ŚFiNiA

konrado5

Wuj Zbój twierdzi, że w wyrażeniach "ludzie istnieją" i "doznania istnieją" słowo istnieć występuje w dwóch różnych znaczeniach, że istnienie ludzi znaczy to samo co "istnieje" w wyrażeniu "ja istnieje", a istnienie doznań polega po prostu na ich doznawaniu. Twierdzi też, że w innym kontekście słowo "istnieje" jest niezrozumiałe (no może jest jeszcze kontekst obiektów naukowych). Ciekawą definicję istnienia podał Quine "istnieć to być wartością zmiennej pod kwantyfikatorem", czyli po prostu "istnieć to być czymś". Ktoś zaraz powie co to znaczy "być czymś". Wydaje mi się, że jest to predykat metajęzyka, czyli mówiąc, że X istnieje albo że jest czymś, mówimy tylko o tym, że słowo X odnosi się do jakiejś rzeczy, coś oznacza. Nasuwa się wniosek, że tak naprawdę nie jest problemem co znaczy istnienie przedmiotu materialnego, ale jeżeli już to czym miałby być przedmiot materialny, jak rozumieć takie wyrażenie. No i na dodatek, nie może być tak, że co innego znaczy istnienie doznań, a co innego istnienie osób. Istnienie to bycie czymś, a zarówno doznania jak i osoby są czymś (poza takim kontekstem, gdy mówimy, że osoby są kimś, a nie czymś).

wujzboj

1. Tak, ktoś zaraz powie: co znaczy "być czymś". Nie można z sensem powiedzieć, że "słowo X odnosi się do jakiejś rzeczy", nie definiując uprzednio, co to jest "rzecz". Istnieć w takim znaczeniu to być elementem pewnej konstrukcji językowej. Pozostaje nadal otwarte pytanie, do czego odnoszą się konstrukcje językowe.

2. Znaczenie istnienia przedmiotu materialnego nie jest problemem, problemem jest (i zostaje) to znaczenie w materializmie i w innych nie-idealistycznych systemach. W systemach tych problem pojawia się za każdym razem, gdy ktoś wypowiada się o przedmiocie. O ile nie wiadomo bowiem,co znaczy "przedmiot istnieje", o tyle nie wiadomo, jaka jest różnica pomiędzy "przedmiot istnieje" a "przedmiot nie istnieje", a to odbiera sens każdej wypowiedzi.

3. Oczywiście, że może być tak, że istnienie doznań to co innego, niż istnienie osób.

Michał Dyszyński

W moim przekonaniu istnienie ogólnie jest swego rodzaju postulatem dotyczącym swoistej operacji wyróżniania dokonywanej przez człowieka na doznaniach.
Chodzi o to, że po zebraniu określonej ilości statystyk dotyczących naszych doznań - np. stałe pojawianie futrzastego mruczącego stworzenia, myślimy sobie "kot istnieje". Po prostu nasze doznania "domykają się" do obiektu w intelekcie, który to obiekt zaczyna nabierać cech pewnej trwałości, rozróżnialności od innych obiektów intelektualnych.
Ja osobiście, choć wydaje mi się, ze rozumiem podejście Wuja, mam nieco mniej fundamentalistyczne podejście. Tzn. nie traktuję doznań jako jedynych realnie istniejących. Powód jest taki, że dla mnie doznania nie wyróżniają się na tyle z innych obiektów intelektualnych w moim umyśle, aby dawać im jakąś wyróżnioną pozycję. W szczególności jeśli już o doznaniach miałbym powiedzieć, że "istnieją" to i tak muszę dokonać pewnych operacji na tym co owe doznania w sobie zawiera - muszę porównać różne doznania i znaleźć między nimi różnice, albo podobieństwa, muszę zgodzić się ze sobą na ile uważam jest za trwałe itp. Jeśli już coś bym uznał za kandydata do "na pewno istnienia" w sensie zbliżonym do Wujowego podejścia, to byłoby bezrefleksyjne "coś trwa", jakaś taka świadomość owego "dzieje się". Tylko owo "dzieje się" dla mnie jest jeszcze stanem bardzo pierwotnym, na którym nie ma możliwości zróżnicowania istnień. Zróżnicowanie istnień wymaga wykonania pewnej procedury przez umysł - porównywania z innymi doznaniami, szukania podobieństw - czyli jw. W tym kontekście, jeśli z owej procedury wyszłoby mi ostatecznie, że "kamień istnieje", to bym się specjalnie nie zdziwił. Tak samo by to było jak "doznanie istnieje" - w obu przypadkach trochę się natrudziłem, aby dostrzec coś wykraczającego ponad stan pierwotniedoznaniowy, czyli "trwania w dzianiu się".
Dlatego nie krytykuję tak pryncypialnie materialistów. Oni na końcu swoich doznań, na przedłużeniu ich trwania, jakoś dopatrzyli się czegoś, co później nazwali materią. I wolno im. W końcu skoro tak czują, tak się dopatrują, to mają do tego prawo.

krystkon

Wg mnie istnieje należy skasować ze słownika. To jest jakieś niezrozumienie rzeczywistości.
Tak samo powinno się skasować pojęcie rzeczywistości ze słownika bo to jest błąd logiczny.

