 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 15:44, 30 Gru 2023 Temat postu: Czy da się wybronić osądy stronnicze jako wiarygodne? |
|
|
Myślę, że dla większości ludzi osądem wiarygodnym jest raczej osąd obiektywny, a nie stronniczy. Z zewnątrz patrząc, chyba większość osób będzie ceniła obiektywizm - czyli TO INNI LUDZIE POWINNI BYĆ OBIEKTYWNI. A ja sam?...
- Tu może być trudniej...
Czy człowiek sam od siebie powinien jakoś wymagać obiektywizmu, rozumianego jako - przynajmniej na początkowym etapie zbierania samych informacji o sprawie - traktowanie wszystkich przesłanek z równą uwagą, nie blokując żadnej z nich, rozważając te zgodne z przekonaniami na równi z tymi, które mogą naszym przekonaniom przeczyć.
Bo oczywiście większość z ludzi jakieś wcześniejsze poglądy posiada, ma choćby hipotezę, jak się sprawy mają. Czyli praktycznie pogląd na sprawy zawsze będzie w jakiś sposób obciążony tym, co ktoś wie, rozumie, jakie doświadczenia życiowe zdobył. Ale ja skłaniam się ku temu, że gdy dochodzi do rozpoznań rzeczywistości, to dobrą zasadą będzie, iż ten pierwszy etap, ten najbardziej podstawowy, gdy zbierane są ogólnie dane i pierwotne przesłanki w sprawie, powinien być możliwie najbardziej bezstronny, nie blokujący informacji, niezależnie jak owa informacja wygląda z perspektywy przekonań danej osoby.
Na dalszym etapie, gdy już same pierwotne dane są zebrane, czyli gdy SNUJEMY SCENARIUSZE I STAWIAMY HIPOTEZY, oczywiste jest, iz będziemy blokować jedne ujęcia na rzecz innych, będziemy stosować różne systemy preferencji. I na tym etapie rozważań to jest słuszne, że "oglądamy sprawę z różnych stron", czyli stronniczość jest tu wręcz narzędziem poznawczym. Ale tez ja na tym etapie staram się możliwie wszechstronnie owe scenariusze tworzyć, starając się, aby scenariusze "za" jakimś poglądem przynajmniej trochę były konfrontowane ze scenariuszami "przeciw" owemu poglądowi. Wtedy bowiem tworzy się jakiś bilans spraw, którego rozstrzyganie daje rezultat w postaci osądu końcowego.
Niektórzy jednak zdają się bronić idei bycia stronniczym - przynajmniej w jakiejś tam postaci. W końcu na tym polega zaangażowanie, że się wyróżnia jakiś kierunek działań, myśli. A zaangażowanym chyba należy być...
W innym miejscu dałem odpowiedź w dyskusji, w której osoba zadeklarowała z góry swoją stronniczość w sensie potraktowania oponenta wrogo, a więc uznała za słuszne, że należy uprzykrzyć temu oponentowi życie. Ja uważam, że każdy kto "wysypie się" z takim podejściem personalnym do dyskusji, sugerując iż tak POZAMERYTORYCZNY ASPEKT jak pragnienie dokuczenia oponentowi przyświeca jego wypowiedziom, automatycznie stawia się na pozycji osoby uprzedzonej, stronniczej, mieszającej ambicje osobiste z dyskusją merytoryczną. Taka postawa wg mnie znacząco umniejsza wiarygodność dyskutanta.
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Nie będziesz miał spokoju na tym forum.... Sprawdzimy jak długo to wytrzymasz |
Taka deklaracja jest wysypaniem się z motywem dyskusji - ambicjonalnym, osobistym, związanym z samym pragnieniem uprzykrzania komuś życia, czyli zupełnie przeciwnym w stosunku do ustalania kwestii merytorycznych. To oczywiście od dawna jest widoczne w dyskusji, ale jawne przyznanie się do takiej motywacji właściwie oznacza, iż czytający może ostatecznie wykreślić jako nieaktywną opcję "fedor dyskutuje, bo pragnie dociekać prawdy", a za to już na stałe zaklasyfikować tak reklamującego się dyskutanta jako "ten, który ponad kwestie merytoryczne przedkłada osobiste wojenki".
Sędzia, któremu udowadnia się osobiste zaangażowanie w sprawę, jest z urzędu od sprawy odsuwany. Bo stronniczość osądów jest traktowana jako fundamentalna wada osądów. Podobnie dyskutant, który nie jest w stanie się wznieść ponad motywacje stricte osobiste, daje tym dowód, że nie rozważa zagadnień uczciwie od strony intelektualnej. |
To jest fałszywa dychotomia. Nie ma żadnej sprzeczności między posiadaniem racji i osobistym zaangażowaniem się w spór przy pomocy tych racji, nawet dla samej zasady prowadzenia tego sporu |
Tak sobie to STWIERDZIŁEŚ.
W sumie wolno Ci i fajnie, że zdanie wyrażasz. Taki tryb jest po prostu Twoją opinią.
Moja opinia w tej kwestii jest inna - przeciwna. Widzę sprawy inaczej, dostrzegam różne powody, przesłanki, aby jednak uznać, iż skoro sędziów stronniczych odsuwa się od spraw, to istnieje powód, aby przynajmniej jakąś formę stronniczości uznawać za kompromitującą oceny, jako miarodajne, uczciwe, powzięte w dobrej wierze, warte uznania.
Oczywiście ta konstatacja, że stronniczość jest w jakiś sposób epistemicznie zła (tak można w skrócie tę myśl sformułować) nie musi być przez każdego uznawana. Filozofowie mają bardzo elastyczne podejścia i wynajdują argumenty za każdą postawą, każdym poglądem. Będzie więc tak, że jednemu stronniczość będzie się wydawała wadą, a innemu zaletą.
Z zewnątrz patrząc, każdy obserwator uzna tak, jak mu jego sumienie, intuicja, rozum ogólnie podpowiedzą. Wszystkie oceny ludzkie ostatecznie biorą się z jakichś doświadczeń życiowych, założeń, choć także intuicji, emocji, przekonań. Ewentualnie na koniec zasilimy obaj dwie odmienne grupy wyznawców dla tej sprawy
- grupa ceniąca obiektywizm, rozumiany jako minimalizowanie stronniczości w osądach
- grupa ceniąca sobie osądy obciążone stronniczością.
Ja dodam tylko, że jeślibym miał wobec innych ludzi coś wystawiać jako swoją etykietkę epistemiczną, to tą etykietką byłoby: staram się osądzać sprawy, minimalizując moją stronniczość, a dążąc do ocen obiektywnych, w tym rozumieniu, że przynajmniej na pierwszym etapie osądu, staram się wycofywać swoje osobiste uprzedzenia, nastawienia, emocje, a postrzegać rzeczy możliwie bezstronnie.
Czy Ty z kolei gotów byłbyś się podpisać pod etykietką epistemiczną Twojej osoby, która zawierałaby z grubsza następującą treść: oceny, które formułuję, z założenia nie biorą pod uwagę wszystkich aspektów sprawy, lecz są z góry ustawiane pod moje osobiste przekonania. ?...
Czy uważasz, że z taką etykietką JESTEŚ WIARYGODNY wobec osób, którym przekazujesz jakiś swój osąd spraw?
I drugie pytanie: czy gdy ktoś inny stosuje taką zasadę jak Ty, czyli że uznaje swoją stronniczość jako słuszną postawę epistemiczną, a jest np. muzułmaninem, buddystą, ateistą, czyli w ramach owej zasady ignoruje z góry niektóre Twoje argumenty, to popierasz tę jego postawę, czy nie?.... |
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:48, 30 Gru 2023 Temat postu: Re: Czy da się wybronić osądy stronnicze jako wiarygodne? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Myślę, że dla większości ludzi osądem wiarygodnym jest raczej osąd obiektywny, a nie stronniczy. Z zewnątrz patrząc, chyba większość osób będzie ceniła obiektywizm - czyli TO INNI LUDZIE POWINNI BYĆ OBIEKTYWNI. A ja sam?...
- Tu może być trudniej...
Czy człowiek sam od siebie powinien jakoś wymagać obiektywizmu, rozumianego jako - przynajmniej na początkowym etapie zbierania samych informacji o sprawie - traktowanie wszystkich przesłanek z równą uwagą, nie blokując żadnej z nich, rozważając te zgodne z przekonaniami na równi z tymi, które mogą naszym przekonaniom przeczyć.
Bo oczywiście większość z ludzi jakieś wcześniejsze poglądy posiada, ma choćby hipotezę, jak się sprawy mają. Czyli praktycznie pogląd na sprawy zawsze będzie w jakiś sposób obciążony tym, co ktoś wie, rozumie, jakie doświadczenia życiowe zdobył. Ale ja skłaniam się ku temu, że gdy dochodzi do rozpoznań rzeczywistości, to dobrą zasadą będzie, iż ten pierwszy etap, ten najbardziej podstawowy, gdy zbierane są ogólnie dane i pierwotne przesłanki w sprawie, powinien być możliwie najbardziej bezstronny, nie blokujący informacji, niezależnie jak owa informacja wygląda z perspektywy przekonań danej osoby.
Na dalszym etapie, gdy już same pierwotne dane są zebrane, czyli gdy SNUJEMY SCENARIUSZE I STAWIAMY HIPOTEZY, oczywiste jest, iz będziemy blokować jedne ujęcia na rzecz innych, będziemy stosować różne systemy preferencji. I na tym etapie rozważań to jest słuszne, że "oglądamy sprawę z różnych stron", czyli stronniczość jest tu wręcz narzędziem poznawczym. Ale tez ja na tym etapie staram się możliwie wszechstronnie owe scenariusze tworzyć, starając się, aby scenariusze "za" jakimś poglądem przynajmniej trochę były konfrontowane ze scenariuszami "przeciw" owemu poglądowi. Wtedy bowiem tworzy się jakiś bilans spraw, którego rozstrzyganie daje rezultat w postaci osądu końcowego.
Niektórzy jednak zdają się bronić idei bycia stronniczym - przynajmniej w jakiejś tam postaci. W końcu na tym polega zaangażowanie, że się wyróżnia jakiś kierunek działań, myśli. A zaangażowanym chyba należy być...
W innym miejscu dałem odpowiedź w dyskusji, w której osoba zadeklarowała z góry swoją stronniczość w sensie potraktowania oponenta wrogo, a więc uznała za słuszne, że należy uprzykrzyć temu oponentowi życie. Ja uważam, że każdy kto "wysypie się" z takim podejściem personalnym do dyskusji, sugerując iż tak POZAMERYTORYCZNY ASPEKT jak pragnienie dokuczenia oponentowi przyświeca jego wypowiedziom, automatycznie stawia się na pozycji osoby uprzedzonej, stronniczej, mieszającej ambicje osobiste z dyskusją merytoryczną. Taka postawa wg mnie znacząco umniejsza wiarygodność dyskutanta.
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Nie będziesz miał spokoju na tym forum.... Sprawdzimy jak długo to wytrzymasz |
Taka deklaracja jest wysypaniem się z motywem dyskusji - ambicjonalnym, osobistym, związanym z samym pragnieniem uprzykrzania komuś życia, czyli zupełnie przeciwnym w stosunku do ustalania kwestii merytorycznych. To oczywiście od dawna jest widoczne w dyskusji, ale jawne przyznanie się do takiej motywacji właściwie oznacza, iż czytający może ostatecznie wykreślić jako nieaktywną opcję "fedor dyskutuje, bo pragnie dociekać prawdy", a za to już na stałe zaklasyfikować tak reklamującego się dyskutanta jako "ten, który ponad kwestie merytoryczne przedkłada osobiste wojenki".
Sędzia, któremu udowadnia się osobiste zaangażowanie w sprawę, jest z urzędu od sprawy odsuwany. Bo stronniczość osądów jest traktowana jako fundamentalna wada osądów. Podobnie dyskutant, który nie jest w stanie się wznieść ponad motywacje stricte osobiste, daje tym dowód, że nie rozważa zagadnień uczciwie od strony intelektualnej. |
To jest fałszywa dychotomia. Nie ma żadnej sprzeczności między posiadaniem racji i osobistym zaangażowaniem się w spór przy pomocy tych racji, nawet dla samej zasady prowadzenia tego sporu |
Tak sobie to STWIERDZIŁEŚ.
W sumie wolno Ci i fajnie, że zdanie wyrażasz. Taki tryb jest po prostu Twoją opinią.
Moja opinia w tej kwestii jest inna - przeciwna. Widzę sprawy inaczej, dostrzegam różne powody, przesłanki, aby jednak uznać, iż skoro sędziów stronniczych odsuwa się od spraw, to istnieje powód, aby przynajmniej jakąś formę stronniczości uznawać za kompromitującą oceny, jako miarodajne, uczciwe, powzięte w dobrej wierze, warte uznania.
Oczywiście ta konstatacja, że stronniczość jest w jakiś sposób epistemicznie zła (tak można w skrócie tę myśl sformułować) nie musi być przez każdego uznawana. Filozofowie mają bardzo elastyczne podejścia i wynajdują argumenty za każdą postawą, każdym poglądem. Będzie więc tak, że jednemu stronniczość będzie się wydawała wadą, a innemu zaletą.
Z zewnątrz patrząc, każdy obserwator uzna tak, jak mu jego sumienie, intuicja, rozum ogólnie podpowiedzą. Wszystkie oceny ludzkie ostatecznie biorą się z jakichś doświadczeń życiowych, założeń, choć także intuicji, emocji, przekonań. Ewentualnie na koniec zasilimy obaj dwie odmienne grupy wyznawców dla tej sprawy
- grupa ceniąca obiektywizm, rozumiany jako minimalizowanie stronniczości w osądach
- grupa ceniąca sobie osądy obciążone stronniczością.
Ja dodam tylko, że jeślibym miał wobec innych ludzi coś wystawiać jako swoją etykietkę epistemiczną, to tą etykietką byłoby: staram się osądzać sprawy, minimalizując moją stronniczość, a dążąc do ocen obiektywnych, w tym rozumieniu, że przynajmniej na pierwszym etapie osądu, staram się wycofywać swoje osobiste uprzedzenia, nastawienia, emocje, a postrzegać rzeczy możliwie bezstronnie.
Czy Ty z kolei gotów byłbyś się podpisać pod etykietką epistemiczną Twojej osoby, która zawierałaby z grubsza następującą treść: oceny, które formułuję, z założenia nie biorą pod uwagę wszystkich aspektów sprawy, lecz są z góry ustawiane pod moje osobiste przekonania. ?...
Czy uważasz, że z taką etykietką JESTEŚ WIARYGODNY wobec osób, którym przekazujesz jakiś swój osąd spraw?
