 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Nie 16:56, 23 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| post-nihilista napisał: | Rozumowanie jest proste:
(a) jeżeli Bóg jest stwórcą wszystkiego, to stworzył też szatana,
|
Nie całkiem proste. W sprawie stwarzania bytów osobowych, wolnych i rozumnych, zawsze pozostają wykręty, że dla uszanowania wolnej woli stworzeń Bóg tylko dopuszcza zło, ale go nie chce. Że stworzenia same sobie winny, bo rozrabiają, a Bóg i tak cierpliwy i w końcu siłą swojej miłości je do siebie przyciągnie. A one Mu w swojej wolności zaufają i dadzą się przyciągnąć po dobroci. Więc ich wcześniejsze rozrabianie (tzw. zło) na dobre się obróci itp. itd. Ale co z rozrabiającymi zarazkami, które sprawiają, że parudniowe niemowlę umiera w boleściach niczego właściwie na tym świecie nie zrozumiawszy i wolnej woli nie używszy? Co z tajfunami i trzęsieniami ziiemi. Ja rozumiem, że ludzie i aniołowie mogą tu czasem rozrabiać, bo to są "koszty uboczne" ich wolności, ale raz jeszcze pytam, czemu tu taki kilmat jest niezdrowy i powietrze morowe? Jakie jest miejsce takich zjawisk w "ekonomii zbawienia"?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:05, 23 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| ks.Marek napisał: | | Źródłem czyli zapoczątkowaniem zła jest odrzucenie dobra, częściowe/całkowite, by mieć troszkę/całość miejsca na "siebie" a nie na Pana Boga. |
Nie ma sprzecznosci pomiedzy miejscem "na siebie" i miejscem na Boga.
| ks.Marek napisał: | | Mówi sie niekiedy, ze człowiek uciekł z warsztatu Pana Boga. Czemu? |
Z braku doswiadczenia. Czlowiek nie jest wszechwiedzacy, i dlatego jest omylny - stad upadek. Zauwazyl to juz Grzegorz z Nyssy 
| ks.Marek napisał: | | jeżeli Bóg jesr miłościa - Agape - to czy by stawiał ostatecznie jakieś warunki człowiekowi: zakaz korzystania z drzewa życia, poznania dobrego i złego? |
Nie rozumiem. Bog jest miloscia (agape) i warunek postawil. Postawil, bo poznanie dobra i zla przez czlowieka to tyle, co wyjscie poza Raj aby poznac na wlasnej skorze skutki wyborow dokonywanych wbrew Bogu, zas drzewo zycia znaczyloby tyle, co wyjscie poza Raj bez mozliwosci powrotu.
| ks.Marek napisał: | | nikt z nas, ludzi nie potrafi tak do końca zawsze rozpoznać wszystkiego dobra, jakie mamy do zrobienia. Wiele rzeczy bierzemy gwałtem, nie mając do nich prawa - ale nigdy tez nie mamy pewności że rzeczy te wskutek naszego życia OK z Panem Bogiem i tak byłyby naszy udziałem. Zgodzisz się? |
Oczywiscie.
| ks.Marek napisał: | 1. człowiek nie chciał czekać - łamie "zakaz"
2. nie był pewien podobieństwa do Boga - to go do złamania przypiliło
3. Przychodzi Ten, który uczy czekać, a więc Chrystus |
Tak. A gdzie tu "metafizyczne zlo"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:11, 23 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| p-n napisał: | | Bóg to zło przewidział, zaakceptował i dopuścił, a zatem ponosi za nie winę. |
Nie wine, tylko odpowiedzialnosc. To nie to samo.
Nie ma winy w sensie absolutnym; nie ma zla metafizycznego. Bog stworzyl ograniczonego czlowieka, bo nieograniczonego stworzyc nie mogl (to bylaby INNA istota, to bylalby kolejna Osoba Boga). Gdyby Bog nie dopuscil zla, to wielu osob nie moglby w ogole stworzyc. Bo wiele osob musi samemu dojsc do zaufania Bogu. Samemu, na podstawie wlasnego doswiadczenia z soba i innymi podobnymi sobie. Gdyby nie mieli tej mozliwosci, nie mogliby zostac powolani do istnienia. Byliby bowiem caly czas w niewoli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:11, 26 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| WUJ napisał: | | Nie ma sprzecznosci pomiedzy miejscem "na siebie" i miejscem na Boga |
+
A cóż to za determinizm Jarku
Co do Agape: napisałem, iż ostatecznie nie można by mówić o trwałym zakazie korzystania z drzewa poznania dobrego i złego. Gdy juz człowiek poznałby cały fenomen stworzenia, gdyby nie dał się zwieźć złemu, to zapewne i zakazy byłyby zdjęte. Ale niestety nastąpiła ucieczka z warsztatu Pana Boga. Człowiek dał noge
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:12, 26 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Nie ma sprzecznosci pomiedzy miejscem "na siebie" i miejscem na Boga |
| ks.Marek napisał: | | A cóż to za determinizm Jarku |
Jaki znow determinizm? Nie ma sprzecznosci miedzy wolna wola czlowieka i wola Boga. Nie ma NAJMNIEJSZEJ sprzecznosci.
| ks.Marek napisał: | | ostatecznie nie można by mówić o trwałym zakazie korzystania z drzewa poznania dobrego i złego. Gdy juz człowiek poznałby cały fenomen stworzenia, gdyby nie dał się zwieźć złemu, to zapewne i zakazy byłyby zdjęte. |
Wolnosc woli osiagana jest wlasnie przez na tyle doglebne poznanie siebie i swiata, ze czlowiek znajduje W SOBIE pewnosc swojego pragnienia calkowitego zaufania Bogu. I wtedy moze POZWOLIC Bogu na wszelkie interwencje, jakie Bog uzna za stosowne. Bog zas - znajac czlowieka nieskonczenie lepiej, niz on siebie kiedykolwiek pozna, i znajac swiat nieskonczenie lepiej, niz czlowiek kiedykolwiek swiat pozna - potrafi w waznym momencie tak czlowieka poprowadzic, jak czlowiek poprowadzilby siebie, gdyby te wiedze posiadl.
