 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 0:02, 20 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał, mam wrażenie, że odsuwasz od siebie trudne pytania. Są wiary oparte na obserwacji i doświadczeniu - wiary z życia codziennego np. wiara, ze autobus przyjedzie na przystanek, wiara w dobry zakup jakiegoś towaru itp. I jest wiara religijna np. wiara, że Jezus na krzyżu poświecił się za całą ludzkość, że wiara w Jezusa zbawia, że istnieje życie wieczne, że w konfesjonale prawdziwie odpuszczane są ludzkie grzechy, że w ogóle istnieją grzechy itp. - to są wiary nie oparte na obserwacji |
Oczywiście, że nie twierdzę, iż te wiary są takie same. Wręcz przeciwnie, różni je bardzo wiele. Łączy to, że są wiarami, lecz różni prawie wszystko inne. I zgadzam się z twierdzeniem, że wiary w tezy religijne, czy filozoficzne raczej nie są oparte na obserwacji. To jest zupełnie inny typ wiary.
Ale...
Tu jest coś, czego nie bierzesz najwyraźniej pod uwagę, biorąc swoje stanowisko w tej kwestii jako rodzaj oczywistości, jedynej prawdy. Otóż to, że te wiary są tak różne, że jedna jest oparta na obserwacji, czy na prostej czyjejś deklaracji, zaś inna jest wiarą typu ogólnego, dotyczącą ZAŁOŻEŃ na temat struktury rzeczywistości, człowieczeństwa, rozumienia ludzkiej natury, wcale nie jest wskazaniem na to, że wiara religijna jest gorsza. Jest inna, ALE NIE JEST GORSZA. A biorąc pod uwagę to kryterium, o którym myślę, wiara religijna jest wręcz lepsza.
Ty przyjmujesz swój domyślny paradygmat w stylu "lepiej jest, gdy wiara jest oparta o obserwację, niż gdy nie jest o nią oparta". Przyjmujesz ten paradygmat...
... dlaczego właściwie?
Znasz odpowiedź na to pytanie?...
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 5:22, 20 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino czyli dawny Prosiak trollujący też z konta Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To najwyraźniej używamy słowa "dowód" w zupełnie innym znaczeniu. |
czyli zasadniczo różnimy się wyłącznie semantyką. Faktycznie używam słowa dowód w luźnym znaczeniu, jako coś co uzasadnia racjonalność utrzymywania danego twierdzenia (może to być właśnie chociażby samo prawdopodobieństwo, albo moja pamięć wedle której wiem jako będzie efekt danych działań) Zdecydowana większość ludzi funkcjonuje ta takich regułach, bo inaczej się zwyczajnie nie da. |
Słuszna uwaga - inaczej się nie da. Dlatego nie dziwne jest, że tak wielu teistów - chrześcijan zwyczajnie uwierzyło autorom Ewangelii, przyjęło ich przekaz za prawdę. Podeszli do sprawy podobnie, jak Ty uwierzyłeś braku, że jadł na obiad spagetti.
I zwróć też uwagę na to, że jeśli Ty nazwałeś tamten przypadek "dowodem", że oto czyjaś relacja na jakiś temat wystarczała Ci, aby nadać temu wyjaśnieniu rangę dowodu, to na podobnej zasadzie dowodem słuszności chrześcijaństwa są relacje zawarte w Biblii. |
znów omijasz meritum problemu, ciężar dowodu. Na słowo można uwierzyć w coś co jest prawdopodobne i możliwe. Cuda zmartwychwstania i inne tego typu historie nie są prawdopodne, a przekaz z co najmniej trzeciej ręki (jak biblie) tym bardziej ogranicza wiarygodność. Gdyby wystarczyło słowo, to będąc konsekwentnym należałoby każdemu we wszystko wierzyć |
Wygłaszasz bezpodstawne stwierdzenia. Nigdzie nie podałeś żadnego kryterium prawdy więc twoje stwierdzenia o "prawdopodobieństwie" to puste i bezzasadne deklaracje pozbawione sensu
| Raino czyli dawny Prosiak trollujący też z konta Kruchy04 napisał: | | Czemu nie wierzysz w przekaz z Koranu? To taki sam przekaz i to z pierwszej ręki |
Koran zaprzecza treści Biblii, która była przed nim, więc sam siebie falsyfikuje
| Raino czyli dawny Prosiak trollujący teź z konta Kruchy04 napisał: | Czemu nie wierzysz w tylu widzianych bogów hinduizmu chociażby, albo w kosmitów i reptilian? Idąc twoim tokiem rozumowania należałoby we wszystkie te rzeczy uwierzyć, mimo ich sprzeczności  |
Nikt nie twierdzi, że się nie objawiali ale można to traktować jako działalność demoniczną
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 5:24, 20 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 5:39, 20 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04;czyli dawny Prosiak po tym jak przelogował się z konta Raino napisał: | Ale to wszystko ma miejsce w Twoim doświadczeniu. Wszystko to Ci się jawi za pomocą Twoich zmysłów. Natomiast religijna wiara, że np. Jezus na krzyżu poświecił się za całą ludzkość jest wiarą nie opartą w żadnym doświadczeniu, nawet gdybyś był świadkiem krzyżowanego Jezusa to nadal z tego nie wynika logicznie ofiara za całą ludzkość. I to jest wiara nierówna wierze z codziennego doświadczenia (...)
Michał, mam wrażenie, że odsuwasz od siebie trudne pytania. Są wiary oparte na obserwacji i doświadczeniu - wiary z życia codziennego np. wiara, ze autobus przyjedzie na przystanek, wiara w dobry zakup jakiegoś towaru itp. I jest wiara religijna np. wiara, że Jezus na krzyżu poświecił się za całą ludzkość, że wiara w Jezusa zbawia, że istnieje życie wieczne, że w konfesjonale prawdziwie odpuszczane są ludzkie grzechy, że w ogóle istnieją grzechy itp. - to są wiary nie oparte na obserwacji
zgadzasz sie? Bo jeśli tak to nie pisz proszę więcej, że to my traktujemy niespójnie pojęcie wiary.
I może po drugie, zastanawiałeś się może, dlaczego trudniej jest ludziom uwierzyć w koncepcje religijne niż np. w istnienie świata? Chyba dlatego, że te wiary typu religijnego (...)
To wy niespójnie traktujecie wiarę, bo nie odróżniacie wiary z życia codziennego od wiary typu religijnego. Wiara typu religijnego jest dużo mniej pewna, obarczona wieloma niepewnościami, niejasnościami, które jakościowo przerastają tą niepewność z dnia codziennego.
