 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mikon
Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Czw 1:51, 22 Gru 2005 Temat postu: Co to jest wolna wola? |
|
|
Co to jest wolna wola/wolny wybor?
Celowo nie pytam, co to jest poczucie wolnosci, swiadomosc wolnosci, etc., bo i tak temat jest bardzo szeroki. Sprobujmy to okreslic z zewnatrz, obiektywnie. Nie jako uczucie czlowieka, tylko jego zdolnosc, moc, moznosc.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Czw 9:27, 22 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
|
Wolna wola - możliwość podejmowania samodzielnych decyzji, nienarzuconych z zewnątrz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:36, 22 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
Wolna wola: mozliwosc podejmowania decyzji (tj. wybierania z roznych mozliwosci) zgodnie z wlasna natura.
Posiadanie wolnej woli jest w efekcie posiadaniem mocy tworzenia. Nie odtwarzania wedlug ustalonego z zewnatrz planu, ale tworzenia.
Osoba obdarzona wolna wola jest (wspol)tworca pewnej czesci swiata.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mikon
Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 16:42, 22 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
Super. Decyzje. Czyli moge sprowadzic definicje wolnej woli do zefiniowania co to znaczy, ze czlowiek moze z wolna wola powiedziec "tak" lub "nie" wobec jakiegos dylematu?
Moze przez przyklad, zebym lepiej zrozumial wszystkie kruczki i wyjatki.
Tomek, lat prawie 10, dzis rano dostal od rodzicow dylemat: "Masz jutro 10 urodziny. Jesli chcesz, to sie je urzadzi w miejscowym McDonaldzie. Jesli nie, to zaprowadzimy Cie do Zuzi, ktora Cie od dawna zapraszala. Czy chcesz isc do McDonalda?"
Co to znaczy, ze Tomek ma wolna wole co do tego wyboru? A moze jej nie ma?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Czw 18:50, 22 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
|
Mały Tomcio wydaje się mieć wolną wolę. W wolny sposób może zdecydować na wybór McDonalda, lub pójść do Zuzi, albo... zbuntować się i powiedzieć mamie, że chce jechać do Disney Landu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mikon
Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:44, 22 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Mały Tomcio wydaje się mieć wolną wolę. W wolny sposób może zdecydować na wybór McDonalda, lub pójść do Zuzi, albo... zbuntować się i powiedzieć mamie, że chce jechać do Disney Landu. |
No troche przesadziles. To Tomka nalezy tylko powiedziec "tak" lub "nie". To gdzie pojedzie nie zalezy (w calosci) od niego.
Wrecz zalozmy, ze rodzice nie cierpia tego glupiego pomyslu robienia urodzin w McDonaldzie, ze jednoznacznie to okazuja mimika i tonem glosu, ze sa na 100% pewni, ze on jednak wybierze McDonalda i rzeczywiscie ich dedukcja jest bez zarzutu, ze Tomek tez swietnie wie, co wybierze, jeszcze nim go spytaja, ze wreszcie nie ma pojecia jak wyglada McDonald, albo Zuzia, ma jedynie co do nich niejasne zludzenia.
Czy Tomek ma wolna wole w tej decyzji?
A zalozmy rozniez, ze rodzice swietnie wiedza, ze cokolwiek on powie i tak zabiora go do Zuzi. Czy teraz ma wolna wole w powiedzeniu "tak" lub "nie"? A jesli on tez swietnie wie, ze pojedzie do Zuzi i moze najwyzej jeszcze przedtem zdenerwowac rodzicow, lub nie?