Takie wlasnie znaczenie ma "bycie niewolnikiem Boga". To uzyskanie calkowitej wolnosci woli, mozliwe tylko przez pelnie oddanie sie Bogu.
| ks.Marek napisał: | | niestety nastąpiła ucieczka z warsztatu Pana Boga. Człowiek dał noge |
A Bog mu na to pozwolil, bo najcenniejsza jest wolnosc. Nawet, jesli jest to bledne wrazenie wolnosci. Uwalnianie na sile to zniewalanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:44, 26 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
+
Katechizm Kościoła Katolickiego podaje: (391-395)
"Diabeł bowiem i inne złe duchy zostały stworzone przez Boga jako dobre z natury, ale same uczyniły się złymi" (por: Sobór Laterański IV (1215): DS 800.)
Ich "upadek" polega na wolnym wyborze dokonanym przez te duchy stworzone, które radykalnie i nieodwołalnie odrzuciły Boga i Jego Królestwo. Odbicie tego buntu znajdujemy w słowach kusiciela skierowanych do naszych pierwszych rodziców: "tak jak Bóg będziecie" (Rdz 3, 5). Diabeł "trwa w grzechu od początku" (1 J 3, 8) i jest "ojcem kłamstwa" (J 8, 44).
Nieodwołalny charakter wyboru dokonanego przez aniołów, a nie brak nieskończonego miłosierdzia Bożego sprawia, że ich grzech nie może być przebaczony. "Nie ma dla nich skruchy po upadku, jak nie ma skruchy dla ludzi po śmierci" (por: Św. Jan Damasceński, De fide orthodoxa, II, 4: PG 94, 877 C.)
Moc Szatana nie jest jednak nieskończona. Jest on tylko stworzeniem; jest mocny, ponieważ jest czystym duchem, ale jednak stworzeniem: nie może przeszkodzić w budowaniu Królestwa Bożego. Chociaż Szatan działa w świecie przez nienawiść do Boga i Jego Królestwa w Jezusie Chrystusie, a jego działanie powoduje wielkie szkody - natury duchowej, a pośrednio nawet natury fizycznej - dla każdego człowieka i dla społeczeństwa, działanie to jest dopuszczone przez Opatrzność Bożą, która z mocą i zarazem łagodnością kieruje historią człowieka i świata. Dopuszczenie przez Boga działania Szatana jest wielką tajemnicą, ale "wiemy, że Bóg z tymi, którzy Go miłują, współdziała we wszystkim dla ich dobra" (Rz 8, 28).
Szatan i demony w ewangeliach postzregamy jako pośrednich sprawców śmierci fizycznej i duchowej, zła moralnego, zagrożeń osoby ludzkiej, wreszcie też jako sprawće chorób. Produktem finalnym jest "alienacja moralno-duchowa" - diabeł osiąga swój zamiar. Wywalając z człowieka (bardziej: zaciemniając gęstą chmura zła podobieństwo do Boga) moralność (godność), prowadzi go tez do odduchowienia: na rzecz konsupcjonizmu, relatywizmu, wprowadzając do życia człowieka rozdźwięk w jego sumieniu.
Ciekawostką jest fakt, iz nie potępiamy ani Adama ani Ewy - nie meldujemy ich w piekle. Zreszta ich imiona jako symboliczne także mają poniekąd swoj sakralny wymiar: Ewa (Havvah) Matka Żyjących i Adam (Adamah) Syn Ziemi.
Co się zaś tyczy idei upadku anioła, to oddaje to logion Chrystusa z J 8,44:
Wy macie diabła za ojca i chcecie spełniać pożądania waszego ojca. Od początku był on zabójcą i w prawdzie nie wytrwał, bo prawdy w nim nie ma. Kiedy mówi kłamstwo, od siebie mówi, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa.
Jeśli w prawdzie nie wytrwał, to czyli w ogóle w niej był. Prawda to łaska, świętość, sacrum i dobro. Zarzucając te walory diabeł sam stworzył swa demonię.
| Apokalipsa napisał: |
12,7 I nastąpiła walka na niebie: Michał i jego aniołowie mieli walczyć ze Smokiem. I wystąpił do walki Smok i jego aniołowie,
12,8 ale nie przemógł, i już się miejsce dla nich w niebie nie znalazło.
12,9 I został strącony wielki Smok, Wąż starodawny, który się zwie diabeł i szatan, zwodzący całą zamieszkałą ziemię, został strącony na ziemię, a z nim strąceni zostali jego aniołowie.
|
Szatan wiecznie spada na ziemię, wypełniając tym samym tzw "miedzyczas" do końca świata.
Wreszcie kwestia najważniejsza: na czym polegał grzech szatana?
jak wiemy, Pismo Świete nie mówi o tym wprost. W Biblii odnajdujemy szereg przesłanek na temat grzechu w ogóle. Miedzy innymi, iz na jego poczatku stoi zawsze pycha: Tb 4,14; Syr 10,13; 1 Tm 3,6, zawiść: Mdr 2,24; 1Tm 6,4. Jak równiez kłamstwo,nienawiść, nieposłuszeństwo Bogu. Mozna zapytać o konkretrny grzech w wypadku aniołów. I tak Ojcowie Kościoła: Ireneusz z Lyonu - pycha
Klemens Rzymski, Św. Leon Wielki - zawiść.