Dlaczego od setek lat ludzie spierają się, co do istnienia Boga, która religia jest prawdziwa, a nikt (albo prawie nikt) nie spiera się o istnienie chodników, filmów itp. Nikt nawet nie organizuje debat odnośnie tego, czy istnieje świat, czy nie. Nie daje Ci to do myślenia, czemu tak jest? |
No to niewiele jeszcze wiesz, naiwny gimnazjalisto. Filozofowie od czasów Kartezjusza spierają się o to czy świat zewnętrzny istnieje czy nie istnieje. Ingarden napisał dzieło o wymownym tytule Spór o istnienie świata. A Kant lubił powtarzać, że największym skandalem w filozofii jest brak dowodu na istnienie świata zewnętrznego. W twoim spartolonym ateistycznym światopoglądzie nie masz nie tylko dowodu na to, że świat zewnętrzny istnieje ale nie masz dowodu nawet na to, że sam istniejesz. W tej sytuacji dowolne przekonanie ateisty na jakikolwiek temat niczym się nie różni od przekonań typu wróżbiarskiego
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 16:17, 20 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:37, 20 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To najwyraźniej używamy słowa "dowód" w zupełnie innym znaczeniu. |
czyli zasadniczo różnimy się wyłącznie semantyką. Faktycznie używam słowa dowód w luźnym znaczeniu, jako coś co uzasadnia racjonalność utrzymywania danego twierdzenia (może to być właśnie chociażby samo prawdopodobieństwo, albo moja pamięć wedle której wiem jako będzie efekt danych działań) Zdecydowana większość ludzi funkcjonuje ta takich regułach, bo inaczej się zwyczajnie nie da. |
Słuszna uwaga - inaczej się nie da. Dlatego nie dziwne jest, że tak wielu teistów - chrześcijan zwyczajnie uwierzyło autorom Ewangelii, przyjęło ich przekaz za prawdę. Podeszli do sprawy podobnie, jak Ty uwierzyłeś braku, że jadł na obiad spagetti.
I zwróć też uwagę na to, że jeśli Ty nazwałeś tamten przypadek "dowodem", że oto czyjaś relacja na jakiś temat wystarczała Ci, aby nadać temu wyjaśnieniu rangę dowodu, to na podobnej zasadzie dowodem słuszności chrześcijaństwa są relacje zawarte w Biblii. |
znów omijasz meritum problemu, ciężar dowodu. Na słowo można uwierzyć w coś co jest prawdopodobne i możliwe. Cuda zmartwychwstania i inne tego typu historie nie są prawdopodne, a przekaz z co najmniej trzeciej ręki (jak biblie) tym bardziej ogranicza wiarygodność. Gdyby wystarczyło słowo, to będąc konsekwentnym należałoby każdemu we wszystko wierzyć. Czemu nie wierzysz w przekaz z Koranu? To taki sam przekaz i to z pierwszej ręki. Czemu nie wierzysz w tylu widzianych bogów hinduizmu chociażby, albo w kosmitów i reptilian? Idąc twoim tokiem rozumowania należałoby we wszystkie te rzeczy uwierzyć, mimo ich sprzeczności |
Teraz przeciągasz wahadło w przeciwną stronę, sugerując iż ja postulowałem wiarę we wszystko, co się nawinie. To nie tak.
Moja uwaga dotyczyła tylko pytania: czy w ogóle wiarę należy krytykować, za to, że jest wiarą?
- I mam nadzieję, że odpowiedź na to pytanie brzmi (już teraz w trybie uzgodnionym): NIE.
Niewątpliwie jednak NIEZALEŻNIE od pierwszego pytania mamy pytanie drugie: czy dwie dowolne wiary są sobie absolutnie równoważne?
I teraz na to pytanie MOJA odpowiedź też brzmi: NIE.
Nie postuluję równoważności wiar, uważam, ze do wiary trzeba mieć POWÓD (najlepiej dobry powód). Jednak trzeba mieć powód, a nie dowód.
Tak więc wiarę trzeba wybrać - trzeba wybrać wiarę lepszą, a nie gorszą, może wiarę z większą szansą na to, że się spełni, niż tę, w której szansa na jej spełnienie się jest minimalna.
Jak wybrać?
- Nie ma na to prostej reguły. Każdy przypadek jest jakoś inny, każdy ma swoje uwarunkowania, ktore oceniać musimy swoim rozumem.
Ale - powtórzę - nie ma tu jakiejś prostej metody na stwierdzenie absolutnie pewnego błędu vs absolutnej prawdy. Wiary w życiu występują, bo nie jesteśmy wszechwiedzący, trzeba często wybierać mimo niepewnych danych, niepewnych modeli, niepewnej całej masy przesłanek. Bo takiej absolutnej pewności to praktycznie prawie nie spotykamy, a nawet jeśli gdzieś ją spotkamy, to będzie to sytuacja, co do której akurat nikt nie będzie stawiał pytań, więc tam akurat nie ma potrzeby decydowania o czymkolwiek.
Jeśli zaś mamy sytuację, w której pojawia się problem, to zapewne akurat właśnie jest to ten przypadek, w którym proste rozstrzyganie nie działa. I właśnie dlatego nie ma tam pewności, a więc trzeba sięgnąć po wiarę, zamiast pewnej wiedzy. I to jest naturalne, a nie dziwne, z tego nie należy nikomu robić zarzutu.
To zaś, czy wiara w przekaz Biblii jest uzasadniona, czy nie, mniej czy bardziej, jest z kolei PYTANIEM O KRYTERIA. Należy zadać sobie pytanie: po czym poznajemy wartość jakiejś relacji, co do której nie mamy już szansy do ścisłej kontroli jej źródła. To jest całkiem niebanalne pytanie...  |
ale ten przekaz, mówi o tak niewiarygodnych rzeczach, że ufanie mu "na słowo" jest absolutnie niewystarczające, by uznać to za w ogóle warte rozwagi, bez argumentów dodatkowych. Sam powiedziałeś, że w niektórych wypadkach, jeśli coś jest absurdalne, to bazując na swojej wiedzy i przeżyciach, automatycznie uznajesz to za niewarte rozwagi, co będąc obiektywnym wydarza się w przypadku tej historii. Po drugie jeśli są nie są równoważne, to co o tym przesądza, że akurat ta, którą wybierasz jest lepsza?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 13:21, 20 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: |
Dlaczego od setek lat ludzie spierają się, co do istnienia Boga, która religia jest prawdziwa, a nikt (albo prawie nikt) nie spiera się o istnienie chodników, filmów itp. Nikt nawet nie organizuje debat odnośnie tego, czy istnieje świat, czy nie. Nie daje Ci to do myślenia, czemu tak jest? |
Ludzie na ogół kierują się zdrowym rozsądkiem, taki jest powód. Oczywiście zdarzali się (i zdarzają) filozofowie z różnymi pomysłami typu wuizm (Berkeley i inni), ale nie można powiedzieć, żeby to były spory zajmujące ogół ludzi. Czasami ktoś korzysta z teoretycznej możliwości, że żyjemy w wirtuallandii i napisze jakąś książkę (Lem) albo nakręci film (Matrix), poględzą na ten temat filzozofowie (nie licząc tych, którzy wskazują na problemy z takimi hipotezami, to już nie jest ględzenie) i dalej nic z tego nie wynika i nie będzie wynikać prócz teoretycznej możliwości nadającej się jedynie do ciachnięcia Brzytwą. Dlaczego? Bo nikt nie wskazuje obserwacji mających dowodzić, ze świat nam w umysłach ktoś/coś generuje. Poza tym taka hipoteza sama odcina się od możliwości badania tego, co jest na zewnątrz naszych umysłów i dodatkowo każdorazowo generuje jakieś problemy.