I drugie pytanie: czy gdy ktoś inny stosuje taką zasadę jak Ty, czyli że uznaje swoją stronniczość jako słuszną postawę epistemiczną, a jest np. muzułmaninem, buddystą, ateistą, czyli w ramach owej zasady ignoruje z góry niektóre Twoje argumenty, to popierasz tę jego postawę, czy nie?.... |
|
Nie "tak sobie stwierdziłem" ale podałem konkretne argumenty od których jak zwykle uciekłeś w niebieskie migdały. Poniżej wklejam więc dyskusję od której uciekłeś i czekam na rzeczową odpowiedź. Póki co żadnej takiej rzeczowej odpowiedzi nie ma:
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Nie będziesz miał spokoju na tym forum.... Sprawdzimy jak długo to wytrzymasz |
Taka deklaracja jest wysypaniem się z motywem dyskusji - ambicjonalnym, osobistym, związanym z samym pragnieniem uprzykrzania komuś życia, czyli zupełnie przeciwnym w stosunku do ustalania kwestii merytorycznych. To oczywiście od dawna jest widoczne w dyskusji, ale jawne przyznanie się do takiej motywacji właściwie oznacza, iż czytający może ostatecznie wykreślić jako nieaktywną opcję "fedor dyskutuje, bo pragnie dociekać prawdy", a za to już na stałe zaklasyfikować tak reklamującego się dyskutanta jako "ten, który ponad kwestie merytoryczne przedkłada osobiste wojenki".
Sędzia, któremu udowadnia się osobiste zaangażowanie w sprawę, jest z urzędu od sprawy odsuwany. Bo stronniczość osądów jest traktowana jako fundamentalna wada osądów. Podobnie dyskutant, który nie jest w stanie się wznieść ponad motywacje stricte osobiste, daje tym dowód, że nie rozważa zagadnień uczciwie od strony intelektualnej. |
To jest fałszywa dychotomia. Nie ma żadnej sprzeczności między posiadaniem racji i osobistym zaangażowaniem się w spór przy pomocy tych racji, nawet dla samej zasady prowadzenia tego sporu
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, ale to właściwie tę Twoją deklarację można by wręcz idealnie użyć przeciw jakiejkolwiek Twojej wypowiedzi, która miałaby aspirować do wyjaśniania czegokolwiek od strony merytorycznej - można by ją wklejać podobnie, jak Irbisolowi wklejałeś jego deklarację "nic nie wiem". I to będzie już pozamiatane, bo wtedy każdy będzie wiedział, że masz osobiste, stronnicze, wynikające z personalnej niechęci motywy, ustawione jako cel dyskusji, a więc, że zlekceważyłeś postulat dążenia do prawdy. |
Przecież ty morze słów na forum wylałeś aby wszystkich przekonać, że dotarcie do prawdy nie jest możliwe i można posiadać jedynie subiektywne opinie. Ileż to postów napisałeś, w których zwalczałeś ideę prawdy, nie tylko prawdy obiektywnej ale w ogóle jakiejkolwiek prawdy. A teraz deklarujesz szczytne idee w obronie prawdy. Sam sobie przeczysz ale brak spójności to u ciebie rzecz zupełnie naturalna i wszyscy przywykli
| Michał Dyszyński napisał: | Ale myślę, że postawy, jakie przyjmujemy są pochodną naszej wiary w to CO WYGRYWA TAK OGÓLNIE.
Z grubsza można uznać, iż "tym co ostatecznie wygrywa" jest:
- to, co tu i teraz dominuje, nawet z pominięciem zasad, nawet będąc okrutnym, wstrętnym
- to, co po prostu JEST (prawda), choć aktualnie przez ludzi bywa niedocenione, co może nieraz wydaje się być zepchnięte w niepamięć, co zewnętrznie zostało zdominowane przez tych, co zajęli na tym świecie pierwsze miejsca. I to, co pragnie dobra, radości, rozwoju (miłość).
Tu jest zawarta odpowiedź na pytanie z wątku: dlaczego Bóg nie zrobi na tym świecie porządku?...
- Bóg nie zrobi tego porządku dlatego, że czyniąc to na domyślny sposób - czyli okazując swoją przewagę, dominację - poniżyłby miłość i prawdę. Bóg "robiąc porządek" w ten sposób, że już teraz karząc występnych, a wywyższając szlachetnych, zaprzeczyłby wartości tego, co delikatne. Bo przecież, aby było dobrze, POSŁUŻYŁBY SIĘ PRZEMOCĄ. Czyli ten, kto twierdzi, iż bez przemocy, agresji, dominacji się nie da (a szatan to twierdzi), zatryumfowałby: a nie mówiłem?...  
Porządek trwały musi wygrać z użyciem prawdy i miłości, a nie przemocy!
Ten świat, to życie poniżające wartości prawdziwe, jest też dla każdego człowieka testem, bo stawia pytanie: czy bardziej wierzysz w prawdę i miłość, mimo że aktualnie okazują się być niedocenione, czy bardziej wierzysz w to, co się najlepiej wypromuje, jest hałaśliwe, dominujące, narzucające się przemocą?...
Dlatego to, co jest dobre, co bierze się z prawdy i miłości, POWINNO BYĆ NIEDOCENIONE na tym świecie, aby okazując wiarę w to nie narażać się na zarzut interesowności. Szatan wymógł na Bogu przetestowanie wierności Hioba, właśnie argumentując to zarzutem, iż Hiob w istocie jest interesowny, a nie szczerze szlachetny.
My też powinniśmy się opowiadać o stronie dobra POMIMO TEGO, ŻE TAK NA PIERWSZY OGLĄD TO SIĘ NIE BARDZO OPŁACA. Tylko tak bowiem możemy okazać swoją wartość. Gdybyśmy się tylko oportunistycznie dostosowali, bo przecież i tak "Bóg zaraz zrobi porządek", to nie mielibyśmy ani zasługi, ani nawet nie wiedzielibyśmy jacy naprawdę jesteśmy. Bo nasz test byłby ustawiony. |
Jakiś tekst z Biblii na poparcie tych wszystkich bajek? Oczywiście żadnego. Jeśli opisujesz tu jakiegoś boga to jesteś nim tylko ty sam. Głosisz naukę ludzką i własne widzimisie, przed czym właśnie przestrzegał święty Paweł:
"Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań. Będą się odwracali od słuchania prawdy, a obrócą się ku zmyślonym opowiadaniom" (2 Tm 4,3-4)
To jest wypisz wymaluj o tobie. W punkt
W innym miejscu Apostoł Paweł przestrzega nas "aby wiara wasza opierała się nie na mądrości ludzkiej, lecz na mocy Bożej" (1 Kor 2,5). Ty nie głosisz nic poza "mądrością" ludzką, która jest głupstwem w oczach Boga:
"Napisane jest bowiem: Wytracę mądrość mędrców" (1 Kor 1,19)
"Bóg wybrał właśnie to, co głupie w oczach świata, aby zawstydzić mędrców" (1 Kor 1,27)
"Wie Pan, że próżne są zamysły mędrców" (1 Kor 3,20)
"Gdzie jest mędrzec? Gdzie uczony? Gdzie badacz tego, co doczesne? Czyż nie uczynił Bóg głupstwem mądrości świata? To bowiem, co jest głupstwem u Boga, przewyższa mądrością ludzi" (1 Kor 1,20.25)
W innym miejscu święty Paweł Apostoł podkreśla, że nie głosi nauk ludzkich:
"Oświadczam więc wam, bracia, że głoszona przeze mnie Ewangelia nie jest wymysłem ludzkim. Nie otrzymałem jej bowiem ani nie nauczyłem się od jakiegoś człowieka, lecz objawił mi ją Jezus Chrystus" (Ga 1,11)
A ty głosisz tylko nauki ludzkie. To tylko taka bardziej psychologiczna niż religijna paplanina wzięta z sufitu
| Michał Dyszyński napisał: | Gdyby Bóg zrobił porządek na oczekiwany domyślnie sposób, to dalej istoty, które nie znają siebie, nie znałyby siebie. Te istoty nie wiedziałyby nawet, czy mają coś w sobie zmienić, czy nie.
Osobowość pełna zła, powiedzmy osobowość typu sadystycznego bandziora, jednak powstrzymywana perspektywą nieuchronnej kary ze strony Boga, który utrzymuje porządek, pewnie by nie robiła złych rzeczy. Gdzieś wewnętrznie jednak czułaby się niespełniona, niepasująca do świata, w którym trzeba się zachowywać życzliwie. Ta osobowość SAMA BY NIE WIEDZIAŁA, jaka jest, co jej "dolega", byłaby tylko nieusatysfakcjonowana w społeczności, gdzie normą jest życzliwość i miłość.
Świat, w którym "nie ma porządku" jest po to, aby bandzior okazał się z tym, kim jest - bandziorem. Gdy przyjdzie czas sądu, bandzior stanie już przed sobą i historią swojego życia, jako ten, który nie może się tłumaczyć, iż jest inny, niż się okazał. To nie znaczy, że bandzior jest bez szans na zbawienie. Może jeszcze okazać skruchę, a do tego, może poddać się bożej terapii w czyśćcu. Ale wtedy będzie już WIEDZIAŁ DLACZEGO ta bolesna czyśćcowa terapia jest mu pisana, będzie znał cel.
Dopóki się nie przetestujemy, dopóty nie wiemy nawet, co nam dolega, jacy jesteśmy, w którym kierunku zwrócić uwagę naprawczą. A poddawani terapii zewnętrznej byśmy tylko się dziwili, dlaczego oto ktoś coś nam sugeruje, że mamy w sobie cokolwiek zmieniać. Opieralibyśmy się terapii, która bez podstaw w historii grzechów postrzegana byłaby jako czyste widzimisię terapeuty |
Znowu to samo co wyżej. Jakiś tekst z Biblii na poparcie tych wszystkich bajek? Oczywiście żadnego. Jeśli opisujesz tu jakiegoś boga to jesteś nim tylko ty sam. Głosisz naukę ludzką i własne widzimisie, przed czym właśnie przestrzegał święty Paweł:
"Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań. Będą się odwracali od słuchania prawdy, a obrócą się ku zmyślonym opowiadaniom" (2 Tm 4,3-4)
To jest wypisz wymaluj o tobie. W punkt
W innym miejscu Apostoł Paweł przestrzega nas "aby wiara wasza opierała się nie na mądrości ludzkiej, lecz na mocy Bożej" (1 Kor 2,5). Ty nie głosisz nic poza "mądrością" ludzką, która jest głupstwem w oczach Boga:
"Napisane jest bowiem: Wytracę mądrość mędrców" (1 Kor 1,19)
"Bóg wybrał właśnie to, co głupie w oczach świata, aby zawstydzić mędrców" (1 Kor 1,27)
"Wie Pan, że próżne są zamysły mędrców" (1 Kor 3,20)
"Gdzie jest mędrzec? Gdzie uczony? Gdzie badacz tego, co doczesne? Czyż nie uczynił Bóg głupstwem mądrości świata? To bowiem, co jest głupstwem u Boga, przewyższa mądrością ludzi" (1 Kor 1,20.25)
W innym miejscu święty Paweł Apostoł podkreśla, że nie głosi nauk ludzkich:
"Oświadczam więc wam, bracia, że głoszona przeze mnie Ewangelia nie jest wymysłem ludzkim. Nie otrzymałem jej bowiem ani nie nauczyłem się od jakiegoś człowieka, lecz objawił mi ją Jezus Chrystus" (Ga 1,11)
A ty głosisz tylko nauki ludzkie. To tylko taka bardziej psychologiczna niż religijna paplanina wzięta z sufitu
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | Super, że odpisałeś. Przeczytałem całość i.. Dziękuję za dyskusję.  Niestety, ale utwierdzileś mnie w przekonaniu, że rozumujesz wąsko i płytko, a fundamentalizm to potężne zagrożenie dla umysłu i duchowości. Gdybyś choć trochę się zastanowił nad swoimi argumentami to bez problemu sam byś znalazł w nich mnóstwo słabości, różnych twoich "mądrości", niespójności (zwłaszcza niespójności z miłością). Ale tak jak mówię za dyskusję dziękuję, bo pomogła mi ułożyć sobię parę ważnych kwestii i pomogła uświadomić że argumenty fundamentalistów wcale nie są takie mocne i przekonywujące. Niestety, ale wręcz przeciwnie, a naprawdę wystarczy chwilę się zastanowić.. |
Fajnie, że są fundamentaliści.
Bo dzięki nim można się przekonać, jak bardzo się myli ta strona chrześcijaństwa, która w fundamentalizm się zaplątała. |
Szkoda, że nie byłeś w stanie ani razu tego "mylenia się" wykazać
| Michał Dyszyński napisał: | Dopóki nie zetkniemy się realnie z próbą argumentacji fundamentalisty, moglibyśmy sobie zadawać pytanie: a może jednak fundamentaliści mają jakieś racje? Może to, co głoszą, ma swój głębszy sens?...
Dopiero dyskusja z fundamentalistą upewnia nas w tym, że na te pytania odpowiedź jest przecząca. Po takowej dyskusji można już spokojnie sobie odfajkować konstatację: argumenty fundamentalistów oparte są o ignorowanie kluczowych pytań, przemilczenia niewygodnych okoliczności i tylko nawracanie do tych kilku memów i emocji z fundamentalizmem związanych, których głównym uzasadnieniem jest życzeniowość fundamentalisty i jego lękowa postawa. Dopóki się jednak człowiek o tym naocznie nie przekona, może mieć wątpliwości. Fajnie jest je sobie rozwiać w realnej dyskusji.  |
To są puste deklaracje i jak zwykle gadasz tylko ze swoimi chochołami, które istnieją jedynie w twojej głowie. Nie ma żadnych "fundamentalistów". Są tylko ludzie, którzy wierzą Biblii albo jej nie wierzą. Ty należysz do tych drugich. Żadne inne podziały nie istnieją i żadne "izmy" też nie. Ci, którzy tworzą tu jakieś sztuczne podziały chcą jedynie zamaskować to, że nie wierzą Biblii i oficjalnej nauce Kościoła. A reszta to już tylko bicie piany
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Po przetestowaniu się z argumentami fundamentalistycznymi, po uczciwym (wierzę, że uczciwie i na tyle ile potrafię swoim umysłem) zastanowieniu się nad nimi, ich strukturą rozumową zyskałem wewnętrzny spokój i przeświadczenie, że naprawdę idę dobrą ścieżką wiary (nie idealną, na pewno nie pozbawioną błędów), ale po prostu dobrą, lepszą niż ta proponowana przez strony wierzące w stricte fundamentalistyczny, literalny sposób. Naprawdę jestem wdzięczny fedorowi za dyskusję, bo odwalił dla mnie kawał dobrej roboty. |
Ano właśnie.