Dlaczego? Napiszę o tym niepoprawnie ale inaczej się nie da.
Nie występuje "nie istnieje" - więc po co "istnieje"
Nie ma "nierzeczywistości" - więc po co "rzeczywistość"

Michał Dyszyński

wujzboj

wujzboj

krystkon

Michał Dyszyński

konrado5

wujzboj

wujzboj

konrado5

malaavi

Przepraszam, nie dość dobrze zastanowiliście się, co to znaczy, że coś znaczy, by móc wiedzieć, co to znaczy, że istnieje.

Niektórzy z was są zapewne ludźmi. Modelem niech będzie "chłop", w znaczeniu "człowiek prosty", czyli "na pewno nie filozof i nie forumowy troll".
Gdy chłop MÓWI, że coś istnieje, on doskonale ROZUMIE, o czym mówi. To jego rozumienie niekoniecznie daje się wyrazić w innych słowach (zwłaszcza obcego pochodzenia), ale jest kryształowo jasne. Problem się pojawia, gdy ma chłopa A zrozumieć chłop B. Nie wiadomo (i nie będzie wiadomo), czy treść myśli chłopa B będzie odpowiadać treści myśli chłopa A.

Filozofia, którą tu państwo serwujecie, jest jeszcze bardziej oddalona od rozumienia. Serwujecie slogany zawierające ogrom słów, które chłopu nic nie mówią. Można się ich nauczyć, można się nauczyć pewnych operacji na słowach, ale treść umysłowa związana z tymi słowami maleje. Laicy mówią więc filozofom w takich chwilach, że "pie**olą o niczym", albo jakoś tak. Oczywiście gdy filozofowie mówią o czymś, to i tak mogą się narazić na taką opinię laika.

Gdy jednak pytacie "co znaczy...", ustalcie język, o który pytacie. By zrozumieć znaczenie, musicie wywołać w waszych umysłach treść odpowiadającą słowu, ale przecież nie "obiektywnie"! Nie ma obiektywnego przypisania treści, wrażeń mózgowych ludzkich, słowom!

Sztucznie wymyśla się płaszczyzny istnienia. Szuka się istnienia poza formą, poza cechami, poza obserwacją, we śnie, w niebiosach, w wyobraźni, w świecie platońskim etc. Jeśliście się zgodzili na jakiś język, w nim "istnieć" może znaczyć coś innego niż dla chłopa. Jednakże jeśli wam wówczas wyjdzie, że coś nie istnieje, nie przekonujcie chłopa, że nie istnieje. O innym nieistnieniu będziecie mówić.

Chłop myśli prosto: jeśli chleb istnieje, zjem. Jeśli myśl istnieje - pomyślę. Jeśli wyobrażenie istnieje - wyobrażę sobie. Jeśli Bóg istnieje - usłyszy modlitwę. W każdym (poza ostatnim) przypadku może się nie udać, zarazem w ostatnim niekoniecznie uda się wykonanie zweryfikować. Chłop nie powie "myśl nie istnieje, bo nie mogę jej zjeść" czy "Bóg nie istnieje, bo nie mogę sobie wyobrazić". Prosty chłop intuicyjnie rozumie istnienie na dowolnej płaszczyźnie, ale pomija zupełnie sztuczne wyróżnianie jakichś płaszczyzn - to domena filozofów. Tak więc istnienie krasnoludków to nie jakaś obiektywna własność, którą się przypisuje lub nie bytowi lub nie bytowi. O istnieniu się mówi przekazując pewną treść, choć nie jest się pewnym jakości tego przekazania. Istnienie krasnoludków jest zrozumiałe dla ludzi, dla których zrozumiałe są krasnoludki. Nie chodzi tu o jakąś filozoficzną zasadność przypisania cechy czy analityczne bawienie się w uwielbienie dla pewnego typu zdań. Chodzi o rozumienie na chłopskim poziomie - bo nie ma filozofa, który gdzieś na końcu rozumowań nie przechodzi na chłopski poziom właśnie.