Dla lubiących takie zabawy, zagadka inspirowana Lemem:
Czy teoretycznie może istnieć Superbóg, który w umyśle Boga, którego stworzył, wygenerował świat, w którym ten Bóg jest wszechwiedzący, wszechmogący i czujący się, jakby istniał od zawsze?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:38, 20 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu na forum Prosiak, trollujący też z kont Azael, Arystoteles i Raino napisał: | | fedor napisał: | | Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu na forum Prosiak trollujący też z kont Azael, Arystoteles i Raino napisał: | | a teista nie musi? Też musi i dodatkowo zakłada boga jako uzasadnienie |
Teista zakłada tylko Boga i reszta mu z tego wynika a ty musisz założyć wszystko po kolei i oddzielnie więc masz setki założeń więcej od teisty
| Kruchy04 napisał: | | nic nie muszę, nie muszę nic zakładać o świecie, ja osobiście nie wiem czy jest solipsyzm czy może inne umysły też istniają, nie wiem czy jest symulacja czy świat realny, nie wiem czy nie powstałem przed chwilą, czy istnieje od urodzenia itd itp nic nie muszę zakładać |
Ale zakładasz
| Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu na forum Prosiak, trollujący również z kont Azael, Arystoteles i Raino napisał: | Żyje po prostu tu i teraz.
Mogę sobie założyć, że świat jest naturalistyczny dla wygody, ale nie muszę |
Ale to robisz. Zakładasz na przykład darwinizm, scjentyzm, materializm i tysiące rzeczy więcej niż teista. A teraz zaprzeczasz temu bo jak każdy ateista żyjesz w kłamstwie
| Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu na forum Prosiak, trollujący też z kont Azael, Arystoteles i Raino napisał: | | Za to teista mimo to wszystko musi założyć chociażby boga. |
Berkeley założył tylko istnienie Boga i siebie. Reszta była mu zbędna. A ty zakładasz setki rzeczy więcej od niego |
ateista może sobie założyć monistycznie nature jako źródło wszystkiego, a teista dualistycznie zakłada świat i boga |
Teista też może sobie założyć panteistyczny monizm. Poza tym nie interesuje mnie co ty możesz robić. Interesuje mnie wyłącznie to co robisz. I żadnego monizmu nie zakładasz. Za to zakładasz mnóstwo innych rzeczy, na przykład darwinizm, scjentyzm, materializm i naiwny realizm pociągający za sobą jeszcze więcej założeń |
Hahaha, a skąd Ty wiesz co ja zakładam? XD
Ja właśnie zakładam monizm, natura jest źródłem wszystkiego, w tym mieści się darwinizm, materializm itd.
Za to Ty musisz przeskoczyć na panteizm, bo teizm jak już wykazałem musi zakładać więcej. Poza tym panteizm też zakłada więcej, bo prócz tego co zakłada monizm po prostu, panteizm zakłada jeszcze osobowość rzeczywistości.
Więc znów 1:0 dla ateizmu.
Tak samo Twoje wyjaśnienie bogiem nie różni się niczym od wyjaśnienia wróżką.
Za to różni się od świata ateisty tym, że ateista wyjaśnia świat tym co jest, tym co ma dostępne, za to teista, panteista, wrózkista itd wyjaśnia świat nieuzasadnionym założeniem.
Tutaj sprawa rozchodzi się o epistemologie, ateista nic o epistemologii nie twierdzi, po prostu jest jakaś rzeczywistość i nie ważne czym ona jest, po prostu jest i wyjaśnia ją na zastanych zasadach.
Teista za to bawi się w jakiegoś wszechwiedzącego cudotwórce, który wie jaki jest epistemologiczny charakter rzeczywistości i myśli, że cokolwiek udowadnia, a tak naprawdę wszyscy jesteśmy w tym samym miejscu, na takim samym położeniu, nie wiemy nic więcej co jest nie dostępne naszym zmysłom i rozumowi i zamiast żyć w zgodzie i poznawać świat jak tylko się da, dzielimy się i uważamy, że znamy jakąś prawdę.
Po co to teiści robicie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:39, 20 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Kruchy04 napisał: |
Dlaczego od setek lat ludzie spierają się, co do istnienia Boga, która religia jest prawdziwa, a nikt (albo prawie nikt) nie spiera się o istnienie chodników, filmów itp. Nikt nawet nie organizuje debat odnośnie tego, czy istnieje świat, czy nie. Nie daje Ci to do myślenia, czemu tak jest? |
Dla lubiących takie zabawy, zagadka inspirowana Lemem:
Czy teoretycznie może istnieć Superbóg, który w umyśle Boga, którego stworzył, wygenerował świat, w którym ten Bóg jest wszechwiedzący, wszechmogący i czujący się, jakby istniał od zawsze? |
świetne to pytanie, trzeba zapamiętać 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 13:56, 20 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | anbo napisał: | | Kruchy04 napisał: |
Dlaczego od setek lat ludzie spierają się, co do istnienia Boga, która religia jest prawdziwa, a nikt (albo prawie nikt) nie spiera się o istnienie chodników, filmów itp. Nikt nawet nie organizuje debat odnośnie tego, czy istnieje świat, czy nie. Nie daje Ci to do myślenia, czemu tak jest? |
Dla lubiących takie zabawy, zagadka inspirowana Lemem:
Czy teoretycznie może istnieć Superbóg, który w umyśle Boga, którego stworzył, wygenerował świat, w którym ten Bóg jest wszechwiedzący, wszechmogący i czujący się, jakby istniał od zawsze? |
świetne to pytanie, trzeba zapamiętać |
Dzięki. Można jeszcze dodać, że Superbóg obdarzył Boga mocą stwarzania z niczego (albo temu Bogu się wydaje, że z niczego) świata i żyjących w nim ludzi obdarzonych (samo)świadomością. A co, wszechmogący jest, umie stwarzać takich, co umieją stwarzać samoświadome istoty. Kto wszechmogącemu zabroni?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:08, 20 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał, mam wrażenie, że odsuwasz od siebie trudne pytania. Są wiary oparte na obserwacji i doświadczeniu - wiary z życia codziennego np. wiara, ze autobus przyjedzie na przystanek, wiara w dobry zakup jakiegoś towaru itp. I jest wiara religijna np. wiara, że Jezus na krzyżu poświecił się za całą ludzkość, że wiara w Jezusa zbawia, że istnieje życie wieczne, że w konfesjonale prawdziwie odpuszczane są ludzkie grzechy, że w ogóle istnieją grzechy itp. - to są wiary nie oparte na obserwacji |
Oczywiście, że nie twierdzę, iż te wiary są takie same. Wręcz przeciwnie, różni je bardzo wiele. Łączy to, że są wiarami, lecz różni prawie wszystko inne. I zgadzam się z twierdzeniem, że wiary w tezy religijne, czy filozoficzne raczej nie są oparte na obserwacji. To jest zupełnie inny typ wiary.
Ale...
Tu jest coś, czego nie bierzesz najwyraźniej pod uwagę, biorąc swoje stanowisko w tej kwestii jako rodzaj oczywistości, jedynej prawdy. Otóż to, że te wiary są tak różne, że jedna jest oparta na obserwacji, czy na prostej czyjejś deklaracji, zaś inna jest wiarą typu ogólnego, dotyczącą ZAŁOŻEŃ na temat struktury rzeczywistości, człowieczeństwa, rozumienia ludzkiej natury, wcale nie jest wskazaniem na to, że wiara religijna jest gorsza. Jest inna, ALE NIE JEST GORSZA. A biorąc pod uwagę to kryterium, o którym myślę, wiara religijna jest wręcz lepsza.