Ważne słowo tu użyłeś "uczciwość". Dopóki się nie przetestujesz, nie będziesz wiedział, na ile tylko deklarujesz coś, a na ile rzeczywiście jesteś w stanie utrzymać to w sobie przy próbach destabilizacji rozproszeniami zewnętrznymi. Te rozproszenia powinny przyjść!
Dopiero jak Cię coś próbowało rozproszyć, zmanipulować 10 razy (albo i więcej), a Ty za każdym razem byłeś w stanie przywrócić stan równowagi, to wiesz, że masz moc!
Dlatego właśnie Bóg nie czyni jeszcze teraz ludziom świata z doskonałą równowagą. Bo jakby ta równowaga już była, to nikt nie mógłby się przetestować i nikt nie byłby w stanie osiągnąć tego spokoju, o którym piszesz. Bo ten spokój właśnie z tego się bierze, że masz doświadczenie, iż sobie jesteś w stanie poradzić z sytuacją destabilizującą mentalnie. A słowo "uczciwość" o tyle jest kluczowe, że ono odpowiada na pytanie: czy ja tylko deklaruję te swoje przekonania i stany świadomości, czy oprócz owych deklaracji mam coś więcej, coś potwierdzającego?...
Gdy wiesz, że coś takiego masz, to jednocześnie czujesz moc. Rzecz nie do uzyskania tylko czystym teoretyzowaniem, rzecz, której samymi deklaracjami nie wywołasz. Dlatego właśnie Bóg nie robi tu porządku, dlatego "moc się w słabości doskonali" (i w chaosie się doskonali). |
Znowu to samo co wyżej. Jakiś tekst z Biblii na poparcie tych wszystkich bajek? Oczywiście żadnego. Jeśli opisujesz tu jakiegoś boga to jesteś nim tylko ty sam. Głosisz naukę ludzką i własne widzimisie, przed czym właśnie przestrzegał święty Paweł:
"Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań. Będą się odwracali od słuchania prawdy, a obrócą się ku zmyślonym opowiadaniom" (2 Tm 4,3-4)
To jest wypisz wymaluj o tobie. W punkt
W innym miejscu Apostoł Paweł przestrzega nas "aby wiara wasza opierała się nie na mądrości ludzkiej, lecz na mocy Bożej" (1 Kor 2,5). Ty nie głosisz nic poza "mądrością" ludzką, która jest głupstwem w oczach Boga:
"Napisane jest bowiem: Wytracę mądrość mędrców" (1 Kor 1,19)
"Bóg wybrał właśnie to, co głupie w oczach świata, aby zawstydzić mędrców" (1 Kor 1,27)
"Wie Pan, że próżne są zamysły mędrców" (1 Kor 3,20)
"Gdzie jest mędrzec? Gdzie uczony? Gdzie badacz tego, co doczesne? Czyż nie uczynił Bóg głupstwem mądrości świata? To bowiem, co jest głupstwem u Boga, przewyższa mądrością ludzi" (1 Kor 1,20.25)
W innym miejscu święty Paweł Apostoł podkreśla, że nie głosi nauk ludzkich:
"Oświadczam więc wam, bracia, że głoszona przeze mnie Ewangelia nie jest wymysłem ludzkim. Nie otrzymałem jej bowiem ani nie nauczyłem się od jakiegoś człowieka, lecz objawił mi ją Jezus Chrystus" (Ga 1,11)
A ty głosisz tylko nauki ludzkie. To tylko taka bardziej psychologiczna niż religijna paplanina wzięta z sufitu
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | No i nie ma żadnych "fundamentalistów". Są tylko ludzie, którzy wierzą Biblii albo jej nie wierzą. |
Jest tu jedna cenna myśl - zawarta w tym drugim zdaniu. A także "fundamentalista" jest tylko umownym sformułowaniem, jest pokazaniem pewnej postawy (nie)wiary Bogu.
Tu dotykamy pytania co w ogóle jest "wiarą Biblii". Ja tu widzę dwa, właściwie to sobie przeciwstawne modele "wiary Biblii".
Wiara ortodoksów, fundamentalistów, czyli wiara HERMETYCZNA traktuje Biblię na zasadzie: to jest tekst użyteczny tylko do deklarowania go, a nie do wyciągania wniosków niosących głębsze konsekwencje, łączących się z szerszymi przemyśleniami. Dla fundamentalisty tekst Biblii służy przede wszystkim do czczenia go, stawiania na piedestale, ale jednocześnie uznany jest ów tekst za MYŚLOWO BEZUŻYTECZNY. |
To są znowu jedynie puste deklaracje i jak zwykle gadasz tylko ze swoimi chochołami, które istnieją jedynie w twojej głowie. Nie ma żadnych "fundamentalistów". Są tylko ludzie, którzy wierzą Biblii albo jej nie wierzą. Ty należysz do tych drugich. Żadne inne podziały nie istnieją i żadne "izmy" też nie. Ci, którzy tworzą tu jakieś sztuczne podziały chcą jedynie zamaskować to, że nie wierzą Biblii i oficjalnej nauce Kościoła. A reszta to już tylko bicie piany
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja mam inną "wiarę Biblii". Uważam tekst Biblii za BRAMĘ DO PRZEMYŚLEŃ OSOBISTYCH, co automatycznie staje się kanwą UŻYTECZNOŚCI TEJŻE BIBLII NA CO DZIEŃ W MOIM ŻYCIU. Ja wierzę, że właśnie po to jest ten tekst Biblii, aby mi "grał w umyśle" w setkach pytań, testowych konfiguracji, rozumowań, wnioskowań, zmagań życiowych. Po to on jest, żeby we mnie żył, abym ja z nim żył, nie bojąc się UCZCIWIE, czyli SAMODZIELNIE z nim zmagać. Dlatego mówię, że w Biblię "wierzę". U mnie "wierzę"=sam, osobiście, z niekłamanym zaangażowaniem, w próbach i poszukiwaniach dociekam sensów. "Wierzę", czyli przyjmuję, że te sensy odnajdę i będą to też MOJE sensy. |
Problem w tym, że sama Biblia nigdzie nie traktuje siebie samej w ten sposób. To są więc tylko takie twoje świeckie i liberalne fantazje o tym czym Biblia powinna być. Dla ciebie Biblia w zasadzie w niczym nie różni się od dowolnego laickiego poradnika do psychologii. Zamiast Biblii mógłbyś opierać się nawet na książce kucharskiej i na to samo by wyszło. Bo dla ciebie Biblia nie jest Biblią. Dla ciebie Biblia to tylko krzyżówka do rozwiązywania i zamiast niej mógłbyś równie dobrze używać Wedów, Koranu lub nawet Biblii dyskordiańskiej, którą napisał jakiś ateista dla jaj. Na jedno by wyszło, bez różnicy
| Michał Dyszyński napisał: | Fundamentalista NIE wierzy w Biblię w tym moim osobistym sensie. On wierzy w Biblię jako byt pomnikowy, jako coś do czczenia, a nie życia tym, wprowadzania w osobistą przestrzeń myśli.
Są tu zatem dwie wiary i jednocześnie dwie niewiary. Fundamentalista może mi zarzucić, że ja lekceważę tę jego pomnikową wiarę, a rzekomo "okazuję pychę", gdy biorę się za wiarę od strony osobistej. Ja z kolei odpowiem na to fundamentaliście, że tej wiary pomnikowej nie mam w swoim repertuarze mentalnym, więc rzeczywiście nie będę jej stosował. Mam tylko "wiarę" traktowaną jako coś osobistego i tylko w tym trybie umiem "wierzyć". Ale to jednocześnie będzie oznaczało, że odrzucę wiele z tych sugestii, które mi jacyś ludzie będą próbowali wciskać. Bo to ja zadecyduję, właśnie DLATEGO, ŻE WIERZĘ, iż Biblia jest tym czymś, co mam OSOBIŚCIE POTRAKTOWAĆ.
Dla mnie z kolei fundamentaliści nie wierzą w Biblię, bo nie ofiarowują tej osobistej postaci relacji: człowiek - Biblia. |
To są znowu jedynie puste deklaracje i jak zwykle gadasz tylko ze swoimi chochołami, które istnieją jedynie w twojej głowie. Nie ma żadnych "fundamentalistów". Są tylko ludzie, którzy wierzą Biblii albo jej nie wierzą. Ty należysz do tych drugich i Biblia w niczym nie jest dla ciebie odróżnialna od Wedów lub poradnika psychologicznego. Nawet przepis na sałatkę mógłby ci zastąpić Biblię bo też byś zaczął tam szukać jakichś "wskazówek". Ale Biblia nie jest żadnym poradnikiem psychologicznym lub nawet duchowym. Biblia mówi jakich reguł należy przestrzegać aby zostać zbawionym i jakich zasad moralnych trzeba się trzymać żeby się podobać Bogu. Co to ma wspólnego z "szukaniem wskazówek"? Nic. Coś ci się najwyraźniej pomyliło i to mocno. Odjechałeś w ludzkie baśnie. Tak jak przewidział święty Paweł:
"Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań. Będą się odwracali od słuchania prawdy, a obrócą się ku zmyślonym opowiadaniom" (2 Tm 4,3-4)
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 7:41, 31 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:33, 30 Gru 2023 Temat postu: Re: Czy da się wybronić osądy stronnicze jako wiarygodne? |
|
|
| fedor, mistrz zapychania serwerów kopiami swoich tekstów napisał: | | ... |
Wywaliłem. Przecież chyba nikt nie przeczyta i tak i tak. A co do wezwania to "dyskusji" to uważam za odmowę dyskusji z Twojej strony spamowanie forum bezużytecznymi kopiami tekstu, PRZY BRAKU ODNIESIENIA SIĘ DO REALNYCH TREŚCI poruszonych przez oponenta. Z Tobą nie ma przecież dyskusji, bo Twoimi odpowiedziami jest brak zrozumienia, co się tobie pisze i pozorowanie odpowiadania w najbardziej prosty sposób - kopiami poprzednich wypowiedzi (które są kopiami jeszcze wcześniejszych wypowiedzi, które są kopiami...)
Zaś wracając do sprawy...
Czy da się bronić subiektywizmu i życzeniowości na maksa?...
Może taka życzeniowość jest w jakiś sposób słuszna, bo świadczy o emocjach, o silnym zaangażowaniu osoby?...
Ale przecież w zło też można być zaangażowanym!
Jeśli ktoś w ogóle nie kontroluje tego, co robi, tylko robi to "bo tego chce", to równie dobrze może być jak Hitler, Stalin, czy inni źli ludzie w historii ludzkości, którzy też chcieli tego, co robili.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:39, 30 Gru 2023 Temat postu: Re: Czy da się wybronić osądy stronnicze jako wiarygodne? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor, mistrz zapychania serwerów kopiami swoich tekstów napisał: | | ... |
Wywaliłem. Przecież chyba nikt nie przeczyta i tak i tak. A co do wezwania to "dyskusji" to uważam za odmowę dyskusji z Twojej strony spamowanie forum bezużytecznymi kopiami tekstu, PRZY BRAKU ODNIESIENIA SIĘ DO REALNYCH TREŚCI poruszonych przez oponenta. Z Tobą nie ma przecież dyskusji, bo Twoimi odpowiedziami jest brak zrozumienia, co się tobie pisze i pozorowanie odpowiadania w najbardziej prosty sposób - kopiami poprzednich wypowiedzi (które są kopiami jeszcze wcześniejszych wypowiedzi, które są kopiami...)
|
Odniesienie jak najbardziej jest. Ale że je ciągle wywalasz (jak to właśnie określiłeś) i wypierasz to trzeba ci powtarzać aż do skutku
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:11, 31 Gru 2023 Temat postu: Re: Czy da się wybronić osądy stronnicze jako wiarygodne? |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor, mistrz zapychania serwerów kopiami swoich tekstów napisał: | | ... |
Wywaliłem. Przecież chyba nikt nie przeczyta i tak i tak. A co do wezwania to "dyskusji" to uważam za odmowę dyskusji z Twojej strony spamowanie forum bezużytecznymi kopiami tekstu, PRZY BRAKU ODNIESIENIA SIĘ DO REALNYCH TREŚCI poruszonych przez oponenta. Z Tobą nie ma przecież dyskusji, bo Twoimi odpowiedziami jest brak zrozumienia, co się tobie pisze i pozorowanie odpowiadania w najbardziej prosty sposób - kopiami poprzednich wypowiedzi (które są kopiami jeszcze wcześniejszych wypowiedzi, które są kopiami...)
|
Odniesienie jak najbardziej jest. Ale że je ciągle wywalasz (jak to właśnie określiłeś) i wypierasz to trzeba ci powtarzać aż do skutku |
Masz wyraźny przerost wiary w moc STWIERDZANIA. Może kiedyś ludzie bardziej reagowali na uparte stwierdzanie czegoś uległością wobec tych stwierdzeń. Ale mamy czasy wszechobecnego marketingu i politycznych manipulacji. Mimowolnie ludzie się już separują od tego, co bardzo uparte, namolne, powtarzalne. Reklamy są ignorowane właśnie dlatego, że są tak bardzo w stylu stwierdzającym, nie dopuszczającym refleksji, rozumu. Ja już wręcz bezwiednie rozpoznaję spam i nieużyteczny charakter treści po namolnej formie prezentacji. Już to się wręcz dzieje niejako poza moją świadomością, że jak ktoś próbuje na mnie naciskać, powtarza mi w kółko to samo niczym reklamy, to jest to tylko DOBRY POWÓD, ABY GO IGNOROWAĆ. Twoja strategia dyskutowania jest przeciwskuteczna w kontekście celu przekonania osób, które wyszkolone zostały na tym, jak prezentują rzeczywistość media.
Wracając do sprawy.
Na tym forum, nie tylko fedor ceni stronniczość w osądach. Podobny pogląd wyrażała w swoim czasie Towarzyski Pelikan. I podobnie chyba oboje cenią to, że ktoś sam się wychwala. Nie wiem, czy oboje pracują w marketingu, ale jest to ewidentnie marketingowe podejście - stwierdzanie z uporem, presją, emocjonalnie, a także jawnie stronniczo.
A może "coś" w tym jest?...
- Myślałem, że ci, co stronniczo lubią osądzać sami podadzą jakieś argumenty za stronniczością, ale znowu chyba ta rola spadnie na mnie. To ja będę tym advocatus diaboli, czyli kimś wynajdującym argumenty przeciw sobie. I wynajdę te argumenty! Wynajdę jak najlepsze (wg mnie) argumenty za stronniczością. Nie ukryję ich, aby wszyscy, którzy potem poznają mój osąd końcowy, mieli świadomość, że WZIĄŁEM POD UWAGĘ TAKŻE NIEWYGODNE DLA MOICH TEZ PRZESŁANKI.