Jednak nie w tym rzecz, jakie konkretnie to były grzechy. Liczy się sam fakt powiedzenia Bogu NIE. Liczy się tez chęć zagarnięcia dla siebie wszelkich bożych OMNIA
Warto równiez wspomniec przy tym, iz człowiek, anioł i demon to stworzenia. Grzech zaś jest niemozliwy jedynie u samego Boga, który jest istotowo norma etyczną (pełnia dobra)
Kończąc te myśl: w tekstach biblijnych widzimy zawiśc diabła do człowieka. Mozna tu skłonić sime ku spekulacji teologicznej, na temat tego, iz Bóg mógł dać do zaaprobowania aniołom plan Odkupienia. Miłośc Boga do człowieka mogła sprowadzić zazdrość u Czystych Aktów, co przybrało w rezultacie wybór odejścia od posłuszeństwa Bogu
Pozdrawiam
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:13, 26 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | "Diabeł bowiem i inne złe duchy zostały stworzone przez Boga jako dobre z natury, ale same uczyniły się złymi" (por: Sobór Laterański IV (1215): DS 800.) |
Dokladnie. A teraz trzeba sie zastanowic, co znaczy, ze "uczynily sie zlymi", i co znaczy, ze "same" sie takimi uczynily.
| Cytat: | | Ich "upadek" polega na wolnym wyborze dokonanym przez te duchy stworzone, które radykalnie i nieodwołalnie odrzuciły Boga i Jego Królestwo. Odbicie tego buntu znajdujemy w słowach kusiciela skierowanych do naszych pierwszych rodziców: "tak jak Bóg będziecie" (Rdz 3, 5). Diabeł "trwa w grzechu od początku" (1 J 3, 8) i jest "ojcem kłamstwa" (J 8, 44). |
Tak. Tylko, ze wolny wybor wolnemu wyborowi nierowny. Jest "wolny wybor", ktory wybierajacemu wydaje sie byc woly, ale w rzeczywistosci jest zniewolony przez niewiedze wybierajacego o samym sobie i o konsekwencjach wyboru. I jest wolny wybor, w ktorym wybierajacy postepuje tak, jakby postapil, gdyby posiadal cala istotna dla swojego wyboru wiedze o sobie i o konsekwencjach.
Wolny wybor odrzucenia Boga to wybor wolny w tym pierwszym znaczeniu. I dlatego:
- kazde ze stworzen, ktore tego wyboru dokonalo, jest absolutnie przekonane o ostatecznosci i nieodwracalnosci tego wybou;
- w momencie, w ktorym stworzenie to zda sobie sprawe z rzeczywistego stanu, w jakim podejmowalo wybor, zrozumie ono, ze wybor nie byl wolny, lecz NARZUCONY, i w tym samym momencie stworzenie to przestanie byc tym OBCYM dla niego wyborem zwiazane.
| Cytat: | | Nieodwołalny charakter wyboru dokonanego przez aniołów, a nie brak nieskończonego miłosierdzia Bożego sprawia, że ich grzech nie może być przebaczony. "Nie ma dla nich skruchy po upadku, jak nie ma skruchy dla ludzi po śmierci" (por: Św. Jan Damasceński, De fide orthodoxa, II, 4: PG 94, 877 C.) |
Ano wlasnie. Bog przebacza WSZYSTKO, ale upadle duchy tego przebaczenia po prostu NIE CHCA. Nie chca zas dlatego, ze wydaje im sie, ze sa kims zupelnie innym, niz sa w rzeczywistosci. Upadly duch nie postrzega siebie jako tego, kogo Bog stworzyl, lecz jako cos, co duch sobie wymyslil na skutek swojej niewiedzy i braku doswiadczenia. Taka "samowymyslona osobowosc" to wlasnie demon, szatan, potepieniec. Zaden demon, szatan ani potepieniec nigdy, przenigdy nie zostanie zbawiony. Dla nich pieklo jest wieczne - w kazdej chwili widza przed soba wiecznosc potepienia i maja racje.
Natomiast kazdy, kogo Bog stworzyl, kiedys do Boga powroci. Bog nie tworzy na potepienie i Bog nie tworzy bubli. Kazdy jest w stanie na tyle zobaczyc swoje prawdziwe JA, zeby umiec dostrzec w tym slady Boga i umiec zwrocic sie do Boga o pomoc. KAZDY. A w chwili, gdy do takiego przeblysku dojdzie, nasz potepieniec (czy demon czy szatan) RODZI SIE NA NOWO. Tego starego juz nie ma - i nigdy tak naprawde nie bylo.
Kazdy musi narodzic sie na nowo. Dla niektorych przychodzi to w sposob naturalny, bez upadkow i fajerwerkow w dniu zwyciestwa. Aniolowie w niebie nie mieli, zdaje sie, specjalnych problemow - tacy wlasnie byli i juz, stworzenia sa ROZNE, bo Bog stworzyl WSZYSTKIE, co do ktorych mogl miec pewnosc, ze nie zbladza na drodze do zbawienia. Ale nie kazdy ma tak latwo, jak aniolowie w niebie lub dobrzy ludzie. Szczegolnie trudno maja ci, co spadaja z wysokiego stolka. Im wyzej siedzisz, tym nizej upadniesz. W czym jest jednak wielka nadzieja. Bowiem jesli Bog POZWOLIL ci upasc tak nisko, to znaczy, ze mogl ci zaufac. Bo Bog jest stworca ODPOWIEDZIALNYM. I przy tym BOG SIE NIE MYLI.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:24, 26 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
+
| Zbój napisał: | | Natomiast kazdy, kogo Bog stworzyl, kiedys do Boga powroci. Bog nie tworzy na potepienie i Bog nie tworzy bubli. Kazdy jest w stanie na tyle zobaczyc swoje prawdziwe JA, zeby umiec dostrzec w tym slady Boga i umiec zwrocic sie do Boga o pomoc. KAZDY. A w chwili, gdy do takiego przeblysku dojdzie, nasz potepieniec (czy demon czy szatan) RODZI SIE NA NOWO . Tego starego juz nie ma - i nigdy tak naprawde nie bylo. |
To jest świetne, co pogrubiłem. Twoje, czy gdzies zasłyszane/wyczytane?