Ty przyjmujesz swój domyślny paradygmat w stylu "lepiej jest, gdy wiara jest oparta o obserwację, niż gdy nie jest o nią oparta". Przyjmujesz ten paradygmat...
... dlaczego właściwie?
Znasz odpowiedź na to pytanie?... |
po prostu nie widzę kryterium dlaczego miałbym wierzyć czy zakładać cokolwiek co jest poza moim doświadczeniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 14:37, 20 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
To ateiści chcą zabraniac teistom wierzyć.
Ja do nich nie należę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:39, 20 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał, mam wrażenie, że odsuwasz od siebie trudne pytania. Są wiary oparte na obserwacji i doświadczeniu - wiary z życia codziennego np. wiara, ze autobus przyjedzie na przystanek, wiara w dobry zakup jakiegoś towaru itp. I jest wiara religijna np. wiara, że Jezus na krzyżu poświecił się za całą ludzkość, że wiara w Jezusa zbawia, że istnieje życie wieczne, że w konfesjonale prawdziwie odpuszczane są ludzkie grzechy, że w ogóle istnieją grzechy itp. - to są wiary nie oparte na obserwacji |
Oczywiście, że nie twierdzę, iż te wiary są takie same. Wręcz przeciwnie, różni je bardzo wiele. Łączy to, że są wiarami, lecz różni prawie wszystko inne. I zgadzam się z twierdzeniem, że wiary w tezy religijne, czy filozoficzne raczej nie są oparte na obserwacji. To jest zupełnie inny typ wiary.
Ale...
Tu jest coś, czego nie bierzesz najwyraźniej pod uwagę, biorąc swoje stanowisko w tej kwestii jako rodzaj oczywistości, jedynej prawdy. Otóż to, że te wiary są tak różne, że jedna jest oparta na obserwacji, czy na prostej czyjejś deklaracji, zaś inna jest wiarą typu ogólnego, dotyczącą ZAŁOŻEŃ na temat struktury rzeczywistości, człowieczeństwa, rozumienia ludzkiej natury, wcale nie jest wskazaniem na to, że wiara religijna jest gorsza. Jest inna, ALE NIE JEST GORSZA. A biorąc pod uwagę to kryterium, o którym myślę, wiara religijna jest wręcz lepsza.
Ty przyjmujesz swój domyślny paradygmat w stylu "lepiej jest, gdy wiara jest oparta o obserwację, niż gdy nie jest o nią oparta". Przyjmujesz ten paradygmat...
... dlaczego właściwie?
Znasz odpowiedź na to pytanie?... |
po prostu nie widzę kryterium dlaczego miałbym wierzyć czy zakładać cokolwiek co jest poza moim doświadczeniem. |
Problem w tym, że praktycznie cały intelektualny skok ludzkości wziął się z...
zakładania rzeczy leżących gdzieś daleko poza bezpośrednim doświadczeniem. Najlepszym przykładem tutaj jest matematyka, która sama z siebie jest konstruktem czysto rozumowym, oderwanym od konkretu, abstrakcją czystą. Te same modele matematyczne można stosować w wielu różnych zastosowaniach, a żadne z nich nie jest tym, co te modele potwierdza, żadne doświadczenie nie potwierdza matematyki. Bo potwierdzanie zachodzi tu dokładnie stronę przeciwną!
- To nie doświadczeniem potwierdzamy matematykę, lecz matematyka swoimi modelami konstruuje warunki, w których cokolwiek z obserwacji w ogóle może być potwierdzane. A do tego potwierdzane zawsze z błędem, wynikającym z rozrzutu postrzegania/pomiaru i niedokładności stosowanych modeli.
Ja zakładam całe mnóstwo rzeczy, które są poza moim doświadczeniem (przynajmniej tym zmysłowym doświadczeniem) - zakładam metodologię, filozofię, matematykę, moralność, obraz siebie ubrany w koncepty, wizję człowieczeństwa. Co prawda doświadczenie jest tu oczywiście inspiracją, ale od inspiracji do tego, co ostatecznie myślę droga zawsze jest długa i kręta. Mógłbym te myśli skonstruować na wiele innych sposobów, mając za inspirację te same doświadczenia zmysłowe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 15:03, 20 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
Michał troche masz rację. Chodzi TOBIE o zdolność abstrakcyjnego myślenia
Większość ludzi woli konkrety :-).
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 22:51, 20 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:49, 20 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino czyli skompromitowany już dawno temu na forum Prosiak, trollujący też z kont Azael, Arystoteles i Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu na forum Prosiak, trollujący też z kont Azael, Arystoteles i Raino napisał: | | fedor napisał: | | Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu na forum Prosiak trollujący też z kont Azael, Arystoteles i Raino napisał: | | a teista nie musi? Też musi i dodatkowo zakłada boga jako uzasadnienie |
Teista zakłada tylko Boga i reszta mu z tego wynika a ty musisz założyć wszystko po kolei i oddzielnie więc masz setki założeń więcej od teisty
| Kruchy04 napisał: | | nic nie muszę, nie muszę nic zakładać o świecie, ja osobiście nie wiem czy jest solipsyzm czy może inne umysły też istniają, nie wiem czy jest symulacja czy świat realny, nie wiem czy nie powstałem przed chwilą, czy istnieje od urodzenia itd itp nic nie muszę zakładać |
Ale zakładasz
| Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu na forum Prosiak, trollujący również z kont Azael, Arystoteles i Raino napisał: | Żyje po prostu tu i teraz.
Mogę sobie założyć, że świat jest naturalistyczny dla wygody, ale nie muszę |
Ale to robisz. Zakładasz na przykład darwinizm, scjentyzm, materializm i tysiące rzeczy więcej niż teista. A teraz zaprzeczasz temu bo jak każdy ateista żyjesz w kłamstwie
| Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu na forum Prosiak, trollujący też z kont Azael, Arystoteles i Raino napisał: | | Za to teista mimo to wszystko musi założyć chociażby boga. |
Berkeley założył tylko istnienie Boga i siebie. Reszta była mu zbędna. A ty zakładasz setki rzeczy więcej od niego |
ateista może sobie założyć monistycznie nature jako źródło wszystkiego, a teista dualistycznie zakłada świat i boga |
Teista też może sobie założyć panteistyczny monizm. Poza tym nie interesuje mnie co ty możesz robić. Interesuje mnie wyłącznie to co robisz. I żadnego monizmu nie zakładasz. Za to zakładasz mnóstwo innych rzeczy, na przykład darwinizm, scjentyzm, materializm i naiwny realizm pociągający za sobą jeszcze więcej założeń |
Hahaha, a skąd Ty wiesz co ja zakładam? XD |
Wiem to choćby stąd, że regularnie komentuję twój bełkot
| Raino czyli skompromitowany już dawno temu na forum Prosiak, trollujący też z kont Azael, Arystoteles i Kruchy04 napisał: | | Ja właśnie zakładam monizm, natura jest źródłem wszystkiego, w tym mieści się darwinizm, materializm itd. |
Czyli zakładasz materializm, darwinizm i materializm, tak jak pisałem. A tak naprawdę to nie wiesz co zakładasz bo nie jesteś w stanie określić granic natury. Musiałbyś mieć wszechwiedzę aby to zrobić. A tymczasem nie masz nawet minimalnej wiedzy o czymkolwiek
| Raino czyli skompromitowany już dawno temu na forum Prosiak, trollujący też z kont Azael, Arystoteles i Kruchy04 napisał: | | Za to Ty musisz przeskoczyć na panteizm, bo teizm jak już wykazałem musi zakładać więcej |
Nigdzie tego nie "wykazałeś". Coś sobie tylko arbitralnie i bezpodstawnie stwierdziłeś - i tyle
| Raino czyli skompromitowany już dawno temu na forum Prosiak, trollujący też z kont Azael, Arystoteles i Kruchy04 napisał: | Poza tym panteizm też zakłada więcej, bo prócz tego co zakłada monizm po prostu, panteizm zakłada jeszcze osobowość rzeczywistości.
