam za swoją dobrą stronę. Natomiast chyba najrozsądniej jest nie oceniać świata, tylko jego elementy. Gdyby trzeba było przyjąć, że świat jest dobry, to miałoby to bardzo poważne psychopatyczne konsekwencje dla psychiki, a gdyby przyjąć, że świat jest skrajnie zły i trzeba się załamać, to byłoby to podejście ofiary.

hikari33

Semele, szukasz i szukasz, a tu obok-pod "ręką"- masz przecież przyjazną duszę -Prosiaka. I nie żonaty, czyli wolny, do wzięcia i ateista-jak lubisz...

Po co uganiasz się za teistami i to już "zajętymi", posiadającymi partnerki? ( Semele napisała:"a co robisz w realu?", "Ja chcę ciebie"," dlaczego nie ma twojego zdjęcia", "wolę ciebie", "bardzo ciebie lubię" itp. czytaj w postach Semele)... Nie mogę zrozumieć...

Teisci przecież są be...

N.N. · Dołączył: 21 Mar 2016 Posty: 84 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

Uważam, że ateiści są nienawistnikami. Mają obsesję na punkcie swojego metafizycznego minimalizmu. W jego imię chcą niszczyć kulturową różnorodność świata, która w dużej mierze pełna jest rzeczy irracjonalnych i nieudowodnionych, rozprzestrzeniających się np. bardziej na drodze retoryki niż intersubiektywnych dowodów. Oczywiście, dla laickiego dewoty i innego pseudo-tolerancjonisty to, co mówię jest tylko moim wymysłem i projekcją, gdyż tylko wielebny ateista jako istota z definicji racjonalna i wyższa, co ja mówię niesamowicie oświecona, obracająca się w najwyższych, wręcz kosmicznych sferach towarzyskich, trafnie orzeka o ciemnym ludzie. Psychicznie skrzywieni na punkcie własnej niewiary już tak mają.

Mówiąc serio, strasznie się zgrywacie Prosiak, żadnych tam ludków nie znacie i bawicie się w swoją domorosłą psychologię i pseudofilozofię.

Zaś idea piekła jest, o ile nie wchodzimy w opowieści o wiecznych płomieniach, po prostu ideą ostatecznej i totalnej odpowiedzialności za własne życie. Co by jakiś jaśnie oświecony laicki dewota nie gadał, myśl o absolutnym odpowiadaniu za własne życie pojawia się również wśród myśli całkiem świeckiej, zwłaszcza o orientacji egzystencjalistycznej. Ale cóż, trudno od nawiedzonego niedowiarka oczekiwać znajomości zawiłości różnych tradycji intelektualnych. Jemu do próżnego i tępego wyżywania się w internecie wystarczy parę cepów argumentacyjnych i podłych wybiegów w narzucaniu własnych, jedynie słusznych opinii.

Prosiak

Uważam, że teiści są nienawistnikami. Mają obsesję na punkcie swojego metafizycznego minimalizmu. W jego imię chcą niszczyć kulturową różnorodność świata, która w dużej mierze pełna jest rzeczy irracjonalnych i nieudowodnionych, rozprzestrzeniających się np. bardziej na drodze realnego doświadczenia, wrodzonych cech, naturalnych uczuć, własnych obserwacji i wywodów niż przyjętych apriorycznie prymitywnych dogmatów. Oczywiście, dla laickiego dewoty i innego pseudo-absolutysty to, co mówię jest tylko moim wymysłem i projekcją, gdyż tylko wielebny teista jako istota z definicji dobra i wyższa, co ja mówię niesamowicie oświecona, obracająca się w najwyższych, wręcz kosmicznych sferach towarzyskich, trafnie orzeka o ciemnym ludzie. Psychicznie skrzywieni na punkcie własnej wiary już tak mają.

Mówiąc serio, strasznie się zgrywacie N.N., żadnych tam filozofii nie studiowaliście i bawicie się w swoją domorosłą psychologię i pseudofilozofię.

Zaś idea piekła jest, o ile nie wchodzimy w opowieści o wiecznych płomieniach, po prostu ideą ostatecznej i totalnej odpowiedzialności za własne życie, co jest zwieńczeniem idei umysłu psychopatycznego, mściwego i narcystycznego, oceniającego i przekonanego o własnej nieomylności dzięki wyczytaniu jakiegoś gówna w jakichś starych oszołomskich księgach. Co by jakiś jaśnie oświecony chrześcijański dewota nie gadał, myśl o absolutnym odpowiadaniu za własne życie pojawia się również wśród muzułmanów, judaistów, socjopatów i ludzi pozbawionych empatii i ludzkich uczuć. Ale cóż, trudno od nawiedzonego teisty oczekiwać znajomości zawiłości różnych tradycji intelektualnych. Jemu do próżnego i tępego wyżywania się w internecie wystarczy parę cepów argumentacyjnych i podłych wybiegów w narzucaniu własnych, jedynie słusznych opinii.