A propos wysokiego stołka - to rzeczywiście pycha mogła doprowadzic do samowykluczenia się aniołó z Nieba.
| Zbój napisał: | | (...) W czym jest jednak wielka nadzieja. Bowiem jesli Bog POZWOLIL ci upasc tak nisko, to znaczy, ze mogl ci zaufac. Bo Bog jest stworca ODPOWIEDZIALNYM. I przy tym BOG SIE NIE MYLI. |
Nie jarze, Jarku. Tym jednym postem nota bene zgadzam sie z nim - zmieniasz optykę swych pogladów.... do nie dawna pisałeś, że Bóg jest odpowiedzialny za stworzenie zła w świecie, a teraz juz nie? Z czego cieszę się niezmiernie
PS. Spóźnione - ale szczere na forum publicznym - życzenia imieninowe. Troche marek Ewangelista przyćmił Jarosława
pzdr.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 0:27, 27 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Ano wlasnie. Bog przebacza WSZYSTKO, ale upadle duchy tego przebaczenia po prostu NIE CHCA. Nie chca zas dlatego, ze wydaje im sie, ze sa kims zupelnie innym, niz sa w rzeczywistosci.
[...]
Kazdy jest w stanie na tyle zobaczyc swoje prawdziwe JA, zeby umiec dostrzec w tym slady Boga i umiec zwrocic sie do Boga o pomoc. KAZDY.
[...]
Aniolowie w niebie nie mieli, zdaje sie, specjalnych problemow - tacy wlasnie byli i juz, stworzenia sa ROZNE, bo Bog stworzyl WSZYSTKIE, co do ktorych mogl miec pewnosc, ze nie zbladza na drodze do zbawienia. Ale nie kazdy ma tak latwo, jak aniolowie w niebie lub dobrzy ludzie. |
Drogi Wuju, rozumowanie jest perfekt, aż dziw bierze, że Xiążę Tego Świata tego nie pojmuje. On - podobno taki szatańsko inteligentny. Nb. on też podobno kiedyś był aniołem w niebie i właśnie z tymi aniołami jest teraz główny problem:
Ef 6:12
12. Nie toczymy bowiem walki przeciw krwi i ciału, lecz przeciw Zwierzchnościom, przeciw Władzom, przeciw rządcom świata tych ciemności, przeciw pierwiastkom duchowym zła na wyżynach niebieskich.
Mam pytanie: czemu tradycja nie przekazała takich budujących mów Jezusa? I po raz kolejny: gdzie "przebywa" ten, o kim Jezus mówi, że lepiej byłoby, aby się nie urodził? O jakim człowieku można tak powiedzieć?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:22, 27 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| Angelus napisał: | | aż dziw bierze, że Xiążę Tego Świata tego nie pojmuje. On - podobno taki szatańsko inteligentny. |
Blogoslawieni ubodzy duchem.
Kto z wysoka upada, ten nisko upada. Inteligencja nic nie pomoze, gdy klapki oczy zaslaniaja. Wnioskowanie jest tyle warte, co dostarczone dane, a jesli dane sa cenzurowane na wejsciu, to blad moze byc bardzo, bardzo stabilny.
Wystarczy nie dopuszczac do siebie mysli, ze Bog jest miloscia, a inteligencja staje sie automatycznie maszynka poszerzajaca droge do piekla.
| Angelus napisał: | | czemu tradycja nie przekazała takich budujących mów Jezusa? |
Bo one nie sa latwe do zrozumienia.
| Angelus napisał: | | gdzie "przebywa" ten, o kim Jezus mówi, że lepiej byłoby, aby się nie urodził? O jakim człowieku można tak powiedzieć? |
O kazdym czlowieku, ktory w momencie wypowiadania tych slow tak wlasnie uwaza. O kazdym czlowieku, ktorego zachowanie chcialoby sie pokazac jako przyklad niegodny nasladowania.
A gdzie on przebywac moze? Gdziekolwiek; nie znamy bowiem ani jego motywacji ani - jesli motywacja byla zla - jego zdolnosci do skruchy i przebaczenia samemu sobie (co jest warunkiem przyjecia cudzego przebaczenia). Moze byc w piekle. A moze wlasnie pije piwo z Jezusem w niebie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:36, 27 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
+
| WUJ napisał: | | Wystarczy nie dopuszczac do siebie mysli, ze Bog jest miloscia, a inteligencja staje sie automatycznie maszynka poszerzajaca droge do piekla. |
Hmm, sorry Wuju za wycieczke osobista, ale Twoja inteligencja w moim odczuciu jest niedaleka od tej maszynki. Potrafisz pieknie argumentować na przekór nauczaniu Kościoła, potrafisz superancko obalac argumentacje moje i innych, którzy zdają się rzeczywiście być wrośniętymi w Kościół. Zachęcam Cię Jarku do posta w wątku o Fideizmie...
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 23:03, 27 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
| Angelus napisał: | | gdzie "przebywa" ten, o kim Jezus mówi, że lepiej byłoby, aby się nie urodził? O jakim człowieku można tak powiedzieć? |
O kazdym czlowieku, ktory w momencie wypowiadania tych slow tak wlasnie uwaza. O kazdym czlowieku, ktorego zachowanie chcialoby sie pokazac jako przyklad niegodny nasladowania.
|
Nie, nie, Wuju. Tak z tego nie wybrniesz. To nie Judasz tak o sobie mówi - gdyby tak było, wtedy Twoja interpretacja judaszowej "fałszywej świadomości" byłaby do obronienia. Są to jednak słowa Jezusa i to wypowiedziane wprost, a nie coś w rodzaju " źle jest z człowiekiem, który myśli o sobie, że lepiej, by się nie narodził; taki potrzebuje światła Bożego etc." A Jezus wali wprost:
| Cytat: | | biada temu człowiekowi, przez którego Syn Człowieczy będzie wydany. Byłoby lepiej dla tego człowieka, gdyby się nie narodził. |
Jest to wypowiedź na tym samym "poziomie bezpośredniego stwierdzania", co np. "Ja jestem zmartwychwstaniem i życiem. Kto we Mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie".
| Cytat: | | Moze byc w piekle. A moze wlasnie pije piwo z Jezusem w niebie. |
Zgadzam się, że może być w piekle, bo być może lepiej się nie narodzić niż tam być. Jeśli jednak pije piwo z Jezusem w niebie, to znaczy, że Jezus najwyraźniej skłamał. Czy zaproponujesz teraz taką interpretację, że Jezus stsował czasem "dydaktyczne kłamstwo" dostosowując się do ówczesnej mentalności etc.? A może masz inny pomysł? I przy okazji: co zrobić z tą przypowieścią:
| Cytat: | Mt 13:24-30
24. Inną przypowieść im przedłożył: Królestwo niebieskie podobne jest do człowieka, który posiał dobre nasienie na swej roli.
