ŚFiNiA

wujzboj

To, że doznania tworzą naszą rzeczywistość, jest faktem. Można irracjonalizować mówiąc, że poza tym jeszcze bindrusy psindlują, ale z tego wynika tylko tyle, że wierzy się w fundamentalną niezrozumiałość tego, co na nas wpływa. Można tak wierzyć, ale ja nie wiem, po co i dlaczego to robić. To akurat jest jednak kwestia gustu.

Do "istnieje wszystko" nie ma się to w żaden sposób. Czym innym (KATEGORIALNIE!) jest bowiem istnienie doznania, a czym innym - istnienie doznającego podmiotu.

Prosiak

Istnieje świat X.
Ja istnieję na świecie X, czyli postrzegam ułamek z X.
Obiektywnie istnieje X, a dla mnie istnieje tylko ułamek z X, ale mam świadomość istnienia X, który jest całością z tego ułamka.

Jeśli coś sobie wyobrażam to to istnieje - wyobrażam sobie bolobolo i automatycznie to istnieje... ale to istniało wcześniej jako możliwość wyobrażenia sobie bolobolo. Matematyka istnieje, piękno istnieje, idee istnieją - w przestrzeni teoretycznej. Jeśli nikt ich nie postrzega to i tak istnieją, bo jest możliwość, że ktoś to będzie postrzegał.

Jeśli mówię, że krzesło istnieje, to popełniam skrót, bo de facto nie ma żadnego krzesła, ale istnieje to coś co nazywam krzesłem, a ja z tego abstrahuję ideę krzesła, definicję, do której potem dopasowuję inne krzesła.

Przecież to proste i nie ma tu żadnego problemu filozoficznego.

Piotr Rokubungi

@ wujzboj:

wujzboj

wujzboj

konrado5

Piotr Rokubungi

Piotr Rokubungi

Prosiak

wujuzbóju,

teraz wprowadzę coś co pewnie będzie problemem, ale nie da się inaczej podejść do tego zagadnienia.

Piszesz o definicji istnienia, a sytuacja w realu wygląda odwrotnie.

Otóż my istniejemy i to jest niezależne od definicji.

Dopiero na podstawie istnienia próbujemy ustalić definicję, która jest wyabstrahowaniem z istnienia takich cech, którymi możemy opisać istnienie. I tu wpadamy w podstawowe pułapki, dlatego chciałbym zrezygnować z tej definicji i pozostać przy tym, że każdy z nas domyślnie wie czym jest istnienie. Wiemy na jakiej podstawie stworzono tę definicję ;)

W każdym innym przypadku wpadamy w pułapkę mentalną i błędne koło, które doprowadzi do wnioski, że nic nie wiadomo.

I teraz tak: nie porównujemy np solipsyzmu do teorii o istnieniu także innych świadomości. Takie uzerojedynkowienie zagadnienia jest błędem i manipulacją. Bo nagle okazałoby się, że brzytwa Ockhama prowadzi do stwierdzenia, że istnieje tylko doświadczenie, MOJE doświadczenie. Czyż nie tak samo myślą psychopaci? Okazuje się, że trzeba udowodnić stwierdzenie, że inni ludzie żyją, że kobiety żyją, że świat obserwowalny jest zewnętrzny do tego kto obserwuje (że w ogóle istnieje ten kto obserwuje).

Chodzi o to, że posługując się TYLKO logiką NIE DA SIĘ wyciągnąć sensownych wniosków. Logika to kalkulator i nic więcej. Logicznie można coś weryfikować negatywnie, ale nie udowodnimy, że z q wynika p. Takie założenie musimy podstawić do logicznych rozważań... Ale obserwując świat dostrzegamy zależności i badamy je. I to na tej podstawie musi być zbudowany światopogląd, a nie z pkt 0, w którym nic nie wiemy i nie da się udowodnić tego, że mleko pochodzi od krowy. Bo z faktu istnienia mleka nie wynika to, że pochodzi ono od krowy, jeśli nie wiemy, że krowa daje mleko.

Nasza obserwacja jest taka, że rodzimy się na Ziemii, jako pewne zwierzęta, które są wyżej rozwinięte od pozostałych. To, że urodziliśmy się jest zgodne z obserwacją i spójne, więc tego nie trzeba udowadniać. A skoro się urodziłem, to musiała mnie urodzić kobieta. Chodzę po ziemii i przebywam w pokoju, czyli są to obiekty zewnętrzne do mnie, świat jest zewnętrzny, a ja jestem na nim. To wiemy i tego nie trzeba udowadniać, natomiast kiedy rozbierzemy to na czynniki pierwsze i mechanizmy przyczynowe, to okazuje się, że nie wiemy. I właśnie do tej niewiedzy odwołują się wszyscy pozostali niż racjonalni ateiści, żeby wprowadzić swoje kocopoły, które są zazwyczaj bełkotem i opierają się na argumentum ad ignorantiam, czyli spłyceniu faktu do dwóch teorii na jakiś temat, które mają równą wagę, bo odwołują się do 100% pewności i marginalizują wiedzę do zerojedynkowego wyboru - wiem na 100% lub nie wiem wcale (0%).

Tymczasem fakty istnieją bez tych teorii i my musimy zdobywać wiedzę o faktach obserwując je, a nie rozmyślając co z czego wynika i co mogłoby być prawdą, kiedy czegoś nie wiemy. Bo to jest jałowe, niekonstruktywne i nie wiem po co tak rozmawiać.

Piotr Rokubungi

Ja dostrzegam, że przesadzacie z tym dostrzeganiem i doświadczaniem... A co, jeśli któreś z was dostrzeże światełko na końcu tunelu? Czy będzie to doświadczenie lokomotywy prowadzonej przez- powiedzmy- krowę? :mrgreen:

wujzboj

wujzboj

wujzboj

Prosiak

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

@ wujzboj:

Prosiak

konrado5

wujzboj

wujzboj

wujzboj

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

A jeszcze jako odpowiedź na sam problem główny wątku: czyli co to znaczy, że coś istnieje? - podałbym (trochę powtórzył z uściśleniem) swoją wersję:

Wersja najbardziej ogólna koncepcji istnienia, coś co można określić jako AKSJOMAT ISTNIENIA - warunek dla sensownego istnienia konieczny (choć w wielu ujęciach jednak nie wystarczający):
Coś istnieje - to oznacza, że owo coś może zostać KIEDYKOLWIEK przez KOGOKOLWIEK/COKOLWIEK (jeśli temu czemuś będzie przyznany atrybut bytu rozpoznającego), a do tego JAKKOLWIEK doznane, rozpoznane.

Wersja nieco zawężona, ale bardziej operacyjna, bardziej poprawna w pewnej klasie zastosowań.
Coś istnieje - to oznacza, że dana rzecz może zostać rozpoznana nieulotnie, a więc posiada ATRYBUT TRWAŁOŚCI w tym sensie, że rozpoznanie tego czegoś może być w jakimś stopniu niezależne od zmiennych atrybutów rozpoznającego, coś co zachowuje aspekt trwałości, mimo (losowego, czy celowego) zakłócania procesu rozpoznawania przez daną jednostkę.

Andy72

Michał Dyszyński