To chcę z góry wyjaśnić i wskazać, a to jednocześnie jest wytłumaczeniem, dlaczego nie mam lęku przed rozpatrywaniem WSZYSTKICH przesłanek (oczywiście z tych, jakie w ogóle będę umiał dostrzec). Chcę dać do zrozumienia każdemu, kto będzie osądzał mój werdykt w sprawie, że ten werdykt był uczciwy, nie był grą do jednej bramki, nie był stronniczy.
Tym się właśnie zamierzam odróżnić od osądzających stronniczo! Wręcz demonstracyjnie zaprezentuję przesłanki przeciw mojej tezie. Pewnie podam takie przesłanki, których zwolennicy tezy o wartości stronniczych osądów sami nie znają, nigdy by ich nie wymyślili. A ja je podam, a potem POMIMO TEGO, ŻE WYJDZIE NA TO, IŻ ZNAM ICH WIĘCEJ NIŻ CI, CO STRONNICZOŚĆ GŁOSZĄ, wyjaśnię dlaczego są to przesłanki niewystarczające. Dlaczego tak zrobię?
- Bo mogę. Bo jestem w stanie uczciwie uporać się z przesłankami przeciw moim tezom. I chcę to demonstracyjnie pokazać.
Przesłanki za stronniczością są następujące:
1. Człowiek jest jednością ze swoimi emocjami. Jeśli czegoś pragnie, to przecież nieszczere byłoby udawanie, iż pragnie czegoś przeciwnego. Dlaczego zatem miałby nie iść za tym chceniem, które go - nieważne ze stronniczo, ale przecież szczerze - kieruje do uznania danej sprawy w określony sposób?... (pytanie jest oczywiście retoryczne, sugerujące, że to nie miałoby sensu)
2. Aby działać skutecznie, trzeba znać cel, widzieć ten cel, identyfikować się z nim. Rozmywanie celu poprzez od razu kontrowanie go z przeciwcelem będzie przecież powodowało rozterki, zahamowanie motywacji, a dalej zablokuje energię do działania. A przecież chyba właśnie o to chodzi, aby działać energicznie, czyli skutecznie...
3. Do działania zwykle potrzebna jest współpraca z innymi ludźmi. Współpracownikom warto jest przedstawiać cel działania tak, aby się nie pogubili - czyli możliwie prosto i sugestywnie. To zaś oznacza, iż nieskuteczne jest mnożenie wątpliwości, niejasności w sprawie, mącenie im w głowach wielością możliwości i interpretacji. Ludzie powinni mieć jasny cel, konkretne zasady jednoznacznie wyznaczające drogę działania.
Powyższe trzy przesłanki sugerują wyraźnie, że stronniczość w wyjaśnianiu spraw prowadzi do dobrych skutków - jedności umysłu z emocjami, zdecydowanej postawy, a ostatecznie skutecznego działania, Czy można jeszcze argumentować przeciw stronniczemu podchodzeniu do spraw?... 
Koniec mojego advocatus diaboli... Napiszę jasno: jak najbardziej można (i trzeba) zwalczać w sobie stronniczość w osądzaniu spraw. Jakie błędy popełniają ci, którzy zbytnio uwierzą w rolę, jaką zawarłem w powyższych 3-ch punktach?...
Ad. 1 - związek naszego umysłu z emocjami.
Emocjonalnie i instynktownie działają zwierzęta. Tak muszą działać, bo ich rozum, dyskursywny intelekt jest słaby i dlatego w ich przypadku uleganie emocjom jest "dobre" w tym sensie, że statystycznie odejście od emocji będzie dla nich niekorzystne. Być może najbardziej prymitywni, najbliżsi mentalnie zwierzętom ludzie też są blisko tej granicy, w której ich rozum nie zadziała skuteczniej niż instynkt i emocje. Jednak jeśli czyta te słowa osoba jako tako rozumna, zdolna do wzniesienia się nad zwierzęcy poziom, to jej umysł powinien być już rozwinięty na tyle, że będzie w stanie zastąpić emocjonalny, bezwiedny osąd ROZUMOWANIEM, w którym jest logika, ważenie za i przeciw, umiejętne zbieranie przesłanek. To może być często niekomfortowe - konieczność zaprzeczenia niektórym emocjom w imię rozsądku. Ale takie jest już przeznaczenie człowieka, że ma się wznosić ponad to, co zwierzęce.
Ad. 2 Skuteczność wynikająca z jednoznacznego identyfikowania się z celem, unikania rozpraszania na cele przeciwstawne.
Być może w sytuacji, gdy mamy cel absolutnie pewny, a ścieżki dążenia do niego sprawdzone i poznane, to by ten punkt drugi dało się wybronić. Ale zadajmy sobie pytanie: jak wiele jest takich w pełni już sprawdzonych, 100% słusznych celów? Albo inaczej - powiedzmy, że w procencie wyznaczonym przez pewność celów rzeczywiście warto jest już działać "w trybie stronniczym". Z tym się zgodzę, że tam, gdzie wiadomo jest, co należy robić, można sobie darować dylematy. Jednak gdy mowa jest o ROZSĄDZANIU SPRAW, to przecież mamy akurat przeciwny biegun sytuacji. Czyli gdy mówimy o wypracowywaniu decyzji (a tak jest w przypadku, gdy toczy się dyskusja nad jakąś sprawą), to stronniczość powinna być powstrzymana, zaś królować powinien osąd zbilansowany, obiektywny.
Ad. 3. Współpraca z ludźmi oczywiście jest czymś ważnym i NA ETAPIE DZIAŁANIA faktycznie dylematy często będą niewskazane. Ale czy o tym etapie tu myślimy?...
Podobnie jak to ma miejsce w przypadku 2, argument, aby nie komplikować spraw, czyli upraszczać je maksymalnie nie ma zastosowania, gdy jesteśmy na etapie wypracowywania decyzji. Współpraca z ludźmi nic nie zmienia w samej zasadzie, że etap wypracowywania sobie osądu powinien być związany z możliwie szerokim dostępem do przesłanek, wiedzy, rozumienia. I nie powinno się (na tym etapie!) tych przesłanek chować, filtrować.
Jeśli coś można by podawać jako przykład sukcesu ludzkości, to chyba ta zdolność modelowania świata materialnego, jaką dała nam nauka. Z pomocą komputerów i wyspecjalizowanych teorii naukowych jesteśmy np. w stanie zaprojektować trajektorię lotu statków kosmicznych, które później już miliony kilometrów od Ziemi, wykorzystując pole grawitacyjne planet osiągać odległe cele w Układzie Słonecznym, a nawet poza jego granicami. Ludzie to osiągnęli właśnie dzięki temu, że starali się doskonalić obiektywne aspekty myśli, że odrzucili stronniczą formę myślenia na rzecz analizy, która zamiast chciejstw i pobożnych życzeń skupia się na twardych danych i sprawdzonych koncepcjach.
Podsumowując: osądy powinny być obiektywne, związane z możliwie pełnym oglądem przesłanek, a nie stronnicze. Bo ETAP OSĄDZANIA jest właśnie tym etapem, na którym obiektywizm jest w cenie. Nawet jeśli na etapie działania często jest sens już nie przejmować się problemem poszukiwania pełni przesłanek, to nie zmienia to tej postaci rzeczy, że sam osąd powinien być jak najbardziej obiektywny, jako że tylko wtedy jest skuteczny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 7:39, 31 Gru 2023 Temat postu: Re: Czy da się wybronić osądy stronnicze jako wiarygodne? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor, mistrz zapychania serwerów kopiami swoich tekstów napisał: | | ... |
Wywaliłem. Przecież chyba nikt nie przeczyta i tak i tak. A co do wezwania to "dyskusji" to uważam za odmowę dyskusji z Twojej strony spamowanie forum bezużytecznymi kopiami tekstu, PRZY BRAKU ODNIESIENIA SIĘ DO REALNYCH TREŚCI poruszonych przez oponenta. Z Tobą nie ma przecież dyskusji, bo Twoimi odpowiedziami jest brak zrozumienia, co się tobie pisze i pozorowanie odpowiadania w najbardziej prosty sposób - kopiami poprzednich wypowiedzi (które są kopiami jeszcze wcześniejszych wypowiedzi, które są kopiami...)
|
Odniesienie jak najbardziej jest. Ale że je ciągle wywalasz (jak to właśnie określiłeś) i wypierasz to trzeba ci powtarzać aż do skutku |
Masz wyraźny przerost wiary w moc STWIERDZANIA. Może kiedyś ludzie bardziej reagowali na uparte stwierdzanie czegoś uległością wobec tych stwierdzeń. Ale mamy czasy wszechobecnego marketingu i politycznych manipulacji. Mimowolnie ludzie się już separują od tego, co bardzo uparte, namolne, powtarzalne. Reklamy są ignorowane właśnie dlatego, że są tak bardzo w stylu stwierdzającym, nie dopuszczającym refleksji, rozumu. Ja już wręcz bezwiednie rozpoznaję spam i nieużyteczny charakter treści po namolnej formie prezentacji. Już to się wręcz dzieje niejako poza moją świadomością, że jak ktoś próbuje na mnie naciskać, powtarza mi w kółko to samo niczym reklamy, to jest to tylko DOBRY POWÓD, ABY GO IGNOROWAĆ. Twoja strategia dyskutowania jest przeciwskuteczna w kontekście celu przekonania osób, które wyszkolone zostały na tym, jak prezentują rzeczywistość media.
Wracając do sprawy.
Na tym forum, nie tylko fedor ceni stronniczość w osądach. Podobny pogląd wyrażała w swoim czasie Towarzyski Pelikan. I podobnie chyba oboje cenią to, że ktoś sam się wychwala. Nie wiem, czy oboje pracują w marketingu, ale jest to ewidentnie marketingowe podejście - stwierdzanie z uporem, presją, emocjonalnie, a także jawnie stronniczo.
A może "coś" w tym jest?...
- Myślałem, że ci, co stronniczo lubią osądzać sami podadzą jakieś argumenty za stronniczością, ale znowu chyba ta rola spadnie na mnie. To ja będę tym advocatus diaboli, czyli kimś wynajdującym argumenty przeciw sobie. I wynajdę te argumenty! Wynajdę jak najlepsze (wg mnie) argumenty za stronniczością. Nie ukryję ich, aby wszyscy, którzy potem poznają mój osąd końcowy, mieli świadomość, że WZIĄŁEM POD UWAGĘ TAKŻE NIEWYGODNE DLA MOICH TEZ PRZESŁANKI.
To chcę z góry wyjaśnić i wskazać, a to jednocześnie jest wytłumaczeniem, dlaczego nie mam lęku przed rozpatrywaniem WSZYSTKICH przesłanek (oczywiście z tych, jakie w ogóle będę umiał dostrzec). Chcę dać do zrozumienia każdemu, kto będzie osądzał mój werdykt w sprawie, że ten werdykt był uczciwy, nie był grą do jednej bramki, nie był stronniczy.
Tym się właśnie zamierzam odróżnić od osądzających stronniczo! Wręcz demonstracyjnie zaprezentuję przesłanki przeciw mojej tezie. Pewnie podam takie przesłanki, których zwolennicy tezy o wartości stronniczych osądów sami nie znają, nigdy by ich nie wymyślili. A ja je podam, a potem POMIMO TEGO, ŻE WYJDZIE NA TO, IŻ ZNAM ICH WIĘCEJ NIŻ CI, CO STRONNICZOŚĆ GŁOSZĄ, wyjaśnię dlaczego są to przesłanki niewystarczające. Dlaczego tak zrobię?
- Bo mogę. Bo jestem w stanie uczciwie uporać się z przesłankami przeciw moim tezom. I chcę to demonstracyjnie pokazać.
Przesłanki za stronniczością są następujące:
1. Człowiek jest jednością ze swoimi emocjami. Jeśli czegoś pragnie, to przecież nieszczere byłoby udawanie, iż pragnie czegoś przeciwnego. Dlaczego zatem miałby nie iść za tym chceniem, które go - nieważne ze stronniczo, ale przecież szczerze - kieruje do uznania danej sprawy w określony sposób?... (pytanie jest oczywiście retoryczne, sugerujące, że to nie miałoby sensu)
2. Aby działać skutecznie, trzeba znać cel, widzieć ten cel, identyfikować się z nim. Rozmywanie celu poprzez od razu kontrowanie go z przeciwcelem będzie przecież powodowało rozterki, zahamowanie motywacji, a dalej zablokuje energię do działania. A przecież chyba właśnie o to chodzi, aby działać energicznie, czyli skutecznie...
3. Do działania zwykle potrzebna jest współpraca z innymi ludźmi. Współpracownikom warto jest przedstawiać cel działania tak, aby się nie pogubili - czyli możliwie prosto i sugestywnie. To zaś oznacza, iż nieskuteczne jest mnożenie wątpliwości, niejasności w sprawie, mącenie im w głowach wielością możliwości i interpretacji. Ludzie powinni mieć jasny cel, konkretne zasady jednoznacznie wyznaczające drogę działania.
Powyższe trzy przesłanki sugerują wyraźnie, że stronniczość w wyjaśnianiu spraw prowadzi do dobrych skutków - jedności umysłu z emocjami, zdecydowanej postawy, a ostatecznie skutecznego działania, Czy można jeszcze argumentować przeciw stronniczemu podchodzeniu do spraw?...
Koniec mojego advocatus diaboli... Napiszę jasno: jak najbardziej można (i trzeba) zwalczać w sobie stronniczość w osądzaniu spraw. Jakie błędy popełniają ci, którzy zbytnio uwierzą w rolę, jaką zawarłem w powyższych 3-ch punktach?...
Ad. 1 - związek naszego umysłu z emocjami.
Emocjonalnie i instynktownie działają zwierzęta. Tak muszą działać, bo ich rozum, dyskursywny intelekt jest słaby i dlatego w ich przypadku uleganie emocjom jest "dobre" w tym sensie, że statystycznie odejście od emocji będzie dla nich niekorzystne. Być może najbardziej prymitywni, najbliżsi mentalnie zwierzętom ludzie też są blisko tej granicy, w której ich rozum nie zadziała skuteczniej niż instynkt i emocje. Jednak jeśli czyta te słowa osoba jako tako rozumna, zdolna do wzniesienia się nad zwierzęcy poziom, to jej umysł powinien być już rozwinięty na tyle, że będzie w stanie zastąpić emocjonalny, bezwiedny osąd ROZUMOWANIEM, w którym jest logika, ważenie za i przeciw, umiejętne zbieranie przesłanek. To może być często niekomfortowe - konieczność zaprzeczenia niektórym emocjom w imię rozsądku. Ale takie jest już przeznaczenie człowieka, że ma się wznosić ponad to, co zwierzęce.
Ad. 2 Skuteczność wynikająca z jednoznacznego identyfikowania się z celem, unikania rozpraszania na cele przeciwstawne.