25. Lecz gdy ludzie spali, przyszedł jego nieprzyjaciel, nasiał chwastu między pszenicę i odszedł.
26. A gdy zboże wyrosło i wypuściło kłosy, wtedy pojawił się i chwast.
27. Słudzy gospodarza przyszli i zapytali go: Panie, czy nie posiałeś dobrego nasienia na swej roli? Skąd więc wziął się na niej chwast?
28. Odpowiedział im: Nieprzyjazny człowiek to sprawił. Rzekli mu słudzy: Chcesz więc, żebyśmy poszli i zebrali go?
29. A on im odrzekł: Nie, byście zbierając chwast nie wyrwali razem z nim i pszenicy.
30. Pozwólcie obojgu róść aż do żniwa; a w czasie żniwa powiem żeńcom: Zbierzcie najpierw chwast i powiążcie go w snopki na spalenie; pszenicę zaś zwieźcie do mego spichlerza. |
Jakoś tak wynika z tego obrazu, że są są ludzie "z dobrego nasienia" i ludzie "ze złego nasienia". Jedni na zbawienie, drudzy na spalenie. Jedni zasiani przez moce Królstwa (do którego jest porównany siewca z przypowieści), drudzy - przez nieprzyjaciela Królestwa. Chętnie poczytam, co Ty o tym sądzisz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:28, 28 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| ks.Marek napisał: | | Potrafisz pieknie argumentować na przekór nauczaniu Kościoła, potrafisz superancko obalac argumentacje moje i innych, którzy zdają się rzeczywiście być wrośniętymi w Kościół. |
Zamiast zajmowac sie wyklinaniem, poszukaj lepiej argumentow. Obawiam sie bowiem, ze po prostu ich nie posiadasz. Moze wiec zastanow sie, czy rzeczywiscie masz racje? Bo moze idziesz za odruchem. BLEDNYM, bo wydaje ci sie, ze SENS nauczania Kosiola rozumiesz, a w rzeczywistosci przekazujesz tylko martwa, drukowana LITERE slow Katechizmu...
| Angelus napisał: | | lepiej byłoby, aby się nie urodził /.../ To nie Judasz tak o sobie mówi |
Nie szkodzi, ze nie Judasz. Jezus mowi bowiem DO JUDASZOW. Ku ich przestrodze.
| Angelus napisał: | | Jeśli jednak pije piwo z Jezusem w niebie, to znaczy, że Jezus najwyraźniej skłamał. |
A gdzie tam. Gdy Jezus mowil te slowa, Judasz piwa z Jezusem w niebie nie pil. Dzialo sie to podczas Ostatniej Wieczerzy.
| Angelus napisał: | Mt 13:24-30
25. Lecz gdy ludzie spali, przyszedł jego nieprzyjaciel, nasiał chwastu między pszenicę i odszedł.
/.../ Jedni na zbawienie, drudzy na spalenie. Jedni zasiani przez moce Królstwa (do którego jest porównany siewca z przypowieści), drudzy - przez nieprzyjaciela Królestwa. |
Chwast to falszywe wyobrazenie czlowieka o sobie samym, bedace przyczyna wszystkiego zlego. Nieprzyjaciel to ten, kto majac falszywe wyobrazenie o sobie, powoduje u innych rownie falszywe wyobrazenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 15:21, 28 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Chwast to falszywe wyobrazenie czlowieka o sobie samym, bedace przyczyna wszystkiego zlego. |
Say no more, Wuju, say no more! Już czuję tego bluesa i kumam tę czaczę. Rozumiem, że wszystkie "niemiłe" wersety biblijne będziesz konsekwentnie wykładał jako mówiące nie o osobach, ale o "fałszywych wyobrażeniach" tych osób, "fałszywej świadomości", która przeszkadza ludziom zrozumieć, że tak naprawdę pragną Boga i powinni Mu zaufać. I dlatego u końcu czasów cała ta fałszywa świadomość zostanie spalona, wrzucona do otchłani, znajdzie się w "piekle" itp. itd., natomiast prawdziwe osoby, będące przecież obrazem samego Boga, będą wraz z Nim radować się w niebie. Piknie godom?
No to tu już mamy sprawę załatwioną i teraz muszę tylko jeszcze zrozumieć, czemu Opatrzność działa tak krętymi ścieżkami, lewą ręką za prawe ucho, zamiast po prostu sprawić, byś został, Wuju, papieżem, i wszystko to wiernym do wierzenia jasno i zwięźle wyłożył.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:29, 28 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
+
Czyżby jakiś brahminizm?