Słowa nie są podzielone na podstawowe, służące do definiowania, i wtórne, definiowane. Słowa, zdania, wypowiedzi dostępne człowiekowi, to struktura powiązana ze strukturą doświadczeń człowieka (proszę mnie tu strukturalizmem nie straszyć, nawet blisko nie jestem). Człowiek czuje, co może powiedzieć w danej sytuacji i czuje, jak może pewne doświadczenia wywołać słowem u innej osoby. Niekoniecznie przy tym ma rację. Ale ma pewne przypuszczenia na temat słów i tyle. I gdy mówimy o istnieniu przed uczeniem się filozofii, wszystko jest jasne, jedynie nie zawiera tony tekstu. Gdy uczymy się filozofii, dorabiamy tony tekstu, prosiłbym, byście nie gubili się jednak w koncepcjach, a zauważyli prosty fakt działania języka. Ten chłopski prosty fakt. Bo tu jest znaczenie, nie w metafizycznym związku języka z bytem, o którym staramy się mówić "rzeczywistość".

konrado5

Wyedytowałem posta.

konrado5

Johnny99

wujzboj

konrado5

wujzboj

Prawdziwość bezsensownej teorii może na przykład polegać na tym, że słuszne jest jej odrzucenie wszystkich możliwych sensownych teorii.

wujzboj

Konrado prosił, żebym jeszcze skomentował jego post z Sob 0:04, 06 Sie 2011.

konrado5

Wuj Zbój twierdzi, że rozumie słowo istnieje w wyrażeniach "doznanie istnieje" oraz "ja istnieję", ale nie rozumie tego słowa w wyrażeniu "materia istnieje". Twierdzi, że "istnieje" w wyrażeniu "doznanie istnieje" znaczy "jest doznawane", a "istnieję" w wyrażeniu "ja istnieję" znaczy "ja doznaję".

Sądzę, że nie jest to dobra definicja słowa "istnieje". Dlaczego nie jest dobra? Wystarczy zastanowić się nad tym, o co pytamy pytając co to znaczy, że coś istnieje. Pytamy co to znaczy, że coś jest realne, a nie fikcyjne. Otóż, możemy wymyśleć fikcyjne osoby i fikcyjne doznania. Fikcyjne doznanie matylda (przykład Kripkego) też jest doznaniem doznawanym (możemy w opowiadaniu nawet wprost powiedzieć "silny ból matylda jest doznawany przez Jacka"), ale ono nie istnieje. Podobnie fikcyjne osoby też doznają, ale nie istnieją. Wszelka próba powiedzenia co to znaczy, że coś istnieje poprzez podanie jakiejś cechy rzeczy istniejących kończy się niepowodzeniem, gdyż możemy pomyślec o nieistniejących rzeczach posiadających dane cechy.

Próbowałem też przekonać Wuja Zbója, że istnieć to znaczy być czymś, w odpowiedzi usłyszałem kontrprzykład: pegaz jest czymś, ale nie istnieje. Otóż, niekoniecznie. Zdanie "Pegaz nie istnieje" tak naprawdę może znaczyć "Nic nie pegazuje". Nic, a nie tylko część rzeczy. Według Wuja Zbója tylko niektóre rzeczy nie istnieją, według mnie wszystkie rzeczy istnieją.

Problemem w wyrażeniu "materia istnieje" jest jedynie słowo "materia", nie słowo "istnieje".

Piotr Rokubungi

Problem chyba bierze się stąd, że zazwyczaj myśląc o istnieniu, myśli się o jakimś trwaniu czasoprzestrzennym niezależnych bytów, obiektów. Podczas, gdy właściwie wszystko tu jest nie tylko wielkim uproszczeniem, ale wręcz błędem semantycznym.
Wyjaśnię to w ten sposób: istnienie to proces, zjawisko zachodzące jako wzajemne oddziaływanie WYOBRAŻEŃ z DOMNIEMANYMI DESYGNATAMI tych wyobrażeń.
I prawdopodobnie konrado5 ma rację pisząc, że wszystko zachodzi [zależy jeszcze z jakimi efektami, czyli z jakim prawdopodobieństwem]- lecz tylko my oddziałujemy z danym otoczeniem, z daną sytuacją w "zredukowany", czyli też najbardziej prawdopodobny sposób; przez co większość sytuacji wydaje się nam dość konkretna i jednoznaczna...

Ale cóż to za przykład wujazboja, że pegaz nie istnieje?! Przecież w takim przykładzie- wydaje mi się- że Jarek przeczy sam sobie. Przecież dla niego istnieje wszystko co pomyślane, więc również pegaz!

wujzboj

Piotr Rokubungi