Być może w sytuacji, gdy mamy cel absolutnie pewny, a ścieżki dążenia do niego sprawdzone i poznane, to by ten punkt drugi dało się wybronić. Ale zadajmy sobie pytanie: jak wiele jest takich w pełni już sprawdzonych, 100% słusznych celów? Albo inaczej - powiedzmy, że w procencie wyznaczonym przez pewność celów rzeczywiście warto jest już działać "w trybie stronniczym". Z tym się zgodzę, że tam, gdzie wiadomo jest, co należy robić, można sobie darować dylematy. Jednak gdy mowa jest o ROZSĄDZANIU SPRAW, to przecież mamy akurat przeciwny biegun sytuacji. Czyli gdy mówimy o wypracowywaniu decyzji (a tak jest w przypadku, gdy toczy się dyskusja nad jakąś sprawą), to stronniczość powinna być powstrzymana, zaś królować powinien osąd zbilansowany, obiektywny.
Ad. 3. Współpraca z ludźmi oczywiście jest czymś ważnym i NA ETAPIE DZIAŁANIA faktycznie dylematy często będą niewskazane. Ale czy o tym etapie tu myślimy?...
Podobnie jak to ma miejsce w przypadku 2, argument, aby nie komplikować spraw, czyli upraszczać je maksymalnie nie ma zastosowania, gdy jesteśmy na etapie wypracowywania decyzji. Współpraca z ludźmi nic nie zmienia w samej zasadzie, że etap wypracowywania sobie osądu powinien być związany z możliwie szerokim dostępem do przesłanek, wiedzy, rozumienia. I nie powinno się (na tym etapie!) tych przesłanek chować, filtrować.
Jeśli coś można by podawać jako przykład sukcesu ludzkości, to chyba ta zdolność modelowania świata materialnego, jaką dała nam nauka. Z pomocą komputerów i wyspecjalizowanych teorii naukowych jesteśmy np. w stanie zaprojektować trajektorię lotu statków kosmicznych, które później już miliony kilometrów od Ziemi, wykorzystując pole grawitacyjne planet osiągać odległe cele w Układzie Słonecznym, a nawet poza jego granicami. Ludzie to osiągnęli właśnie dzięki temu, że starali się doskonalić obiektywne aspekty myśli, że odrzucili stronniczą formę myślenia na rzecz analizy, która zamiast chciejstw i pobożnych życzeń skupia się na twardych danych i sprawdzonych koncepcjach.
Podsumowując: osądy powinny być obiektywne, związane z możliwie pełnym oglądem przesłanek, a nie stronnicze. Bo ETAP OSĄDZANIA jest właśnie tym etapem, na którym obiektywizm jest w cenie. Nawet jeśli na etapie działania często jest sens już nie przejmować się problemem poszukiwania pełni przesłanek, to nie zmienia to tej postaci rzeczy, że sam osąd powinien być jak najbardziej obiektywny, jako że tylko wtedy jest skuteczny. |
Ściana tekstu gdzie dyskutujesz sam ze sobą i ze swoimi chochołami, uciekając w dyskusję o dyskusji, byleby tylko nie dyskutować z jakimikolwiek konkretami. Poniżej wklejam więc jeszcze raz dyskusję od której uciekłeś i czekam na rzeczową odpowiedź. Póki co żadnej takiej rzeczowej odpowiedzi nie ma:
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Nie będziesz miał spokoju na tym forum.... Sprawdzimy jak długo to wytrzymasz |
Taka deklaracja jest wysypaniem się z motywem dyskusji - ambicjonalnym, osobistym, związanym z samym pragnieniem uprzykrzania komuś życia, czyli zupełnie przeciwnym w stosunku do ustalania kwestii merytorycznych. To oczywiście od dawna jest widoczne w dyskusji, ale jawne przyznanie się do takiej motywacji właściwie oznacza, iż czytający może ostatecznie wykreślić jako nieaktywną opcję "fedor dyskutuje, bo pragnie dociekać prawdy", a za to już na stałe zaklasyfikować tak reklamującego się dyskutanta jako "ten, który ponad kwestie merytoryczne przedkłada osobiste wojenki".
Sędzia, któremu udowadnia się osobiste zaangażowanie w sprawę, jest z urzędu od sprawy odsuwany. Bo stronniczość osądów jest traktowana jako fundamentalna wada osądów. Podobnie dyskutant, który nie jest w stanie się wznieść ponad motywacje stricte osobiste, daje tym dowód, że nie rozważa zagadnień uczciwie od strony intelektualnej. |
To jest fałszywa dychotomia. Nie ma żadnej sprzeczności między posiadaniem racji i osobistym zaangażowaniem się w spór przy pomocy tych racji, nawet dla samej zasady prowadzenia tego sporu
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, ale to właściwie tę Twoją deklarację można by wręcz idealnie użyć przeciw jakiejkolwiek Twojej wypowiedzi, która miałaby aspirować do wyjaśniania czegokolwiek od strony merytorycznej - można by ją wklejać podobnie, jak Irbisolowi wklejałeś jego deklarację "nic nie wiem". I to będzie już pozamiatane, bo wtedy każdy będzie wiedział, że masz osobiste, stronnicze, wynikające z personalnej niechęci motywy, ustawione jako cel dyskusji, a więc, że zlekceważyłeś postulat dążenia do prawdy. |
Przecież ty morze słów na forum wylałeś aby wszystkich przekonać, że dotarcie do prawdy nie jest możliwe i można posiadać jedynie subiektywne opinie. Ileż to postów napisałeś, w których zwalczałeś ideę prawdy, nie tylko prawdy obiektywnej ale w ogóle jakiejkolwiek prawdy. A teraz deklarujesz szczytne idee w obronie prawdy. Sam sobie przeczysz ale brak spójności to u ciebie rzecz zupełnie naturalna i wszyscy przywykli
| Michał Dyszyński napisał: | Ale myślę, że postawy, jakie przyjmujemy są pochodną naszej wiary w to CO WYGRYWA TAK OGÓLNIE.
Z grubsza można uznać, iż "tym co ostatecznie wygrywa" jest:
- to, co tu i teraz dominuje, nawet z pominięciem zasad, nawet będąc okrutnym, wstrętnym
- to, co po prostu JEST (prawda), choć aktualnie przez ludzi bywa niedocenione, co może nieraz wydaje się być zepchnięte w niepamięć, co zewnętrznie zostało zdominowane przez tych, co zajęli na tym świecie pierwsze miejsca. I to, co pragnie dobra, radości, rozwoju (miłość).
Tu jest zawarta odpowiedź na pytanie z wątku: dlaczego Bóg nie zrobi na tym świecie porządku?...
- Bóg nie zrobi tego porządku dlatego, że czyniąc to na domyślny sposób - czyli okazując swoją przewagę, dominację - poniżyłby miłość i prawdę. Bóg "robiąc porządek" w ten sposób, że już teraz karząc występnych, a wywyższając szlachetnych, zaprzeczyłby wartości tego, co delikatne. Bo przecież, aby było dobrze, POSŁUŻYŁBY SIĘ PRZEMOCĄ. Czyli ten, kto twierdzi, iż bez przemocy, agresji, dominacji się nie da (a szatan to twierdzi), zatryumfowałby: a nie mówiłem?...
Porządek trwały musi wygrać z użyciem prawdy i miłości, a nie przemocy!
Ten świat, to życie poniżające wartości prawdziwe, jest też dla każdego człowieka testem, bo stawia pytanie: czy bardziej wierzysz w prawdę i miłość, mimo że aktualnie okazują się być niedocenione, czy bardziej wierzysz w to, co się najlepiej wypromuje, jest hałaśliwe, dominujące, narzucające się przemocą?...
Dlatego to, co jest dobre, co bierze się z prawdy i miłości, POWINNO BYĆ NIEDOCENIONE na tym świecie, aby okazując wiarę w to nie narażać się na zarzut interesowności. Szatan wymógł na Bogu przetestowanie wierności Hioba, właśnie argumentując to zarzutem, iż Hiob w istocie jest interesowny, a nie szczerze szlachetny.
My też powinniśmy się opowiadać o stronie dobra POMIMO TEGO, ŻE TAK NA PIERWSZY OGLĄD TO SIĘ NIE BARDZO OPŁACA. Tylko tak bowiem możemy okazać swoją wartość. Gdybyśmy się tylko oportunistycznie dostosowali, bo przecież i tak "Bóg zaraz zrobi porządek", to nie mielibyśmy ani zasługi, ani nawet nie wiedzielibyśmy jacy naprawdę jesteśmy. Bo nasz test byłby ustawiony. |
Jakiś tekst z Biblii na poparcie tych wszystkich bajek? Oczywiście żadnego. Jeśli opisujesz tu jakiegoś boga to jesteś nim tylko ty sam. Głosisz naukę ludzką i własne widzimisie, przed czym właśnie przestrzegał święty Paweł:
"Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań. Będą się odwracali od słuchania prawdy, a obrócą się ku zmyślonym opowiadaniom" (2 Tm 4,3-4)
To jest wypisz wymaluj o tobie. W punkt
W innym miejscu Apostoł Paweł przestrzega nas "aby wiara wasza opierała się nie na mądrości ludzkiej, lecz na mocy Bożej" (1 Kor 2,5). Ty nie głosisz nic poza "mądrością" ludzką, która jest głupstwem w oczach Boga:
"Napisane jest bowiem: Wytracę mądrość mędrców" (1 Kor 1,19)
"Bóg wybrał właśnie to, co głupie w oczach świata, aby zawstydzić mędrców" (1 Kor 1,27)
"Wie Pan, że próżne są zamysły mędrców" (1 Kor 3,20)
"Gdzie jest mędrzec? Gdzie uczony? Gdzie badacz tego, co doczesne? Czyż nie uczynił Bóg głupstwem mądrości świata? To bowiem, co jest głupstwem u Boga, przewyższa mądrością ludzi" (1 Kor 1,20.25)
W innym miejscu święty Paweł Apostoł podkreśla, że nie głosi nauk ludzkich:
"Oświadczam więc wam, bracia, że głoszona przeze mnie Ewangelia nie jest wymysłem ludzkim. Nie otrzymałem jej bowiem ani nie nauczyłem się od jakiegoś człowieka, lecz objawił mi ją Jezus Chrystus" (Ga 1,11)
A ty głosisz tylko nauki ludzkie. To tylko taka bardziej psychologiczna niż religijna paplanina wzięta z sufitu
| Michał Dyszyński napisał: | Gdyby Bóg zrobił porządek na oczekiwany domyślnie sposób, to dalej istoty, które nie znają siebie, nie znałyby siebie. Te istoty nie wiedziałyby nawet, czy mają coś w sobie zmienić, czy nie.
Osobowość pełna zła, powiedzmy osobowość typu sadystycznego bandziora, jednak powstrzymywana perspektywą nieuchronnej kary ze strony Boga, który utrzymuje porządek, pewnie by nie robiła złych rzeczy. Gdzieś wewnętrznie jednak czułaby się niespełniona, niepasująca do świata, w którym trzeba się zachowywać życzliwie. Ta osobowość SAMA BY NIE WIEDZIAŁA, jaka jest, co jej "dolega", byłaby tylko nieusatysfakcjonowana w społeczności, gdzie normą jest życzliwość i miłość.
Świat, w którym "nie ma porządku" jest po to, aby bandzior okazał się z tym, kim jest - bandziorem. Gdy przyjdzie czas sądu, bandzior stanie już przed sobą i historią swojego życia, jako ten, który nie może się tłumaczyć, iż jest inny, niż się okazał. To nie znaczy, że bandzior jest bez szans na zbawienie. Może jeszcze okazać skruchę, a do tego, może poddać się bożej terapii w czyśćcu. Ale wtedy będzie już WIEDZIAŁ DLACZEGO ta bolesna czyśćcowa terapia jest mu pisana, będzie znał cel.
Dopóki się nie przetestujemy, dopóty nie wiemy nawet, co nam dolega, jacy jesteśmy, w którym kierunku zwrócić uwagę naprawczą. A poddawani terapii zewnętrznej byśmy tylko się dziwili, dlaczego oto ktoś coś nam sugeruje, że mamy w sobie cokolwiek zmieniać. Opieralibyśmy się terapii, która bez podstaw w historii grzechów postrzegana byłaby jako czyste widzimisię terapeuty |
Znowu to samo co wyżej. Jakiś tekst z Biblii na poparcie tych wszystkich bajek? Oczywiście żadnego. Jeśli opisujesz tu jakiegoś boga to jesteś nim tylko ty sam. Głosisz naukę ludzką i własne widzimisie, przed czym właśnie przestrzegał święty Paweł:
"Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań. Będą się odwracali od słuchania prawdy, a obrócą się ku zmyślonym opowiadaniom" (2 Tm 4,3-4)
To jest wypisz wymaluj o tobie. W punkt
W innym miejscu Apostoł Paweł przestrzega nas "aby wiara wasza opierała się nie na mądrości ludzkiej, lecz na mocy Bożej" (1 Kor 2,5). Ty nie głosisz nic poza "mądrością" ludzką, która jest głupstwem w oczach Boga:
"Napisane jest bowiem: Wytracę mądrość mędrców" (1 Kor 1,19)
"Bóg wybrał właśnie to, co głupie w oczach świata, aby zawstydzić mędrców" (1 Kor 1,27)
"Wie Pan, że próżne są zamysły mędrców" (1 Kor 3,20)
"Gdzie jest mędrzec? Gdzie uczony? Gdzie badacz tego, co doczesne? Czyż nie uczynił Bóg głupstwem mądrości świata? To bowiem, co jest głupstwem u Boga, przewyższa mądrością ludzi" (1 Kor 1,20.25)
W innym miejscu święty Paweł Apostoł podkreśla, że nie głosi nauk ludzkich:
"Oświadczam więc wam, bracia, że głoszona przeze mnie Ewangelia nie jest wymysłem ludzkim. Nie otrzymałem jej bowiem ani nie nauczyłem się od jakiegoś człowieka, lecz objawił mi ją Jezus Chrystus" (Ga 1,11)
A ty głosisz tylko nauki ludzkie. To tylko taka bardziej psychologiczna niż religijna paplanina wzięta z sufitu
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Super, że odpisałeś. Przeczytałem całość i.. Dziękuję za dyskusję. Niestety, ale utwierdzileś mnie w przekonaniu, że rozumujesz wąsko i płytko, a fundamentalizm to potężne zagrożenie dla umysłu i duchowości. Gdybyś choć trochę się zastanowił nad swoimi argumentami to bez problemu sam byś znalazł w nich mnóstwo słabości, różnych twoich "mądrości", niespójności (zwłaszcza niespójności z miłością). Ale tak jak mówię za dyskusję dziękuję, bo pomogła mi ułożyć sobię parę ważnych kwestii i pomogła uświadomić że argumenty fundamentalistów wcale nie są takie mocne i przekonywujące. Niestety, ale wręcz przeciwnie, a naprawdę wystarczy chwilę się zastanowić.. |
Fajnie, że są fundamentaliści.