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:29, 28 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| Angelus napisał: | | Piknie godom? |
Nienajgorzej.
| Angelus napisał: | | czemu Opatrzność działa tak krętymi ścieżkami, lewą ręką za prawe ucho, zamiast po prostu sprawić, byś został, Wuju, papieżem, i wszystko to wiernym do wierzenia jasno i zwięźle wyłożył. |
Tu nie ma nic do wykladania. Jesli sie o Bogu tylko slyszalo od przelozonych, to i tak bedzie to "braminizmem". Tureckim kazaniem, jak to nasza madrosc ludowa okresla.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 22:52, 28 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Tu nie ma nic do wykladania. Jesli sie o Bogu tylko slyszalo od przelozonych, to i tak bedzie to "braminizmem". Tureckim kazaniem, jak to nasza madrosc ludowa okresla. |
Ale był taki czas, że o Bogu można było usłyszeć od samego Boga. Czemu Jezus (w każdym razie ten Jezus Tradycji) tak ładnie i prosto tego nie wyłożył, jak Ty, Wuju? Czemu uprawiał jakąś taką niemiłą "dydaktykę strachu" opowiadając o potępionych tak, jakby to chodziło o całość osoby (i jej zatracenie na wieki), nie zaś tylko o jej "fałszywą świadomość", "wypaczony obraz ego" itp. A może to ewangeliści wszystko pomieszali? Bo jednak nie mogę oprzeć się wrażeniu, że Ty napisałbyś wszystko lepiej, jaśniej, no i naturalnie byłoby to przyjemniejsze w lekturze.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:59, 28 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| Angelus napisał: | | Czemu Jezus (w każdym razie ten Jezus Tradycji) tak ładnie i prosto tego nie wyłożył, jak Ty, Wuju? |
Mowil tak, jak w jego czasach bylo zrozumiale. Wiecej: mowil tak, ze nie ma rowniez dzis problemow ze zrozumeniem tych slow. Jesli slucha sie ich sercem, to nie mozna sie pomylic. A jesli nie slucha sie sercem, to zadne slowa i tak nie dotra.
| Angelus napisał: | | Czemu uprawiał jakąś taką niemiłą "dydaktykę strachu" opowiadając o potępionych tak, jakby to chodziło o całość osoby |
Bo z punktu widzenia potepionego CHODZI O CALOSC OSOBY.
Wieczne pieklo jest calkowicie realnym zjawiskiem. Obawiam sie przy tym, ze jest to miejsce calkiem niezle zapelnione. Jezus mial wiec przed czym przestrzegac. Bo nie ma glupszego pomyslu niz zalatwic sobie bilet do piekla.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 23:22, 28 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Angelus napisał: | | Czemu Jezus (w każdym razie ten Jezus Tradycji) tak ładnie i prosto tego nie wyłożył, jak Ty, Wuju? |
Mowil tak, jak w jego czasach bylo zrozumiale.
|
Nieprawda! Wszystko to, co tu mówimy, dałoby się powiedzieć i wtedy na poziomie galilejskiego rybaka.
| Cytat: | | Jesli slucha sie ich sercem, to nie mozna sie pomylic. |
Co to znaczy "słuchać sercem"? Skąd Ty wiesz, że słuchasz sercem i się nie mylisz? Bo Ci przyjemnie wychodzi i jesteś z tego, co usłyszałeś bardzo zadowolony?
Raz Wuju starasz się być precyzyjny aż do bólu (i bardzo dobrze), to znów uciekasz w religijną poezję.
| Cytat: | | Angelus napisał: | | Czemu uprawiał jakąś taką niemiłą "dydaktykę strachu" opowiadając o potępionych tak, jakby to chodziło o całość osoby |
Bo z punktu widzenia potepionego CHODZI O CALOSC OSOBY. |
To dziwne, że facet przynoszący DOBRĄ nowinę snuł opowieści "z punktu widzenia potępionego" i w dodatku zaniedbał wyraźnie to podkreślić.
| Cytat: | | Wieczne pieklo jest calkowicie realnym zjawiskiem. Obawiam sie przy tym, ze jest to miejsce calkiem niezle zapelnione. |
Pardon, ale nie kumam, jak mówi młodzież. Gdzieś był napoczęty wątek o apokatastazie, teraz mamy zapełnione wieczne piekło. Bądź uprzejmy Wuju nie mówić pytyjskimi zgadkami i mieć tę przynajmniej zasługę, że swoją przebrzydłą herezję głosisz jasno i zrozumiale. Jako Inkwizytor prowadzący dzieło pobłogosławione przez Kościół wzywam Cię byś wyznał wszystko.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 16:59, 29 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Angelus napisał: | | lepiej byłoby, aby się nie urodził /.../ To nie Judasz tak o sobie mówi |
Nie szkodzi, ze nie Judasz. Jezus mowi bowiem DO JUDASZOW. Ku ich przestrodze.
|
Wuju, o ile dobrze Cię rozumiem, odróżniasz prawdziwą naturę osoby (która będzie zbawiona) i wyobrażenie tej osoby o sobie, które może być takie JAKBY ta osoba miała być potępiona i to na zawsze. Wasnie to "wyobrażenie" (persona w źródłowym sensie "maski") trafia do (też chyba wyobrażonego) piekła, a w każdym razie zostaje "spalone", unicestwione "w ogniu" niczym słoma u kresu czasów. Droga zbawienia w Twojej gnostyckiej i (jako mianowany Inkwiztor muszę to wyraźnie podkreślać) przebrzydłej herezji polega zatem z grubsza na tym, że zmienia się wiedza zbawianego o sobie samym (a także równolegle o Bogu i własnej relacji do Boga). Zbawca powinien zatem chyba tę prawdziwą wiedzę ukazywać zbawianym, nie zaś niejako potwierdzać swoim autorytetem wiedzę fałszywą. mówiąc "do Judaszów" tak jak właśnie ci Judasze o sobie - BŁĘDNIE! - myślą. To przecież ich (oraz także postronnych słuchaczy) jedynie UTWIERDZA w tych błędnych mniemaniach ("Sam Jezus mi powiedział, że lepiej mi było się nie urodzić"; "Słyszeliście, co Jezus mu powiedzia? Że lepiej... etc.), ergo sprowadza z drogi zbawienia na manowce. Pytanie zatem brzmi: czemu Jezus sprowadzał Judasza na manowce? Zważ też, że to najpierw Jezus tak o Judaszu się odezwał, a dopiero potem Judasz, jakby zgadzając się z "diagnozą" Jezusa, powiesił się w rozpaczy. Trudno więc utrzymywać, że jakimś tajemniczym sposobem skutek tych twardych słow Jezusa był dla Judasza jednak "zbawienny". Według tradycji to właśnie Jezus go ostatecznie "zdołował". Więc co zrobimy z tą tradycją?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35963
Przeczytał: 17 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 7:27, 30 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| Ks.Marek napisał: | | Wuju, wiem do czego dążysz - chcesz z ust księdza usłyszeć, że Bóg stworzył Szatana. Ale nic z tego. Doskonale wiesz, że tak nie było. Bo Bóg nawet i śmierci nie stworzył lecz ten kto ja uczynił to człowiek. |
Bez narodzin i śmierci nasz świat byłby bez sensu.