Szach i mat manipulancie.

Edit: próba znalezienia potwierdzenia na tezę o absolutnej moralności jest z góry skazana na niemożliwość udowodnienia. Ten fakt wymusza na ludziach posiadanie indywidualnej moralności. Podobnie jest z tzw sensem życia, co wymusza na ludziach znalezienie własnego i podobnie jest z oceną świata, swoich możliwości, swojego potencjału. Człowiek chcący znaleźć jedyną słuszną utopię, jedyne słuszne zasady, jedyny słuszny sens i cel życia, dla mnie jest bolszewikiem. Oznacza to zaprzeczenie wolności wyboru, z którego ludzie mają być rzekomo rozliczani. Tylko miłość, wolność, akceptacja i więzi emocjonalne pozwalają na wyjście z impasu stworzonego przez martwy świat przyczyn i skutków. Taki sens idei Chrystusa popieram, ale uważam, że został on wypaczony przez większość chrześcijan.

N.N. · Dołączył: 21 Mar 2016 Posty: 84 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

Prosiak

Nie pisałem o aniołach, tylko o teizmie. Teizm to minimalizm i prostactwo.

N.N. · Dołączył: 21 Mar 2016 Posty: 84 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

Prosiakuj dalej ze swoimi psycho-głupstwami. Teizm nie jest minimalizmem metafizycznym w porównaniu z ateizmem. Nie ma symetrii. Sorry.

Prosiak

Cokolwiek bym nie napisał to i tak to odrzucisz a priori, bo jesteś kutasiarzem zadufanym w sobie. Koniec rozmowy, bo nie mam ochoty tracić więcej czasu na debili pokroju Lewandowskiego.

N.N. · Dołączył: 21 Mar 2016 Posty: 84 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

To jest odpowiedź godna i merytoryczna, piękny popis laickiej dewocji.

Pewnie i tak zaraz odpiszesz, bo musisz postawić na swoim, choćby i w najgłupszy sposób, po prostu już tak masz.

Piotr Rokubungi

Dobro oraz zło najbardziej "rzeczywiście" istnieją w tym kontekście, w którym jedno i drugie są przeciwnymi zwrotami na osi wartościowania, a wartościowanie odbywa się poprzez racjonalny ogląd bilansu korzyści i strat, opierając się na jak największej ilości informacji branej pod uwagę w tym oglądzie, rozważaniu, rozstrzyganiu... Wynika z tego również, że w zupełności prawidłowo rozróżnić dobro, a zło ma możliwość jedynie istota wszechwiedząca- co nie zwalnia istot częściowo wiedzących takich, jak np. ludzie, od starań i kierowania się w ich postępowaniu ich najlepszą na danym poziomie możliwości poznawczych wiedzą nt. tego co złe, a co dobre. Wynika również z tego, że ważony przez ludzi bilans strat i zysków nie powinien w żadnej sytuacji ograniczać się to wybranego, partykularnego interesu, a zawierać jak najszerszą perspektywę i kontekst- zgodnie z zasadą brania pod uwagę całej dostępnej wiedzy w rozpatrywanym zakresie ewentualnych działań. Ponadto wynika z tego, że ludzie- jako posiadający cząstkową wiedzę, w stosunku do Boga wszechwiedzącego zawsze zasługują ostatecznie na zbawienie (choćby najgorsi grzesznicy), ponieważ nigdy tak do końca nie wiedzą, co czynią. [Pomijam tutaj kwestię, że osobiście raczej niechętnie przychylam się do hipotezy istnienia takiego osobowego Boga, na wzór z religii abrahamowych.]

W innym nieco sensie również zło oraz dobro istnieją- o tyle, o ile dla ludzi istnieje wszystko to, co ma na nich jakikolwiek wpływ, a więc również [a może nawet przede wszystkim] ich wyobrażenia własne, pojęcia, symbole, archetypy, jakimi się posługują...

Piotr Rokubungi

wujzboj

Semele

Semele

hikari33

Semele

Piotr Rokubungi

Sio baby ciasto zaczyniać, a nie tu gardłujecie! :->

Jak dobrze, że są np. takie koncerty brandenburskie- słuchając można nawet wybaczyć Bogu największą pomyłkę, że stworzył kobietę. :shock:

Błażej

Trudny temat. Bardziej, dla zawodowego filozofa.

Michał Dyszyński