Więc znów 1:0 dla ateizmu |
Nawet w tym przypadku zakładasz dużo więcej niż paniteizm. Musisz założyć wszystko po kolei bo nie masz skąd tego wziąć w swym spartolonym ateistycznym światopoglądzie
| Raino czyli skompromitowany już dawno temu na forum Prosiak, trollujący też z kont Azael, Arystoteles i Kruchy04 napisał: | | Tak samo Twoje wyjaśnienie bogiem nie różni się niczym od wyjaśnienia wróżką |
Nie wiesz nawet tego ponieważ w swoim spartolonym ateistycznym światopoglądzie po prostu nie wiesz niczego. Jako wypierdek darwinowskiej ewolucji nie wiesz nawet tego, że jesteś wypierdkiem darwinowskiej ewolucji. A więc skąd masz niby wiedzieć, że jakieś wyjaśnienie nie jest wyjaśnieniem. Nie wiesz tego bo nie masz skąd tego wiedzieć
| Raino czyli skompromitowany już dawno temu na forum Prosiak, trollujący też z kont Azael, Arystoteles i Kruchy04 napisał: | | Za to różni się od świata ateisty tym, że ateista wyjaśnia świat tym co jest, tym co ma dostępne, za to teista, panteista, wrózkista itd wyjaśnia świat nieuzasadnionym założeniem |
Ateiście nie jest kompletnie nic "dostępne" więc żadne jego "wyjaśnienie" na jakikolwiek temat nie ma sensu. Nie wie nawet tego czy w ogóle istnieje i przyznają to już ateiści anglosascy:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-ateista-moze-czerpac-radosc-z-zycia,17329-25.html#551335
| Raino czyli skompromitowany już dawno temu na forum Prosiak, trollujący też z kont Azael, Arystoteles i Kruchy04 napisał: | | Tutaj sprawa rozchodzi się o epistemologie, ateista nic o epistemologii nie twierdzi, po prostu jest jakaś rzeczywistość i nie ważne czym ona jest, po prostu jest i wyjaśnia ją na zastanych zasadach |
Jeśli ateista "nic o epistemologii nie twierdzi", jak sam stwierdziłeś, to znowu oznacza to, że ateista kompletnie nic o niczym nie wie. A więc żadne jego "wyjaśnienie" czegokolwiek nie ma najmniejszego sensu. Tak jak żadne jego stwierdzenie
| Raino czyli skompromitowany już dawno temu na forum Prosiak, trollujący też z kont Azael, Arystoteles i Kruchy04 napisał: | | Teista za to bawi się w jakiegoś wszechwiedzącego cudotwórce, który wie jaki jest epistemologiczny charakter rzeczywistości i myśli, że cokolwiek udowadnia, a tak naprawdę wszyscy jesteśmy w tym samym miejscu, na takim samym położeniu, nie wiemy nic więcej co jest nie dostępne naszym zmysłom i rozumowi i zamiast żyć w zgodzie i poznawać świat jak tylko się da, dzielimy się i uważamy, że znamy jakąś prawdę |
Jeśli nic nie wiesz to nie wiesz też tego, że teista jest w takim samym położeniu jak ty. Po prostu nie wiesz kompletnie nic o niczym, jak każdy inny ateista
I jeszcze anbuś w jednym rzucie na taśmę:
| anbo napisał: | | Ludzie na ogół kierują się zdrowym rozsądkiem, taki jest powód |
Miliony ludzi na świecie nie zgadzają się ze sobą i jednocześnie każdy z nich jest święcie przekonany, że to on kieruje się "zdrowym rozsądkiem". Kto ma rację?
| anbo napisał: | | Oczywiście zdarzali się (i zdarzają) filozofowie z różnymi pomysłami typu wuizm (Berkeley i inni), ale nie można powiedzieć, żeby to były spory zajmujące ogół ludzi |
Żaden to argument. Ogół ludzi to bezmyślna masa i to jednostki generują postęp
| anbo napisał: | | Czasami ktoś korzysta z teoretycznej możliwości, że żyjemy w wirtuallandii i napisze jakąś książkę (Lem) albo nakręci film (Matrix), poględzą na ten temat filzozofowie (nie licząc tych, którzy wskazują na problemy z takimi hipotezami, to już nie jest ględzenie) i dalej nic z tego nie wynika i nie będzie wynikać prócz teoretycznej możliwości nadającej się jedynie do ciachnięcia Brzytwą. Dlaczego? Bo nikt nie wskazuje obserwacji mających dowodzić, ze świat nam w umysłach ktoś/coś generuje. Poza tym taka hipoteza sama odcina się od możliwości badania tego, co jest na zewnątrz naszych umysłów i dodatkowo każdorazowo generuje jakieś problemy |
A jaka "obserwacja" wskazuje co masz ciachnąć brzytewką i jaka "obserwacja" ci wskazuje, że masz w ogóle brzytewki użyć? Żadna. A jaka "obserwacja" ci wskazuje, że to właśnie "obserwacja" rozstrzyga? Znowu żadna. Twoje stwierdzenia nie spełniają więc kryterium "obserwacji" i zaprzeczasz sam sobie. Wygłaszasz stwierdzenia samowywrotne. Nie mówiąc już o tym, że nawet nie wiesz czy w ogóle masz dostęp do jakichkolwiek "obserwacji". Jeśli jesteś w długotrwałej śpiączce lub Matrixie to jedynie ulegasz złudzeniu, że cokolwiek "obserwujesz". Wcale tego nie wiesz czy cokolwiek "obserwujesz". To też musisz założyć bo nie opierasz tego przekonania na żadnej "obserwacji"
| anbo napisał: | Dla lubiących takie zabawy, zagadka inspirowana Lemem:
Czy teoretycznie może istnieć Superbóg, który w umyśle Boga, którego stworzył, wygenerował świat, w którym ten Bóg jest wszechwiedzący, wszechmogący i czujący się, jakby istniał od zawsze? |
Wtedy to Superbóg jest prawdziwym Bogiem a nie tamten drugi. I tamten drugi wie, że Bogiem nie jest skoro wie wszystko. Zagadka rozwiązana
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 18:09, 20 Wrz 2020, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 16:03, 20 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
Czy ateista nr 2 jest za porzuceniem krk??