Dla mnie nasz świat jest piękny, jak sie komuś nie podoba to ma wolną wolę i może popełnić samobójstwo.
Gdyby nasz świat był piekłem to juz dawno by nie istniał, bo człowiek to istota rozumna i wie skąd biorą się dzieci.
Bóg doskonale wiedział, że Adam i Ewa muszą zerwać jabłko z drzewa zła bo niesmiertelność oznacza trwanie wszystkigo w miejscu, oznacza brak narodzin, brak nowego wspaniałego życia jakie widzimy każdej wiosny, brak dzieci ... itd.
Jednym słowem nieśmiertelność w Raju to po prostu piekło.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:24, 30 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
|
Ale w księdze rodzaju już napoczątku Bóg każe sie prarodzicom rozmnażać. Z tego się wezmą różne gnostyckie mity. Z meritum stwierdzenia się zgadzam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35963
Przeczytał: 17 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:44, 30 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| Radosław napisał: | | Ale w księdze rodzaju już napoczątku Bóg każe sie prarodzicom rozmnażać. Z tego się wezmą różne gnostyckie mity. Z meritum stwierdzenia się zgadzam. |
Każe się rozmnażać i jednocześnie nie ma śmierci ?
No to każdy Wszechświat pęknie w szwach po określonym czasie
Każe sie rozmnazać i co, dziecko rośnie i się starzeje ? - do jakiego wieku, dowolnie wybranego ?
.... bo chyba nikt nie chciałby być niedołężnym starcem i być nieśmiertelnym
.... jestem nawet pewien, że bycie najpiękniejszą modelką w Raju, gdzie nie ma śmierci to też byłoby potworne piekło
Kto zatem stworzył śmierć ?
Jestem pewien, że mądry Bóg wszystko przemyślał i on jest stwórą śmierci - podobnie jak Szatana, i tu zgadzam się z Wujem Zbójem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:00, 01 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Angelus napisał: | | Wszystko to, co tu mówimy, dałoby się powiedzieć i wtedy na poziomie galilejskiego rybaka. |
Nie przypuszczam. Mysle, ze to, co tu mowimy, nie bardzo daloby sie powiedziec nawet jakies sto lat temu, i to na poziomie akademickim.
Korzystamy dzis z ogromnego dziedzictwa mysli ludzkiej, Angelusie. Nawet tego nie zauwazajac. To BARDZO wplywa na wyobraznie.
| Angelus napisał: | | Co to znaczy "słuchać sercem"? Skąd Ty wiesz, że słuchasz sercem i się nie mylisz? Bo Ci przyjemnie wychodzi i jesteś z tego, co usłyszałeś bardzo zadowolony? |
Tak - bo przyjemnie mi wychodzi i nie jestem w stanie zauwazyc w tym zadnej nieuczciwosci w mojej interpretacji tego, co uslyszalem. Mozesz to nazwac "calkowita zgodnoscia teorii z faktami".
Zauwaz, ze innej techniki NIE MA. Kazda inna metoda ALBO sprowadza sie do tej, ALBO prowadzi do narastania wewnetrznego rozdarcia, z ktorego nie ma wyjscia. Czy masz bowiem pojsc na lewo (tam, gdzie cie ciagnie to, co o sobie wiesz), czy na prawo (tam, gdzie cie ciagnie to, co ci ktos mowi)? Jesli pojdziesz na lewo, to sprowadziles rzecz do pierwszego przypadku. Jesli pojdziesz na prawo, to uznales, ze powinienes zaufac swojemu wewnetrznemu glosowi mowiacemu ci "pojdz na prawo, baranie, bo ten facio dobrze ci radzi"; i tylko nadal szarpiesz sie pomiedzy wewnetrznymi glosami mowiacymi ci raz to, a raz co innego. Kiedy zas rzecz sie wreszcie wyjasni, to wszystkie wewnetrzne glozy beda mowily ci to samo. I w ten sposob zredukujesz sprawe do pierwszej metody.
Innej metody po prostu nie ma, Angelusie. Sorry. Jestes zdany na swoj wlasny wybor. Niania nie pomoze.
| Angelus napisał: | | Czemu [Jezus] uprawiał jakąś taką niemiłą "dydaktykę strachu" opowiadając o potępionych tak, jakby to chodziło o całość osoby |
| wuj napisał: | | Bo z punktu widzenia potepionego CHODZI O CALOSC OSOBY. |
| Angelus napisał: | | To dziwne, że facet przynoszący DOBRĄ nowinę snuł opowieści "z punktu widzenia potępionego" i w dodatku zaniedbał wyraźnie to podkreślić. |
Przeciez kiedy mowil do celnika, to mowil do celnika! Kiedy mowi do ciebie, to mowi do ciebie. Kiedy mowi do mnie, to mowi do mnie. A co do podkreslania, to czyz to nie Jezus wspomnial o zdzble i belce? Czyz nie Jezus mowil o tym, by nie sadzic blizniego? Do KOGO i o kim wiec mowil, jak nie DO sluchacza i O sluchaczu?
| Angelus napisał: | | Wieczne pieklo jest calkowicie realnym zjawiskiem. Obawiam sie przy tym, ze jest to miejsce calkiem niezle zapelnione. |
| Angelus napisał: | | nie kumam |
No widzisz, chlopak. A galicyjscy rybacy mieli by tak w mig zrozumiec? Oni wielu rzeczy nie pojeli nawet po tym, jak Ducha Swietego dostali. Po co zreszta mieli by pojmowac cos, co nie bylo im do zbawienia potrzebne? Czy na malarzy uczy sie twierdzenia Stokesa, a matematykow - trzymania pedzla?