Bo dzięki nim można się przekonać, jak bardzo się myli ta strona chrześcijaństwa, która w fundamentalizm się zaplątała. |
Szkoda, że nie byłeś w stanie ani razu tego "mylenia się" wykazać
| Michał Dyszyński napisał: | Dopóki nie zetkniemy się realnie z próbą argumentacji fundamentalisty, moglibyśmy sobie zadawać pytanie: a może jednak fundamentaliści mają jakieś racje? Może to, co głoszą, ma swój głębszy sens?...
Dopiero dyskusja z fundamentalistą upewnia nas w tym, że na te pytania odpowiedź jest przecząca. Po takowej dyskusji można już spokojnie sobie odfajkować konstatację: argumenty fundamentalistów oparte są o ignorowanie kluczowych pytań, przemilczenia niewygodnych okoliczności i tylko nawracanie do tych kilku memów i emocji z fundamentalizmem związanych, których głównym uzasadnieniem jest życzeniowość fundamentalisty i jego lękowa postawa. Dopóki się jednak człowiek o tym naocznie nie przekona, może mieć wątpliwości. Fajnie jest je sobie rozwiać w realnej dyskusji. |
To są puste deklaracje i jak zwykle gadasz tylko ze swoimi chochołami, które istnieją jedynie w twojej głowie. Nie ma żadnych "fundamentalistów". Są tylko ludzie, którzy wierzą Biblii albo jej nie wierzą. Ty należysz do tych drugich. Żadne inne podziały nie istnieją i żadne "izmy" też nie. Ci, którzy tworzą tu jakieś sztuczne podziały chcą jedynie zamaskować to, że nie wierzą Biblii i oficjalnej nauce Kościoła. A reszta to już tylko bicie piany
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Po przetestowaniu się z argumentami fundamentalistycznymi, po uczciwym (wierzę, że uczciwie i na tyle ile potrafię swoim umysłem) zastanowieniu się nad nimi, ich strukturą rozumową zyskałem wewnętrzny spokój i przeświadczenie, że naprawdę idę dobrą ścieżką wiary (nie idealną, na pewno nie pozbawioną błędów), ale po prostu dobrą, lepszą niż ta proponowana przez strony wierzące w stricte fundamentalistyczny, literalny sposób. Naprawdę jestem wdzięczny fedorowi za dyskusję, bo odwalił dla mnie kawał dobrej roboty. |
Ano właśnie.
Ważne słowo tu użyłeś "uczciwość". Dopóki się nie przetestujesz, nie będziesz wiedział, na ile tylko deklarujesz coś, a na ile rzeczywiście jesteś w stanie utrzymać to w sobie przy próbach destabilizacji rozproszeniami zewnętrznymi. Te rozproszenia powinny przyjść!
Dopiero jak Cię coś próbowało rozproszyć, zmanipulować 10 razy (albo i więcej), a Ty za każdym razem byłeś w stanie przywrócić stan równowagi, to wiesz, że masz moc!
Dlatego właśnie Bóg nie czyni jeszcze teraz ludziom świata z doskonałą równowagą. Bo jakby ta równowaga już była, to nikt nie mógłby się przetestować i nikt nie byłby w stanie osiągnąć tego spokoju, o którym piszesz. Bo ten spokój właśnie z tego się bierze, że masz doświadczenie, iż sobie jesteś w stanie poradzić z sytuacją destabilizującą mentalnie. A słowo "uczciwość" o tyle jest kluczowe, że ono odpowiada na pytanie: czy ja tylko deklaruję te swoje przekonania i stany świadomości, czy oprócz owych deklaracji mam coś więcej, coś potwierdzającego?...
Gdy wiesz, że coś takiego masz, to jednocześnie czujesz moc. Rzecz nie do uzyskania tylko czystym teoretyzowaniem, rzecz, której samymi deklaracjami nie wywołasz. Dlatego właśnie Bóg nie robi tu porządku, dlatego "moc się w słabości doskonali" (i w chaosie się doskonali). |
Znowu to samo co wyżej. Jakiś tekst z Biblii na poparcie tych wszystkich bajek? Oczywiście żadnego. Jeśli opisujesz tu jakiegoś boga to jesteś nim tylko ty sam. Głosisz naukę ludzką i własne widzimisie, przed czym właśnie przestrzegał święty Paweł:
"Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań. Będą się odwracali od słuchania prawdy, a obrócą się ku zmyślonym opowiadaniom" (2 Tm 4,3-4)
To jest wypisz wymaluj o tobie. W punkt
W innym miejscu Apostoł Paweł przestrzega nas "aby wiara wasza opierała się nie na mądrości ludzkiej, lecz na mocy Bożej" (1 Kor 2,5). Ty nie głosisz nic poza "mądrością" ludzką, która jest głupstwem w oczach Boga:
"Napisane jest bowiem: Wytracę mądrość mędrców" (1 Kor 1,19)
"Bóg wybrał właśnie to, co głupie w oczach świata, aby zawstydzić mędrców" (1 Kor 1,27)
"Wie Pan, że próżne są zamysły mędrców" (1 Kor 3,20)
"Gdzie jest mędrzec? Gdzie uczony? Gdzie badacz tego, co doczesne? Czyż nie uczynił Bóg głupstwem mądrości świata? To bowiem, co jest głupstwem u Boga, przewyższa mądrością ludzi" (1 Kor 1,20.25)
W innym miejscu święty Paweł Apostoł podkreśla, że nie głosi nauk ludzkich:
"Oświadczam więc wam, bracia, że głoszona przeze mnie Ewangelia nie jest wymysłem ludzkim. Nie otrzymałem jej bowiem ani nie nauczyłem się od jakiegoś człowieka, lecz objawił mi ją Jezus Chrystus" (Ga 1,11)
A ty głosisz tylko nauki ludzkie. To tylko taka bardziej psychologiczna niż religijna paplanina wzięta z sufitu
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | No i nie ma żadnych "fundamentalistów". Są tylko ludzie, którzy wierzą Biblii albo jej nie wierzą. |
Jest tu jedna cenna myśl - zawarta w tym drugim zdaniu. A także "fundamentalista" jest tylko umownym sformułowaniem, jest pokazaniem pewnej postawy (nie)wiary Bogu.
Tu dotykamy pytania co w ogóle jest "wiarą Biblii". Ja tu widzę dwa, właściwie to sobie przeciwstawne modele "wiary Biblii".
Wiara ortodoksów, fundamentalistów, czyli wiara HERMETYCZNA traktuje Biblię na zasadzie: to jest tekst użyteczny tylko do deklarowania go, a nie do wyciągania wniosków niosących głębsze konsekwencje, łączących się z szerszymi przemyśleniami. Dla fundamentalisty tekst Biblii służy przede wszystkim do czczenia go, stawiania na piedestale, ale jednocześnie uznany jest ów tekst za MYŚLOWO BEZUŻYTECZNY. |
To są znowu jedynie puste deklaracje i jak zwykle gadasz tylko ze swoimi chochołami, które istnieją jedynie w twojej głowie. Nie ma żadnych "fundamentalistów". Są tylko ludzie, którzy wierzą Biblii albo jej nie wierzą. Ty należysz do tych drugich. Żadne inne podziały nie istnieją i żadne "izmy" też nie. Ci, którzy tworzą tu jakieś sztuczne podziały chcą jedynie zamaskować to, że nie wierzą Biblii i oficjalnej nauce Kościoła. A reszta to już tylko bicie piany
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja mam inną "wiarę Biblii". Uważam tekst Biblii za BRAMĘ DO PRZEMYŚLEŃ OSOBISTYCH, co automatycznie staje się kanwą UŻYTECZNOŚCI TEJŻE BIBLII NA CO DZIEŃ W MOIM ŻYCIU. Ja wierzę, że właśnie po to jest ten tekst Biblii, aby mi "grał w umyśle" w setkach pytań, testowych konfiguracji, rozumowań, wnioskowań, zmagań życiowych. Po to on jest, żeby we mnie żył, abym ja z nim żył, nie bojąc się UCZCIWIE, czyli SAMODZIELNIE z nim zmagać. Dlatego mówię, że w Biblię "wierzę". U mnie "wierzę"=sam, osobiście, z niekłamanym zaangażowaniem, w próbach i poszukiwaniach dociekam sensów. "Wierzę", czyli przyjmuję, że te sensy odnajdę i będą to też MOJE sensy. |
Problem w tym, że sama Biblia nigdzie nie traktuje siebie samej w ten sposób. To są więc tylko takie twoje świeckie i liberalne fantazje o tym czym Biblia powinna być. Dla ciebie Biblia w zasadzie w niczym nie różni się od dowolnego laickiego poradnika do psychologii. Zamiast Biblii mógłbyś opierać się nawet na książce kucharskiej i na to samo by wyszło. Bo dla ciebie Biblia nie jest Biblią. Dla ciebie Biblia to tylko krzyżówka do rozwiązywania i zamiast niej mógłbyś równie dobrze używać Wedów, Koranu lub nawet Biblii dyskordiańskiej, którą napisał jakiś ateista dla jaj. Na jedno by wyszło, bez różnicy
| Michał Dyszyński napisał: | Fundamentalista NIE wierzy w Biblię w tym moim osobistym sensie. On wierzy w Biblię jako byt pomnikowy, jako coś do czczenia, a nie życia tym, wprowadzania w osobistą przestrzeń myśli.
Są tu zatem dwie wiary i jednocześnie dwie niewiary. Fundamentalista może mi zarzucić, że ja lekceważę tę jego pomnikową wiarę, a rzekomo "okazuję pychę", gdy biorę się za wiarę od strony osobistej. Ja z kolei odpowiem na to fundamentaliście, że tej wiary pomnikowej nie mam w swoim repertuarze mentalnym, więc rzeczywiście nie będę jej stosował. Mam tylko "wiarę" traktowaną jako coś osobistego i tylko w tym trybie umiem "wierzyć". Ale to jednocześnie będzie oznaczało, że odrzucę wiele z tych sugestii, które mi jacyś ludzie będą próbowali wciskać. Bo to ja zadecyduję, właśnie DLATEGO, ŻE WIERZĘ, iż Biblia jest tym czymś, co mam OSOBIŚCIE POTRAKTOWAĆ.
Dla mnie z kolei fundamentaliści nie wierzą w Biblię, bo nie ofiarowują tej osobistej postaci relacji: człowiek - Biblia. |
To są znowu jedynie puste deklaracje i jak zwykle gadasz tylko ze swoimi chochołami, które istnieją jedynie w twojej głowie. Nie ma żadnych "fundamentalistów". Są tylko ludzie, którzy wierzą Biblii albo jej nie wierzą. Ty należysz do tych drugich i Biblia w niczym nie jest dla ciebie odróżnialna od Wedów lub poradnika psychologicznego. Nawet przepis na sałatkę mógłby ci zastąpić Biblię bo też byś zaczął tam szukać jakichś "wskazówek". Ale Biblia nie jest żadnym poradnikiem psychologicznym lub nawet duchowym. Biblia mówi jakich reguł należy przestrzegać aby zostać zbawionym i jakich zasad moralnych trzeba się trzymać żeby się podobać Bogu. Co to ma wspólnego z "szukaniem wskazówek"? Nic. Coś ci się najwyraźniej pomyliło i to mocno. Odjechałeś w ludzkie baśnie. Tak jak przewidział święty Paweł:
"Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań. Będą się odwracali od słuchania prawdy, a obrócą się ku zmyślonym opowiadaniom" (2 Tm 4,3-4)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:46, 31 Gru 2023 Temat postu: Re: Czy da się wybronić osądy stronnicze jako wiarygodne? |
|
|
Normalnie staram się czytać, co ktoś odpowiada. W tym przypadku zrobiłem wyjątek, gdy tylko zorientowałem się, że mam do czynienia z wielkim tekstem, w którym tak na oko większość (całość?... Ale nie wiem, bo przecież nie przeczytałem...) treści powtarza się z wcześniejszymi deklaracjami twórcy tekstu. Już wcześniej były to wyłącznie gołosłowne stwierdzenia i postawa typu "wcisnę wam swoje, bo jak taki wciskacz jestem, który tylko swoje intencje bierze pod uwagę". Tak więc nie odpowiem fedorowi, bo nie mam już cierpliwości zmagania się z tym powtarzalnym nieodniesieniem się do moich argumentów, a jedynie zawalaniem mnie tonami znaków pisarskich. Gdyby ewentualnie jakiś inny dyskutant wybrał coś z tego śmieciowiska, co rzeczywiście warto rozważyć (ale proszę i o jedną, góra dwie kwestie naraz), to proszę o zacytowanie, a ja spróbuję wyrazić swoje zdanie.
W swoim czasie pewnie admin te powtarzalne teksty zwyczajnie usunie z wątku, aby zostało tylko to, co jest konstruktywne dyskusyjnie i strawne w lekturze dla odbiorców. A tymczasem chyba trzeba znosić te demonstracje mocy wciskania spamu przez fedora, aby on w końcu mógł się przekonać naocznie, czy do czegokolwiek sensownego takie postępowanie ma szansę doprowadzić. Ale o (bez)skuteczności takiej strategii musi on przekonać się sam - na własnej skórze.
Na przyszłość w ogóle już tylko, bez komentowania będę ignorował te powtarzalne fedorowe wklejki, nie poświęcając im ani sekundy więcej czasu, niż tego wystarczającego do stwierdzenia, że nie mamy żadnej wartościowej (nowej) treści. Tak się postępuje z każdym zbiorem śmieci - po stwierdzeniu, że coś jest śmieciem, przechodzi do tego, co śmieciem nie jest.
Wracając zaś do samej kwestii głównej wątku, czyli problemu: obiektywizm, czy stronniczość, mam jeszcze jedno spostrzeżenie:
Stronniczość w swojej istocie jest z natury ignorancją.
Wynika to wprost z tego, czym stronniczosć jest - zignorowaniem przeciwnej strony spraw. Ale pytajmy dalej: może ignorancja ma szansę być dobra, słuszna?...