Tak odczytuję jego treści w postach...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 17:53, 20 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | anbo napisał: | | Kruchy04 napisał: |
Dlaczego od setek lat ludzie spierają się, co do istnienia Boga, która religia jest prawdziwa, a nikt (albo prawie nikt) nie spiera się o istnienie chodników, filmów itp. Nikt nawet nie organizuje debat odnośnie tego, czy istnieje świat, czy nie. Nie daje Ci to do myślenia, czemu tak jest? |
Dla lubiących takie zabawy, zagadka inspirowana Lemem:
Czy teoretycznie może istnieć Superbóg, który w umyśle Boga, którego stworzył, wygenerował świat, w którym ten Bóg jest wszechwiedzący, wszechmogący i czujący się, jakby istniał od zawsze? |
świetne to pytanie, trzeba zapamiętać |
Zapamiętać pamiętając, że Bóg - w przeciwieństwie do Superboga - nie wie, że istnieje jakiś Superbóg, jego wszechwiedza dotyczy świata z nim, który stworzył Superbóg (napisałem to dość wyraźnie), a nie wszechświata. To jest najistotniejsze w tej historii. Można nie wiedzieć, że nad nami jest jakas istota, która nas stworzyła (o ile jest wystarczająca sprytna i nie chce, byśmy wiedzieli, że istnieje), a ta istota też może nie wiedzieć, że nad nią jest jakaś istota itd. To pokazuje jak bezsensowne i jałowe są tego typu dywagacje. Dlatego najsensowniej jest takie wyjaśnienia ciachać Brzytwą przynajmniej dopóki nie pojawią się jakieś poszlaki wskazujące na to, że coś jest na rzeczy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:57, 20 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Kruchy04 już nawet nie przelogował się z konta i odpisuje do mnie jako Raino na post Kruchego. Wymowne |
Widzicie to? Gość twierdzi, że to raino napisał wiadomość z "Nie 14:38, 20 Wrz 2020" xD
Już dobitnie wszystko Ci się miesza i wariujesz. Masz jakieś mocne schizy. I Ty śmiesz innych pytać się, czy się nie mylą we wszystkim, a samemu twierdzić, że się nie mylisz
Weź i nie rób publicznie z siebie umysłowo cofniętego. Ale nic dziwnego, że już prawie nikt nie chce z Tobą tu dyskutować.
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 17:59, 20 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:06, 20 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 czyli Raino i dawny Prosiak - wsjo rawno napisał: | | fedor napisał: | | Kruchy04 już nawet nie przelogował się z konta i odpisuje do mnie jako Raino na post Kruchego. Wymowne |
Widzicie to? Gość twierdzi, że to raino napisał wiadomość z "Nie 14:38, 20 Wrz 2020" xD
Już dobitnie wszystko Ci się miesza i wariujesz. Masz jakieś mocne schizy. I Ty śmiesz innych pytać się, czy się nie mylą we wszystkim, a samemu twierdzić, że się nie mylisz
Weź i nie rób publicznie z siebie umysłowo cofniętego. Ale nic dziwnego, że już prawie nikt nie chce z Tobą tu dyskutować. |
Różnica w sumie niewielka skoro i tak trollujesz z jego konta. Kiedyś nawet dwa posty wysłałeś w jednej sekundzie z jego i swojego konta. Akurat byłem on-line na forum
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:10, 20 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | Kruchy04 już nawet nie przelogował się z konta i odpisuje do mnie jako Raino na post Kruchego. Wymowne
| Raino czyli skompromitowany już dawno temu na forum Prosiak, trollujący też z kont Azael, Arystoteles i Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu na forum Prosiak, trollujący też z kont Azael, Arystoteles i Raino napisał: | | fedor napisał: | | Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu na forum Prosiak trollujący też z kont Azael, Arystoteles i Raino napisał: | | a teista nie musi? Też musi i dodatkowo zakłada boga jako uzasadnienie |
Teista zakłada tylko Boga i reszta mu z tego wynika a ty musisz założyć wszystko po kolei i oddzielnie więc masz setki założeń więcej od teisty
| Kruchy04 napisał: | | nic nie muszę, nie muszę nic zakładać o świecie, ja osobiście nie wiem czy jest solipsyzm czy może inne umysły też istniają, nie wiem czy jest symulacja czy świat realny, nie wiem czy nie powstałem przed chwilą, czy istnieje od urodzenia itd itp nic nie muszę zakładać |
Ale zakładasz
| Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu na forum Prosiak, trollujący również z kont Azael, Arystoteles i Raino napisał: | Żyje po prostu tu i teraz.
Mogę sobie założyć, że świat jest naturalistyczny dla wygody, ale nie muszę |
Ale to robisz. Zakładasz na przykład darwinizm, scjentyzm, materializm i tysiące rzeczy więcej niż teista. A teraz zaprzeczasz temu bo jak każdy ateista żyjesz w kłamstwie
| Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu na forum Prosiak, trollujący też z kont Azael, Arystoteles i Raino napisał: | | Za to teista mimo to wszystko musi założyć chociażby boga. |
Berkeley założył tylko istnienie Boga i siebie. Reszta była mu zbędna. A ty zakładasz setki rzeczy więcej od niego |
ateista może sobie założyć monistycznie nature jako źródło wszystkiego, a teista dualistycznie zakłada świat i boga |
Teista też może sobie założyć panteistyczny monizm. Poza tym nie interesuje mnie co ty możesz robić. Interesuje mnie wyłącznie to co robisz. I żadnego monizmu nie zakładasz. Za to zakładasz mnóstwo innych rzeczy, na przykład darwinizm, scjentyzm, materializm i naiwny realizm pociągający za sobą jeszcze więcej założeń |
Hahaha, a skąd Ty wiesz co ja zakładam? XD |
Wiem to choćby stąd, że regularnie komentuję twój bełkot
| Raino czyli skompromitowany już dawno temu na forum Prosiak, trollujący też z kont Azael, Arystoteles i Kruchy04 napisał: | | Ja właśnie zakładam monizm, natura jest źródłem wszystkiego, w tym mieści się darwinizm, materializm itd. |
Czyli zakładasz materializm, darwinizm i materializm, tak jak pisałem. A tak naprawdę to nie wiesz co zakładasz bo nie jesteś w stanie określić granic natury. Musiałbyś mieć wszechwiedzę aby to zrobić. A tymczasem nie masz nawet minimalnej wiedzy o czymkolwiek
| Raino czyli skompromitowany już dawno temu na forum Prosiak, trollujący też z kont Azael, Arystoteles i Kruchy04 napisał: | | Za to Ty musisz przeskoczyć na panteizm, bo teizm jak już wykazałem musi zakładać więcej |
Nigdzie tego nie "wykazałeś". Coś sobie tylko arbitralnie i bezpodstawnie stwierdziłeś - i tyle
| Raino czyli skompromitowany już dawno temu na forum Prosiak, trollujący też z kont Azael, Arystoteles i Kruchy04 napisał: | Poza tym panteizm też zakłada więcej, bo prócz tego co zakłada monizm po prostu, panteizm zakłada jeszcze osobowość rzeczywistości.