Pieklo jest zas wieczne z punktu widzenia kazdego potepionego - a tych raczej nie zbraknie, jak sugeruje nasze doswiadczenie z tym swiatem. W kazdym momencie potepienia potepiony jest absolutnie przekonany, ze tak bedzie w nieskonczonosc. Potepiony nie widzi konca potepienia, tym bardziej, ze jest przekonany, ze to on na podstawie wlasnego nieprzymuszonego wyboru zdecydowal, ze to jest dla niego MNIEJSZE ZLO. Pewno chcialby, zeby bylo mu lepiej i zazdrosci tym, ktorzy umieli zalapac sie do Boga, ale widzi pomiedzy nimi i soba przepasc nie do przebycia, i to przepasc, ktora - jego zdaniem - wykopal sam Bog. Nie widzi wiec zadnej mozliwosci, widzi tylko sile odpychajaca go od Boga, sile powodujaca, ze obecnosci Boga zniesc by nie mogl.
To wszystko omowil Jezus dosc wyraznie. Ostrzegajac przy tym, zeby robic wszystko, by sie w takiej sytuacji nie znalezc. Bo czymze jest miec w perspektywie pare(nascie, dziesiat) lat cierpien, a czym - perspektywe takiej wiecznosci?
| Angelus napisał: | | Droga zbawienia w Twojej gnostyckiej |
Pomylilo ci sie.
| Angelus napisał: | | zmienia się wiedza zbawianego o sobie samym (a także równolegle o Bogu i własnej relacji do Boga). |
Zmienia sie.
| Angelus napisał: | | Zbawca powinien zatem chyba tę prawdziwą wiedzę ukazywać zbawianym |
I ukazuje. Przez uszy i oczy. Kto ma uszy, niech slucha. Kto ma oczy, niech patrzy.
| Angelus napisał: | | To przecież ich (oraz także postronnych słuchaczy) jedynie UTWIERDZA w tych błędnych mniemaniach ("Sam Jezus mi powiedział, że lepiej mi było się nie urodzić"; "Słyszeliście, co Jezus mu powiedzia? Że lepiej... etc.), ergo sprowadza z drogi zbawienia na manowce. |
Dokladnie tak widzi potepieniec swoja relacje z Bogiem. Co odpowiedzial Jezus, gdy Judasz spytal, czy tu o niego chodzi? "Tys powiedzial".
Jezus ostrzegl Judasza. Judasz z ostrzezenia nie skorzystal, choc je zrozumial (inni zas nie zrozumieli - mogl wiec Judasz zmienic swoja decyzje i nic nie wyszloby na jaw).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:00, 01 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: |
1. Bez narodzin i śmierci nasz świat byłby bez sensu.
2. Dla mnie nasz świat jest piękny, jak sie komuś nie podoba to ma wolną wolę i może popełnić samobójstwo.
3. Gdyby nasz świat był piekłem to juz dawno by nie istniał, bo człowiek to istota rozumna i wie skąd biorą się dzieci.
4. Bóg doskonale wiedział, że Adam i Ewa muszą zerwać jabłko z drzewa zła bo niesmiertelność oznacza trwanie wszystkigo w miejscu, oznacza brak narodzin, brak nowego wspaniałego życia jakie widzimy każdej wiosny, brak dzieci ... itd.
5. Jednym słowem nieśmiertelność w Raju to po prostu piekło. |
ad. 1 No cóż, żeby była jasność: pierwsze narodziny = stworzenie, każde zaś kolejne to= prokreacja - partycypacja w stwórczym akcie Boga. Co się zaś tyczy śmierci:
1. Nie może być obok nieskończoności Boga nieskończoność człowieka, prawda?
2. Smierć z czasu przed grzechem pierworodnym to wydarzenie, które doskonale oddaje taki oto związek frazeologiczny: liszka umiera motylem. Inaczej mówiąc chodzi o przejście ze stanu w stan. Dziś dla nas smierć ma na swój sposób negatywne konotacje, prawda? Odejście spośród żywych, smutek, nierzadko cierpienie, etc. W czasie Raju zapewne nie było o tym mowy.
ad. 2 hmmm, z tym samobójstwem to chyba nie do końca bym sie pogodził. Tu bym postawił pytanie: na mocy czego miałbym miec moznośc autodestrukcji? Czy moja wewnętrzna wolność może mnie udyspozycyjnić do samobójstwa? Odbierając sobie życie burzę pewien zamysł - jeśli nie Boga (bo ktoś może negować Jego istnienie) to m.in. rodziców, społeczności do której przynależę, etc. Przyczynowo-skutkowy bieg życia zostaje zburzony w momencie samodestrukcji. Myślę, że mam podstawy pod założenie osobnego wątku na temat samobójstwa. Proszę tylko o głos zainteresowania tematem.
ad. 3 Troszkę dziwne zdanie. Nie za bardzo wiem, jak mam się doń odnieść. Zgadzam się do przecinka, dalej nie widzę związku. Proszę dojaśnić
ad. 4 Jest taka łacinska maksyma: Deus potuit, ergo fecit - Bóg uważał za słuszne, zatem stworzył. Chodzi o to, że nie ma w tym miejscu mowy o jakimś determinizmie. To prawda, że Bóg wiedział, iz Pierwsi Rodzice "skrewią", w związku z powyższym mamy Protoewangelię. Co się zaś tyczy nieśmiertelności, patrz: Ad 2.
Ad 5. Proszę powiedzieć, czy gdyby z dniem 1 maja ustały wszelkie dramaty ludzkości, z którymi boryka się ona od zarania dziejów, czy wówczas mozna by mówić, że zyjemy w piekle? A mowa w tym momencie o świecie bez wojen, głodu, chorób, wyzysku, etc.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