- Osobiście uważam, że w pewnych przypadkach tak może się zdarzyć, że ignorancja przyniesie dobre efekty. W szczególności tam, gdzie sprawdzonej wiedzy nie ma jak zdobyć, gdzie niewiedza jest po prostu tym jedynym, co oceniającemu jest dane w tej konkretnie sytuacji, musimy "rzeźbić w ignorancji". Jest tylko jeden niuans: odnosi się to do sytuacji, w których NIE MA MOŻLIWOŚCI NIE BYĆ IGNORANTEM. Problem jest taki, ze stronniczy, nieobiektywni ignoranci zwykle prezentują tę postawę nawet tam, gdzie istnieje możliwość z ignorancji wychodzenia. Tylko trzeba podjąć trud, tylko trzeba wyjść ze strefy komfortu, związanego z przekonaniem, że ma się już to, co mieć powinniśmy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:27, 31 Gru 2023 Temat postu: Re: Czy da się wybronić osądy stronnicze jako wiarygodne? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Normalnie staram się czytać, co ktoś odpowiada. W tym przypadku zrobiłem wyjątek, gdy tylko zorientowałem się, że mam do czynienia z wielkim tekstem, w którym tak na oko większość (całość?... Ale nie wiem, bo przecież nie przeczytałem...) treści powtarza się z wcześniejszymi deklaracjami twórcy tekstu. Już wcześniej były to wyłącznie gołosłowne stwierdzenia i postawa typu "wcisnę wam swoje, bo jak taki wciskacz jestem, który tylko swoje intencje bierze pod uwagę". Tak więc nie odpowiem fedorowi, bo nie mam już cierpliwości zmagania się z tym powtarzalnym nieodniesieniem się do moich argumentów, a jedynie zawalaniem mnie tonami znaków pisarskich |
Odniesienie jak najbardziej jest ale je wciąż ignorujesz. Dlatego wklejam je ponownie niżej. Czekam na odpowiedź. I żadnego "gołosłowia" mi nie wykazałeś
Poniżej wklejam więc jeszcze raz dyskusję od której uciekłeś i czekam na rzeczową odpowiedź. Póki co żadnej takiej rzeczowej odpowiedzi nie ma:
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Nie będziesz miał spokoju na tym forum.... Sprawdzimy jak długo to wytrzymasz |
Taka deklaracja jest wysypaniem się z motywem dyskusji - ambicjonalnym, osobistym, związanym z samym pragnieniem uprzykrzania komuś życia, czyli zupełnie przeciwnym w stosunku do ustalania kwestii merytorycznych. To oczywiście od dawna jest widoczne w dyskusji, ale jawne przyznanie się do takiej motywacji właściwie oznacza, iż czytający może ostatecznie wykreślić jako nieaktywną opcję "fedor dyskutuje, bo pragnie dociekać prawdy", a za to już na stałe zaklasyfikować tak reklamującego się dyskutanta jako "ten, który ponad kwestie merytoryczne przedkłada osobiste wojenki".
Sędzia, któremu udowadnia się osobiste zaangażowanie w sprawę, jest z urzędu od sprawy odsuwany. Bo stronniczość osądów jest traktowana jako fundamentalna wada osądów. Podobnie dyskutant, który nie jest w stanie się wznieść ponad motywacje stricte osobiste, daje tym dowód, że nie rozważa zagadnień uczciwie od strony intelektualnej. |
To jest fałszywa dychotomia. Nie ma żadnej sprzeczności między posiadaniem racji i osobistym zaangażowaniem się w spór przy pomocy tych racji, nawet dla samej zasady prowadzenia tego sporu
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, ale to właściwie tę Twoją deklarację można by wręcz idealnie użyć przeciw jakiejkolwiek Twojej wypowiedzi, która miałaby aspirować do wyjaśniania czegokolwiek od strony merytorycznej - można by ją wklejać podobnie, jak Irbisolowi wklejałeś jego deklarację "nic nie wiem". I to będzie już pozamiatane, bo wtedy każdy będzie wiedział, że masz osobiste, stronnicze, wynikające z personalnej niechęci motywy, ustawione jako cel dyskusji, a więc, że zlekceważyłeś postulat dążenia do prawdy. |
Przecież ty morze słów na forum wylałeś aby wszystkich przekonać, że dotarcie do prawdy nie jest możliwe i można posiadać jedynie subiektywne opinie. Ileż to postów napisałeś, w których zwalczałeś ideę prawdy, nie tylko prawdy obiektywnej ale w ogóle jakiejkolwiek prawdy. A teraz deklarujesz szczytne idee w obronie prawdy. Sam sobie przeczysz ale brak spójności to u ciebie rzecz zupełnie naturalna i wszyscy przywykli
| Michał Dyszyński napisał: | Ale myślę, że postawy, jakie przyjmujemy są pochodną naszej wiary w to CO WYGRYWA TAK OGÓLNIE.
Z grubsza można uznać, iż "tym co ostatecznie wygrywa" jest:
- to, co tu i teraz dominuje, nawet z pominięciem zasad, nawet będąc okrutnym, wstrętnym
- to, co po prostu JEST (prawda), choć aktualnie przez ludzi bywa niedocenione, co może nieraz wydaje się być zepchnięte w niepamięć, co zewnętrznie zostało zdominowane przez tych, co zajęli na tym świecie pierwsze miejsca. I to, co pragnie dobra, radości, rozwoju (miłość).
Tu jest zawarta odpowiedź na pytanie z wątku: dlaczego Bóg nie zrobi na tym świecie porządku?...
- Bóg nie zrobi tego porządku dlatego, że czyniąc to na domyślny sposób - czyli okazując swoją przewagę, dominację - poniżyłby miłość i prawdę. Bóg "robiąc porządek" w ten sposób, że już teraz karząc występnych, a wywyższając szlachetnych, zaprzeczyłby wartości tego, co delikatne. Bo przecież, aby było dobrze, POSŁUŻYŁBY SIĘ PRZEMOCĄ. Czyli ten, kto twierdzi, iż bez przemocy, agresji, dominacji się nie da (a szatan to twierdzi), zatryumfowałby: a nie mówiłem?...
Porządek trwały musi wygrać z użyciem prawdy i miłości, a nie przemocy!
Ten świat, to życie poniżające wartości prawdziwe, jest też dla każdego człowieka testem, bo stawia pytanie: czy bardziej wierzysz w prawdę i miłość, mimo że aktualnie okazują się być niedocenione, czy bardziej wierzysz w to, co się najlepiej wypromuje, jest hałaśliwe, dominujące, narzucające się przemocą?...
Dlatego to, co jest dobre, co bierze się z prawdy i miłości, POWINNO BYĆ NIEDOCENIONE na tym świecie, aby okazując wiarę w to nie narażać się na zarzut interesowności. Szatan wymógł na Bogu przetestowanie wierności Hioba, właśnie argumentując to zarzutem, iż Hiob w istocie jest interesowny, a nie szczerze szlachetny.
My też powinniśmy się opowiadać o stronie dobra POMIMO TEGO, ŻE TAK NA PIERWSZY OGLĄD TO SIĘ NIE BARDZO OPŁACA. Tylko tak bowiem możemy okazać swoją wartość. Gdybyśmy się tylko oportunistycznie dostosowali, bo przecież i tak "Bóg zaraz zrobi porządek", to nie mielibyśmy ani zasługi, ani nawet nie wiedzielibyśmy jacy naprawdę jesteśmy. Bo nasz test byłby ustawiony. |
Jakiś tekst z Biblii na poparcie tych wszystkich bajek? Oczywiście żadnego. Jeśli opisujesz tu jakiegoś boga to jesteś nim tylko ty sam. Głosisz naukę ludzką i własne widzimisie, przed czym właśnie przestrzegał święty Paweł:
"Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań. Będą się odwracali od słuchania prawdy, a obrócą się ku zmyślonym opowiadaniom" (2 Tm 4,3-4)
To jest wypisz wymaluj o tobie. W punkt
W innym miejscu Apostoł Paweł przestrzega nas "aby wiara wasza opierała się nie na mądrości ludzkiej, lecz na mocy Bożej" (1 Kor 2,5). Ty nie głosisz nic poza "mądrością" ludzką, która jest głupstwem w oczach Boga:
"Napisane jest bowiem: Wytracę mądrość mędrców" (1 Kor 1,19)
"Bóg wybrał właśnie to, co głupie w oczach świata, aby zawstydzić mędrców" (1 Kor 1,27)
"Wie Pan, że próżne są zamysły mędrców" (1 Kor 3,20)
"Gdzie jest mędrzec? Gdzie uczony? Gdzie badacz tego, co doczesne? Czyż nie uczynił Bóg głupstwem mądrości świata? To bowiem, co jest głupstwem u Boga, przewyższa mądrością ludzi" (1 Kor 1,20.25)
W innym miejscu święty Paweł Apostoł podkreśla, że nie głosi nauk ludzkich:
"Oświadczam więc wam, bracia, że głoszona przeze mnie Ewangelia nie jest wymysłem ludzkim. Nie otrzymałem jej bowiem ani nie nauczyłem się od jakiegoś człowieka, lecz objawił mi ją Jezus Chrystus" (Ga 1,11)
A ty głosisz tylko nauki ludzkie. To tylko taka bardziej psychologiczna niż religijna paplanina wzięta z sufitu
| Michał Dyszyński napisał: | Gdyby Bóg zrobił porządek na oczekiwany domyślnie sposób, to dalej istoty, które nie znają siebie, nie znałyby siebie. Te istoty nie wiedziałyby nawet, czy mają coś w sobie zmienić, czy nie.
Osobowość pełna zła, powiedzmy osobowość typu sadystycznego bandziora, jednak powstrzymywana perspektywą nieuchronnej kary ze strony Boga, który utrzymuje porządek, pewnie by nie robiła złych rzeczy. Gdzieś wewnętrznie jednak czułaby się niespełniona, niepasująca do świata, w którym trzeba się zachowywać życzliwie. Ta osobowość SAMA BY NIE WIEDZIAŁA, jaka jest, co jej "dolega", byłaby tylko nieusatysfakcjonowana w społeczności, gdzie normą jest życzliwość i miłość.
Świat, w którym "nie ma porządku" jest po to, aby bandzior okazał się z tym, kim jest - bandziorem. Gdy przyjdzie czas sądu, bandzior stanie już przed sobą i historią swojego życia, jako ten, który nie może się tłumaczyć, iż jest inny, niż się okazał. To nie znaczy, że bandzior jest bez szans na zbawienie. Może jeszcze okazać skruchę, a do tego, może poddać się bożej terapii w czyśćcu. Ale wtedy będzie już WIEDZIAŁ DLACZEGO ta bolesna czyśćcowa terapia jest mu pisana, będzie znał cel.
Dopóki się nie przetestujemy, dopóty nie wiemy nawet, co nam dolega, jacy jesteśmy, w którym kierunku zwrócić uwagę naprawczą. A poddawani terapii zewnętrznej byśmy tylko się dziwili, dlaczego oto ktoś coś nam sugeruje, że mamy w sobie cokolwiek zmieniać. Opieralibyśmy się terapii, która bez podstaw w historii grzechów postrzegana byłaby jako czyste widzimisię terapeuty |
Znowu to samo co wyżej. Jakiś tekst z Biblii na poparcie tych wszystkich bajek? Oczywiście żadnego. Jeśli opisujesz tu jakiegoś boga to jesteś nim tylko ty sam. Głosisz naukę ludzką i własne widzimisie, przed czym właśnie przestrzegał święty Paweł:
"Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań. Będą się odwracali od słuchania prawdy, a obrócą się ku zmyślonym opowiadaniom" (2 Tm 4,3-4)
To jest wypisz wymaluj o tobie. W punkt
W innym miejscu Apostoł Paweł przestrzega nas "aby wiara wasza opierała się nie na mądrości ludzkiej, lecz na mocy Bożej" (1 Kor 2,5). Ty nie głosisz nic poza "mądrością" ludzką, która jest głupstwem w oczach Boga:
"Napisane jest bowiem: Wytracę mądrość mędrców" (1 Kor 1,19)
"Bóg wybrał właśnie to, co głupie w oczach świata, aby zawstydzić mędrców" (1 Kor 1,27)
"Wie Pan, że próżne są zamysły mędrców" (1 Kor 3,20)
"Gdzie jest mędrzec? Gdzie uczony? Gdzie badacz tego, co doczesne? Czyż nie uczynił Bóg głupstwem mądrości świata? To bowiem, co jest głupstwem u Boga, przewyższa mądrością ludzi" (1 Kor 1,20.25)
W innym miejscu święty Paweł Apostoł podkreśla, że nie głosi nauk ludzkich:
"Oświadczam więc wam, bracia, że głoszona przeze mnie Ewangelia nie jest wymysłem ludzkim. Nie otrzymałem jej bowiem ani nie nauczyłem się od jakiegoś człowieka, lecz objawił mi ją Jezus Chrystus" (Ga 1,11)
A ty głosisz tylko nauki ludzkie. To tylko taka bardziej psychologiczna niż religijna paplanina wzięta z sufitu
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Super, że odpisałeś. Przeczytałem całość i.. Dziękuję za dyskusję. Niestety, ale utwierdzileś mnie w przekonaniu, że rozumujesz wąsko i płytko, a fundamentalizm to potężne zagrożenie dla umysłu i duchowości. Gdybyś choć trochę się zastanowił nad swoimi argumentami to bez problemu sam byś znalazł w nich mnóstwo słabości, różnych twoich "mądrości", niespójności (zwłaszcza niespójności z miłością). Ale tak jak mówię za dyskusję dziękuję, bo pomogła mi ułożyć sobię parę ważnych kwestii i pomogła uświadomić że argumenty fundamentalistów wcale nie są takie mocne i przekonywujące. Niestety, ale wręcz przeciwnie, a naprawdę wystarczy chwilę się zastanowić.. |
Fajnie, że są fundamentaliści.
Bo dzięki nim można się przekonać, jak bardzo się myli ta strona chrześcijaństwa, która w fundamentalizm się zaplątała. |
Szkoda, że nie byłeś w stanie ani razu tego "mylenia się" wykazać
| Michał Dyszyński napisał: | Dopóki nie zetkniemy się realnie z próbą argumentacji fundamentalisty, moglibyśmy sobie zadawać pytanie: a może jednak fundamentaliści mają jakieś racje? Może to, co głoszą, ma swój głębszy sens?...