Więc znów 1:0 dla ateizmu |
Nawet w tym przypadku zakładasz dużo więcej niż paniteizm. Musisz założyć wszystko po kolei bo nie masz skąd tego wziąć w swym spartolonym ateistycznym światopoglądzie
| Raino czyli skompromitowany już dawno temu na forum Prosiak, trollujący też z kont Azael, Arystoteles i Kruchy04 napisał: | | Tak samo Twoje wyjaśnienie bogiem nie różni się niczym od wyjaśnienia wróżką |
Nie wiesz nawet tego ponieważ w swoim spartolonym ateistycznym światopoglądzie po prostu nie wiesz niczego. Jako wypierdek darwinowskiej ewolucji nie wiesz nawet tego, że jesteś wypierdkiem darwinowskiej ewolucji. A więc skąd masz niby wiedzieć, że jakieś wyjaśnienie nie jest wyjaśnieniem. Nie wiesz tego bo nie masz skąd tego wiedzieć
| Raino czyli skompromitowany już dawno temu na forum Prosiak, trollujący też z kont Azael, Arystoteles i Kruchy04 napisał: | | Za to różni się od świata ateisty tym, że ateista wyjaśnia świat tym co jest, tym co ma dostępne, za to teista, panteista, wrózkista itd wyjaśnia świat nieuzasadnionym założeniem |
Ateiście nie jest kompletnie nic "dostępne" więc żadne jego "wyjaśnienie" na jakikolwiek temat nie ma sensu. Nie wie nawet tego czy w ogóle istnieje i przyznają to już ateiści anglosascy:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-ateista-moze-czerpac-radosc-z-zycia,17329-25.html#551335
| Raino czyli skompromitowany już dawno temu na forum Prosiak, trollujący też z kont Azael, Arystoteles i Kruchy04 napisał: | | Tutaj sprawa rozchodzi się o epistemologie, ateista nic o epistemologii nie twierdzi, po prostu jest jakaś rzeczywistość i nie ważne czym ona jest, po prostu jest i wyjaśnia ją na zastanych zasadach |
Jeśli ateista "nic o epistemologii nie twierdzi", jak sam stwierdziłeś, to znowu oznacza to, że ateista kompletnie nic o niczym nie wie. A więc żadne jego "wyjaśnienie" czegokolwiek nie ma najmniejszego sensu. Tak jak żadne jego stwierdzenie
| Raino czyli skompromitowany już dawno temu na forum Prosiak, trollujący też z kont Azael, Arystoteles i Kruchy04 napisał: | | Teista za to bawi się w jakiegoś wszechwiedzącego cudotwórce, który wie jaki jest epistemologiczny charakter rzeczywistości i myśli, że cokolwiek udowadnia, a tak naprawdę wszyscy jesteśmy w tym samym miejscu, na takim samym położeniu, nie wiemy nic więcej co jest nie dostępne naszym zmysłom i rozumowi i zamiast żyć w zgodzie i poznawać świat jak tylko się da, dzielimy się i uważamy, że znamy jakąś prawdę |
Jeśli nic nie wiesz to nie wiesz też tego, że teista jest w takim samym położeniu jak ty. Po prostu nie wiesz kompletnie nic o niczym, jak każdy inny ateista |
no i właśnie tu skończyła się sensowność Twoich wypowiedzi.
Sam łatasz sobie wszystko bogiem, ale jak ktoś sobie załata naturą to nagle ma wszystko udowadniać.
Nawet nie widzisz w jakiej czarnej dupie jesteś.
| fedor napisał: | | Różnica w sumie niewielka skoro i tak trollujesz z jego konta. Kiedyś nawet dwa posty wysłałeś w jednej sekundzie z jego i swojego konta. Akurat byłem on-line na forum |
skompromitowałeś się i jest to widoczne. Skoro walnąłeś sie w takiej przedszkolnej kwestii to skąd wiesz, że nie mylisz sie we wszystkim?
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 18:12, 20 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:14, 20 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Kiedyś nawet dwa posty wysłałeś w jednej sekundzie z jego i swojego konta. |
Tak matołku, zalogowałem się na dwa konta jednocześnie i wysłałem tę samą wiadomość z dwóch kont jednocześnie xD
Fantazje to ty masz.
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 18:19, 20 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:15, 20 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Kruchy04 napisał: | | anbo napisał: | | Kruchy04 napisał: |
Dlaczego od setek lat ludzie spierają się, co do istnienia Boga, która religia jest prawdziwa, a nikt (albo prawie nikt) nie spiera się o istnienie chodników, filmów itp. Nikt nawet nie organizuje debat odnośnie tego, czy istnieje świat, czy nie. Nie daje Ci to do myślenia, czemu tak jest? |
Dla lubiących takie zabawy, zagadka inspirowana Lemem:
Czy teoretycznie może istnieć Superbóg, który w umyśle Boga, którego stworzył, wygenerował świat, w którym ten Bóg jest wszechwiedzący, wszechmogący i czujący się, jakby istniał od zawsze? |
świetne to pytanie, trzeba zapamiętać |
Zapamiętać pamiętając, że Bóg - w przeciwieństwie do Superboga - nie wie, że istnieje jakiś Superbóg, jego wszechwiedza dotyczy świata z nim, który stworzył Superbóg (napisałem to dość wyraźnie), a nie wszechświata |
Nie piszesz więc o Bogu z definicji i popełniasz w ten sposób błąd formalny. Razem z Lemem
| anbo napisał: | | To jest najistotniejsze w tej historii. Można nie wiedzieć, że nad nami jest jakas istota, która nas stworzyła (o ile jest wystarczająca sprytna i nie chce, byśmy wiedzieli, że istnieje), a ta istota też może nie wiedzieć, że nad nią jest jakaś istota itd. |
j.w.
| anbo napisał: | | To pokazuje jak bezsensowne i jałowe są tego typu dywagacje. Dlatego najsensowniej jest takie wyjaśnienia ciachać Brzytwą przynajmniej dopóki nie pojawią się jakieś poszlaki wskazujące na to, że coś jest na rzeczy. |
Nie masz żadnego kryterium według którego wiesz gdzie ciąć:
[link widoczny dla zalogowanych]
Brzytwa jest więc arbitralna i tym samym bezużyteczna. A wielu filozofów wręcz uważa, że idea brzytwy jest logicznie niepoprawna i Ockham się pomylił. Tu można o tym poczytać coś więcej:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 18:26, 20 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:17, 20 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał, mam wrażenie, że odsuwasz od siebie trudne pytania. Są wiary oparte na obserwacji i doświadczeniu - wiary z życia codziennego np. wiara, ze autobus przyjedzie na przystanek, wiara w dobry zakup jakiegoś towaru itp. I jest wiara religijna np. wiara, że Jezus na krzyżu poświecił się za całą ludzkość, że wiara w Jezusa zbawia, że istnieje życie wieczne, że w konfesjonale prawdziwie odpuszczane są ludzkie grzechy, że w ogóle istnieją grzechy itp. - to są wiary nie oparte na obserwacji |
Oczywiście, że nie twierdzę, iż te wiary są takie same. Wręcz przeciwnie, różni je bardzo wiele. Łączy to, że są wiarami, lecz różni prawie wszystko inne. I zgadzam się z twierdzeniem, że wiary w tezy religijne, czy filozoficzne raczej nie są oparte na obserwacji. To jest zupełnie inny typ wiary.