Dopiero dyskusja z fundamentalistą upewnia nas w tym, że na te pytania odpowiedź jest przecząca. Po takowej dyskusji można już spokojnie sobie odfajkować konstatację: argumenty fundamentalistów oparte są o ignorowanie kluczowych pytań, przemilczenia niewygodnych okoliczności i tylko nawracanie do tych kilku memów i emocji z fundamentalizmem związanych, których głównym uzasadnieniem jest życzeniowość fundamentalisty i jego lękowa postawa. Dopóki się jednak człowiek o tym naocznie nie przekona, może mieć wątpliwości. Fajnie jest je sobie rozwiać w realnej dyskusji. |
To są puste deklaracje i jak zwykle gadasz tylko ze swoimi chochołami, które istnieją jedynie w twojej głowie. Nie ma żadnych "fundamentalistów". Są tylko ludzie, którzy wierzą Biblii albo jej nie wierzą. Ty należysz do tych drugich. Żadne inne podziały nie istnieją i żadne "izmy" też nie. Ci, którzy tworzą tu jakieś sztuczne podziały chcą jedynie zamaskować to, że nie wierzą Biblii i oficjalnej nauce Kościoła. A reszta to już tylko bicie piany
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Po przetestowaniu się z argumentami fundamentalistycznymi, po uczciwym (wierzę, że uczciwie i na tyle ile potrafię swoim umysłem) zastanowieniu się nad nimi, ich strukturą rozumową zyskałem wewnętrzny spokój i przeświadczenie, że naprawdę idę dobrą ścieżką wiary (nie idealną, na pewno nie pozbawioną błędów), ale po prostu dobrą, lepszą niż ta proponowana przez strony wierzące w stricte fundamentalistyczny, literalny sposób. Naprawdę jestem wdzięczny fedorowi za dyskusję, bo odwalił dla mnie kawał dobrej roboty. |
Ano właśnie.
Ważne słowo tu użyłeś "uczciwość". Dopóki się nie przetestujesz, nie będziesz wiedział, na ile tylko deklarujesz coś, a na ile rzeczywiście jesteś w stanie utrzymać to w sobie przy próbach destabilizacji rozproszeniami zewnętrznymi. Te rozproszenia powinny przyjść!
Dopiero jak Cię coś próbowało rozproszyć, zmanipulować 10 razy (albo i więcej), a Ty za każdym razem byłeś w stanie przywrócić stan równowagi, to wiesz, że masz moc!
Dlatego właśnie Bóg nie czyni jeszcze teraz ludziom świata z doskonałą równowagą. Bo jakby ta równowaga już była, to nikt nie mógłby się przetestować i nikt nie byłby w stanie osiągnąć tego spokoju, o którym piszesz. Bo ten spokój właśnie z tego się bierze, że masz doświadczenie, iż sobie jesteś w stanie poradzić z sytuacją destabilizującą mentalnie. A słowo "uczciwość" o tyle jest kluczowe, że ono odpowiada na pytanie: czy ja tylko deklaruję te swoje przekonania i stany świadomości, czy oprócz owych deklaracji mam coś więcej, coś potwierdzającego?...
Gdy wiesz, że coś takiego masz, to jednocześnie czujesz moc. Rzecz nie do uzyskania tylko czystym teoretyzowaniem, rzecz, której samymi deklaracjami nie wywołasz. Dlatego właśnie Bóg nie robi tu porządku, dlatego "moc się w słabości doskonali" (i w chaosie się doskonali). |
Znowu to samo co wyżej. Jakiś tekst z Biblii na poparcie tych wszystkich bajek? Oczywiście żadnego. Jeśli opisujesz tu jakiegoś boga to jesteś nim tylko ty sam. Głosisz naukę ludzką i własne widzimisie, przed czym właśnie przestrzegał święty Paweł:
"Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań. Będą się odwracali od słuchania prawdy, a obrócą się ku zmyślonym opowiadaniom" (2 Tm 4,3-4)
To jest wypisz wymaluj o tobie. W punkt
W innym miejscu Apostoł Paweł przestrzega nas "aby wiara wasza opierała się nie na mądrości ludzkiej, lecz na mocy Bożej" (1 Kor 2,5). Ty nie głosisz nic poza "mądrością" ludzką, która jest głupstwem w oczach Boga:
"Napisane jest bowiem: Wytracę mądrość mędrców" (1 Kor 1,19)
"Bóg wybrał właśnie to, co głupie w oczach świata, aby zawstydzić mędrców" (1 Kor 1,27)
"Wie Pan, że próżne są zamysły mędrców" (1 Kor 3,20)
"Gdzie jest mędrzec? Gdzie uczony? Gdzie badacz tego, co doczesne? Czyż nie uczynił Bóg głupstwem mądrości świata? To bowiem, co jest głupstwem u Boga, przewyższa mądrością ludzi" (1 Kor 1,20.25)
W innym miejscu święty Paweł Apostoł podkreśla, że nie głosi nauk ludzkich:
"Oświadczam więc wam, bracia, że głoszona przeze mnie Ewangelia nie jest wymysłem ludzkim. Nie otrzymałem jej bowiem ani nie nauczyłem się od jakiegoś człowieka, lecz objawił mi ją Jezus Chrystus" (Ga 1,11)
A ty głosisz tylko nauki ludzkie. To tylko taka bardziej psychologiczna niż religijna paplanina wzięta z sufitu
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | No i nie ma żadnych "fundamentalistów". Są tylko ludzie, którzy wierzą Biblii albo jej nie wierzą. |
Jest tu jedna cenna myśl - zawarta w tym drugim zdaniu. A także "fundamentalista" jest tylko umownym sformułowaniem, jest pokazaniem pewnej postawy (nie)wiary Bogu.
Tu dotykamy pytania co w ogóle jest "wiarą Biblii". Ja tu widzę dwa, właściwie to sobie przeciwstawne modele "wiary Biblii".
Wiara ortodoksów, fundamentalistów, czyli wiara HERMETYCZNA traktuje Biblię na zasadzie: to jest tekst użyteczny tylko do deklarowania go, a nie do wyciągania wniosków niosących głębsze konsekwencje, łączących się z szerszymi przemyśleniami. Dla fundamentalisty tekst Biblii służy przede wszystkim do czczenia go, stawiania na piedestale, ale jednocześnie uznany jest ów tekst za MYŚLOWO BEZUŻYTECZNY. |
To są znowu jedynie puste deklaracje i jak zwykle gadasz tylko ze swoimi chochołami, które istnieją jedynie w twojej głowie. Nie ma żadnych "fundamentalistów". Są tylko ludzie, którzy wierzą Biblii albo jej nie wierzą. Ty należysz do tych drugich. Żadne inne podziały nie istnieją i żadne "izmy" też nie. Ci, którzy tworzą tu jakieś sztuczne podziały chcą jedynie zamaskować to, że nie wierzą Biblii i oficjalnej nauce Kościoła. A reszta to już tylko bicie piany
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja mam inną "wiarę Biblii". Uważam tekst Biblii za BRAMĘ DO PRZEMYŚLEŃ OSOBISTYCH, co automatycznie staje się kanwą UŻYTECZNOŚCI TEJŻE BIBLII NA CO DZIEŃ W MOIM ŻYCIU. Ja wierzę, że właśnie po to jest ten tekst Biblii, aby mi "grał w umyśle" w setkach pytań, testowych konfiguracji, rozumowań, wnioskowań, zmagań życiowych. Po to on jest, żeby we mnie żył, abym ja z nim żył, nie bojąc się UCZCIWIE, czyli SAMODZIELNIE z nim zmagać. Dlatego mówię, że w Biblię "wierzę". U mnie "wierzę"=sam, osobiście, z niekłamanym zaangażowaniem, w próbach i poszukiwaniach dociekam sensów. "Wierzę", czyli przyjmuję, że te sensy odnajdę i będą to też MOJE sensy. |
Problem w tym, że sama Biblia nigdzie nie traktuje siebie samej w ten sposób. To są więc tylko takie twoje świeckie i liberalne fantazje o tym czym Biblia powinna być. Dla ciebie Biblia w zasadzie w niczym nie różni się od dowolnego laickiego poradnika do psychologii. Zamiast Biblii mógłbyś opierać się nawet na książce kucharskiej i na to samo by wyszło. Bo dla ciebie Biblia nie jest Biblią. Dla ciebie Biblia to tylko krzyżówka do rozwiązywania i zamiast niej mógłbyś równie dobrze używać Wedów, Koranu lub nawet Biblii dyskordiańskiej, którą napisał jakiś ateista dla jaj. Na jedno by wyszło, bez różnicy
| Michał Dyszyński napisał: | Fundamentalista NIE wierzy w Biblię w tym moim osobistym sensie. On wierzy w Biblię jako byt pomnikowy, jako coś do czczenia, a nie życia tym, wprowadzania w osobistą przestrzeń myśli.
Są tu zatem dwie wiary i jednocześnie dwie niewiary. Fundamentalista może mi zarzucić, że ja lekceważę tę jego pomnikową wiarę, a rzekomo "okazuję pychę", gdy biorę się za wiarę od strony osobistej. Ja z kolei odpowiem na to fundamentaliście, że tej wiary pomnikowej nie mam w swoim repertuarze mentalnym, więc rzeczywiście nie będę jej stosował. Mam tylko "wiarę" traktowaną jako coś osobistego i tylko w tym trybie umiem "wierzyć". Ale to jednocześnie będzie oznaczało, że odrzucę wiele z tych sugestii, które mi jacyś ludzie będą próbowali wciskać. Bo to ja zadecyduję, właśnie DLATEGO, ŻE WIERZĘ, iż Biblia jest tym czymś, co mam OSOBIŚCIE POTRAKTOWAĆ.
Dla mnie z kolei fundamentaliści nie wierzą w Biblię, bo nie ofiarowują tej osobistej postaci relacji: człowiek - Biblia. |
To są znowu jedynie puste deklaracje i jak zwykle gadasz tylko ze swoimi chochołami, które istnieją jedynie w twojej głowie. Nie ma żadnych "fundamentalistów". Są tylko ludzie, którzy wierzą Biblii albo jej nie wierzą. Ty należysz do tych drugich i Biblia w niczym nie jest dla ciebie odróżnialna od Wedów lub poradnika psychologicznego. Nawet przepis na sałatkę mógłby ci zastąpić Biblię bo też byś zaczął tam szukać jakichś "wskazówek". Ale Biblia nie jest żadnym poradnikiem psychologicznym lub nawet duchowym. Biblia mówi jakich reguł należy przestrzegać aby zostać zbawionym i jakich zasad moralnych trzeba się trzymać żeby się podobać Bogu. Co to ma wspólnego z "szukaniem wskazówek"? Nic. Coś ci się najwyraźniej pomyliło i to mocno. Odjechałeś w ludzkie baśnie. Tak jak przewidział święty Paweł:
"Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań. Będą się odwracali od słuchania prawdy, a obrócą się ku zmyślonym opowiadaniom" (2 Tm 4,3-4)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:39, 31 Gru 2023 Temat postu: Re: Czy da się wybronić osądy stronnicze jako wiarygodne? |
|
|
Wiarygodność - cóż to za idea?...
Kim jest "wiarygodny dyskutant"? Co to jest "wiarygodny osąd"?
To wcale nie jest prosta idea. 
Związana jest ona z jakimiś OCZEKIWANIAMI względem tegoż osądu/dyskutanta. Wiara zawiera ten aspekt - oczekiwanie czegoś w przyszłości, spodziewanie się, że coś się spełni we właściwy sposób.
Oto moja propozycja cech, które spełnia dyskutant, dający się określić jako "wiarygodny":
- stara się nie oszukiwać jawnie mówiąc nieprawdę
- stara się w dobrej wierze odczytywać wypowiedzi drugiej strony
- nie stosuje świadomej manipulacji - nie przekręca wypowiedzi, nie ukrywa niewygodnych dla siebie aspektów dyskusji
- nie trzeba go na każdym kroku pilnować, czy czegoś nie przekłamał.
Wiarygodny osąd... Tu już jest trudniejsza sprawa. Nie wiemy właściwie któremu osądowi można "dać wiarę". Możemy co najwyżej DOKŁADAĆ WSZELKICH STARAŃ I MIEĆ DOBRĄ WOLĘ, aby DOPEŁNIĆ DOBRYCH PRAKTYK w osądzaniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:24, 31 Gru 2023 Temat postu: Re: Czy da się wybronić osądy stronnicze jako wiarygodne? |
|
|
W powszechnej świadomości osądy stronnicze są najczęściej traktowane jako niewiarygodne. Stronniczość w osądach zarzucana komuś właściwie sama w sobie jest oskarżeniem i zasugerowaniem, że danej osobie nie należy ufać. Ciekawe jest jednak jakieś dobre uzasadnienie tej intuicji, iż stronniczość jest czymś, co wiarygodność niszczy.
Niektórzy próbują swoje stronnicze postawy bronić jako coś dobrego, szczerego, jako właściwe podejścia. Niektórzy są dumni z prezentowanej przez nich postawy fanatyzmu. Czy jest realna szansa na to, że mają rację?...
Osobiście uważam, że sama (z prawdopodobieństwem różnym od zera) szansa na to, że czyjaś fanatyczna postawa, stanowisko okaże się ostatecznie poprawnym występuje. Związane jest to z dwoma okolicznościami:
1. ludzka percepcja fanatyzmu, jak też i normalności, sensowności osądów jest ograniczona, ułomna. Niektórzy "fanatycy" w powszechnej opinii w istocie mogą być bardzo racjonalnymi, rozsądnymi ludźmi. Nieraz jako "fanatyków" określano ludzi propagujących nowe idee, które same w sobie były słuszne, tylko na owe czasy wydawały się rewolucyjne.
2. Nie mamy pełnej wiedzy o rzeczywistości. Dlatego nawet losowo wybrany pogląd, ma jakieś tam prawdopodobieństwo słuszności. Traktując nieracjonalność fanatycznych osądów jako coś zbliżonego do losowości wyboru opcji, otrzymujemy niezerową szansę na to, że ostatecznie okaże się on poprawny.
Jednak mimo to, trzeba się zgodzić z przekonaniem, że stronniczość i fanatyzm ZNACZĄCO OBNIŻAJĄ PRAWDOPODOBIEŃSTWO, ŻE POGLĄD TAK WYŁANIANY OKAŻE SIĘ SŁUSZNYM W OSTATECZNYM ROZRACHUNKU.
Przypadkowo, zbiegiem okoliczności fanatyk może mieć rację. Ale o ile w ogóle traktujemy moce poznawcze człowieka jako dające przewagę nad rozstrzyganiem na bazie ślepego losu, to zdecydowanie lepszą strategią poznawczą niż stronniczość i fanatyzm jest wypracowywanie sobie stanowiska z uwzględnieniem możliwie szerokiej gamy przesłanek - tych, które są dostępne.
Stronniczość bowiem jest de facto usunięciem z wypracowywania sobie poglądu na sprawę jakiejś części danych, a do tego zafałszowanie innej tych danych części.
Stronniczy oceniający, widząc przesłankę niewygodną dla jego przekonań, pomija ją w ocenie sytuacji. Z kolei mając słabą przesłankę, ale zgodną z jego przekonaniami, będzie miał tendencję do przeszacowywania jej znaczenia. Efektem stronniczej strategii poznawczej będzie zatem wypracowanie sobie poglądu, który nie jest adekwatny do przesłanek, do danych ze świata. Będzie to więc pogląd ODERWANY OD RZECZYWISTOŚCI.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 3:00, 01 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