Ale...
Tu jest coś, czego nie bierzesz najwyraźniej pod uwagę, biorąc swoje stanowisko w tej kwestii jako rodzaj oczywistości, jedynej prawdy. Otóż to, że te wiary są tak różne, że jedna jest oparta na obserwacji, czy na prostej czyjejś deklaracji, zaś inna jest wiarą typu ogólnego, dotyczącą ZAŁOŻEŃ na temat struktury rzeczywistości, człowieczeństwa, rozumienia ludzkiej natury, wcale nie jest wskazaniem na to, że wiara religijna jest gorsza. Jest inna, ALE NIE JEST GORSZA. A biorąc pod uwagę to kryterium, o którym myślę, wiara religijna jest wręcz lepsza.
Ty przyjmujesz swój domyślny paradygmat w stylu "lepiej jest, gdy wiara jest oparta o obserwację, niż gdy nie jest o nią oparta". Przyjmujesz ten paradygmat...
... dlaczego właściwie?
Znasz odpowiedź na to pytanie?... |
po prostu nie widzę kryterium dlaczego miałbym wierzyć czy zakładać cokolwiek co jest poza moim doświadczeniem. |
Problem w tym, że praktycznie cały intelektualny skok ludzkości wziął się z...
zakładania rzeczy leżących gdzieś daleko poza bezpośrednim doświadczeniem. Najlepszym przykładem tutaj jest matematyka, która sama z siebie jest konstruktem czysto rozumowym, oderwanym od konkretu, abstrakcją czystą. Te same modele matematyczne można stosować w wielu różnych zastosowaniach, a żadne z nich nie jest tym, co te modele potwierdza, żadne doświadczenie nie potwierdza matematyki. Bo potwierdzanie zachodzi tu dokładnie stronę przeciwną!
- To nie doświadczeniem potwierdzamy matematykę, lecz matematyka swoimi modelami konstruuje warunki, w których cokolwiek z obserwacji w ogóle może być potwierdzane. A do tego potwierdzane zawsze z błędem, wynikającym z rozrzutu postrzegania/pomiaru i niedokładności stosowanych modeli.
Ja zakładam całe mnóstwo rzeczy, które są poza moim doświadczeniem (przynajmniej tym zmysłowym doświadczeniem) - zakładam metodologię, filozofię, matematykę, moralność, obraz siebie ubrany w koncepty, wizję człowieczeństwa. Co prawda doświadczenie jest tu oczywiście inspiracją, ale od inspiracji do tego, co ostatecznie myślę droga zawsze jest długa i kręta. Mógłbym te myśli skonstruować na wiele innych sposobów, mając za inspirację te same doświadczenia zmysłowe. |
ale nikt nie twierdzi, że matematyka istnieje poza naszymi umysłami.
Matematyka to jest sposób opisu rzeczywistości, nie zaś jakiś istniejący byt.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:21, 20 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Kiedyś nawet dwa posty wysłałeś w jednej sekundzie z jego i swojego konta. |
Tak deklu, zalogowałem się na dwa konta jednocześnie i wysłałem ta samą wiadomość z dwóch kont jednocześnie xD
Fantazje to ty masz. |
Zredagowałeś jeden post w jednym okienku jako Raino i potem drugi w drugim okienku jako Kruchy i wysłałeś oba jednocześnie. Akurat sekunda po sekundzie odświeżyłem forum i w jednej sekundzie pojawiły się dwa posty z obu kont. I taki "cud" zdarzył się nie tylko raz bo konta Azael, Kruchy04, Arystoteles i Raino zawsze uaktywniają się i gasną w tym samym czasie. Tak jest co wieczór. Nie wspominam już o identycznych głupawych emotikonkach i tych samych "argumentach" oraz słownictwie toczka w toczkę. Głupio zrobiłeś ale nie pytaj mnie czemu tak idiotycznie zrobiłeś bo to twój problem, że nawet nie umiesz trollować. Aż tak głupi jesteś
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 18:24, 20 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:24, 20 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Kiedyś nawet dwa posty wysłałeś w jednej sekundzie z jego i swojego konta. |
Tak deklu, zalogowałem się na dwa konta jednocześnie i wysłałem ta samą wiadomość z dwóch kont jednocześnie xD
Fantazje to ty masz. |
Zredagowałeś jeden post w jednym okienku jako Raino i potem drugi w drugim okienku jako Kruchy i wysłałeś oba jednocześnie. Akurat sekunda po sekundzie odświeżyłem forum i w jednej sekundzie pojawiły się dwa posty z obu kont. I taki "cud" zdarzył się tylko raz. Głupio zrobiłeś ale nie pytaj mnie czemu tak idiotycznie zrobiłeś bo to twój problem |
znowu miałeś jakieś schizy? Skoro mylisz sie w tak przedszkolnych kwestiach, jak ta wyżej, co wykazałem i każdy może to sprawdzić to skąd wiesz, że nie mylisz się wszystkim?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:25, 20 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Kiedyś nawet dwa posty wysłałeś w jednej sekundzie z jego i swojego konta. |
Tak deklu, zalogowałem się na dwa konta jednocześnie i wysłałem ta samą wiadomość z dwóch kont jednocześnie xD
Fantazje to ty masz. |
Zredagowałeś jeden post w jednym okienku jako Raino i potem drugi w drugim okienku jako Kruchy i wysłałeś oba jednocześnie. Akurat sekunda po sekundzie odświeżyłem forum i w jednej sekundzie pojawiły się dwa posty z obu kont. I taki "cud" zdarzył się tylko raz. Głupio zrobiłeś ale nie pytaj mnie czemu tak idiotycznie zrobiłeś bo to twój problem |
znowu miałeś jakieś schizy? Skoro mylisz sie w tak przedszkolnych kwestiach, jak ta wyżej, co wykazałem i każdy może to sprawdzić to skąd wiesz, że nie mylisz się wszystkim? |
To ja wykazałem, że trollujesz z kilku konta naraz. Możesz już tylko bezskutecznie zaprzeczać 
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 18:26, 20 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:29, 20 Wrz 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Tak jest co wieczór. |
Bzdura, zobacz sobie kiedy był zalogowany arystoteles i azael. Łżesz i to można sprawdzić w każdej chwili. Ja sprawdziłem i innym zainteresowanym też to polecam.
| Cytat: | | Nie wspominam już o identycznych głupawych emotikonkach i tych samych "argumentach" oraz słownictwie toczka w toczkę. |
Pusta gadka, której nigdzie nie dowiodłeś. A to, że ja i azael lubimy podobne emotki o niczym nie świadczy. Taki schizol jak Ty wszystko sobie zinterpretuje pod swoje urojenie.
Jesteś już skompromitowany, co wykazałem wyżej, bo pomyliłeś sie w tak przedszkolnej kwestii i myślałeś, że ja piszę z konta raino do Ciebie. Skoro mylisz się w tak prostych rzeczach to jak cię brać na poważnie w bardziej złożonych zagadnieniach dyskusyjnych?
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 18:38, 20 Wrz 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