Ciagle ma wolna wole w sprawie tej decyzji? Jesli nie, to ktory aspekt sprawy ja wykluczyl?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Pią 11:41, 23 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| mikon napisał: | | A zalozmy rozniez, ze rodzice swietnie wiedza, ze cokolwiek on powie i tak zabiora go do Zuzi. |
Jeśli to założymy, to eliminujemy wolną wolę. Wolną wolę wyklucza fakt, że decyzję podejmują jego rodzice, a nie on.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mikon
Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 19:17, 23 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | mikon napisał: | | A zalozmy rozniez, ze rodzice swietnie wiedza, ze cokolwiek on powie i tak zabiora go do Zuzi. |
Jeśli to założymy, to eliminujemy wolną wolę. Wolną wolę wyklucza fakt, że decyzję podejmują jego rodzice, a nie on. |
Pytalem, czy Tomek ma wolna wole w powiedzeniu "tak" lub "nie", a nie w zdecydowaniu gdzie pojedzie. Czy jesli jego "tak" lub "nie" nie bedzie mialo spodziewanych (przez niego? przez obserwatora?) konsekwencji, to nie jest wypowiedziane z wolna wola?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Pią 21:50, 23 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
|
Tomek ma wolną wolę w powiedzeniu "tak" lub "nie". Nadal ma możliwość wyboru pomiędzy tymi opcjami, nawet przy presji ze strony rodziców.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 22:56, 23 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Czy Tomek ma wolna wole w tej decyzji? |
Tomek owszem - może wybrać, swoje preferencje tyle, że niekoniecznie je zrealizuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mikon
Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 23:13, 23 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Tomek ma wolną wolę w powiedzeniu "tak" lub "nie". |
Super. I nawet jesli rodzice na 100% wiedzieli, co wybierze, bo im juz o tym mowil i jesli on na 100% wiedzial, co powie, a rodzice pytali go tylko, zeby mu odpowiedziec "no to jesli sie upierasz, to niech bedzie, ale pamietaj, ze to bylo twoja glupia decyzja i nie miej do nas pretensji"?
A co jesli to bylo wczoraj. Tomek wybral McDonalda, my juz o tym wiemy, on wie, to sie nie odstanie. Pochorowal sie w tym McDonaldzie, dzis caly dzien choruje. Czy Tomek mial wczoraj wolna wole? Przeciez przeszlosc jest juz nieodwolalna, nie mozna jej zmienic, jest zdeterminowana. Nie mogl wybrac inaczej, bo przeciez widzimy, jak choruje. Gdyby wybral inaczej, to by nie chorowal, a przeciez choruje. To jak?
| Genkaku napisał: | | Tomek ma wolną wolę w powiedzeniu "tak" lub "nie". Nadal ma możliwość wyboru pomiędzy tymi opcjami, nawet przy presji ze strony rodziców. |
Zgaduje, ze gdyby presja byla jeszcze wieksza, to juz, w pewnym sensie, nie mialby wolnej woli. Np. jesli ojciec trzymalby mu Colta przy glowie, to Tomek odpowiedzialby "Tak" lub "Nie" na pytanie, czy chce przezyc, a nie, czy chce jechac do McDonalda. Albo jesli matka powiedzialaby mu "jesli nie chcesz jechac do Zuzi, to znaczy, ze mnie nie kochasz", Tomek mowiac "chce jechac do Zuzi" odpowiadalby na pytanie "czy kocham Mame". Czyli nie ma wolnej woli, bo uczucia w ogole nie pozwalaja na jakiekowiek wypowiedzenie sie w kwestii meritum decyzji, rozkazujac wypowiadac sie na inny temat.
Jesli mam racje, to zlapalismy pierwszy punkt warunkow na posiadanie wolnej woli: zeby posiadac wolna wole wobec pewnego dylematu, osoba musi byc w stanie przedstawic sobie w swojej swiadomosci ten dylemat i uczynic wysilek woli w celu pomyslenia "Tak" lub "Nie" w zwiazku z tym dylematem. (Ale niezrecznie to sformulowalem...)
Czy macie pomysl na jeszcze inne warianty sytuacji Tomka, w ktorych nie mialby on wolnej woli w powiedzeniu "Tak" lub "Nie"? Najlepiej jak najbardziej realistyczne, zgodne z naszych doswiadczeniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Pią 23:31, 23 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| mikon napisał: | | Super. I nawet jesli rodzice na 100% wiedzieli, co wybierze, bo im juz o tym mowil i jesli on na 100% wiedzial, co powie, a rodzice pytali go tylko, zeby mu odpowiedziec "no to jesli sie upierasz, to niech bedzie, ale pamietaj, ze to bylo twoja glupia decyzja i nie miej do nas pretensji"? |
Jeśli wiedział co powie (bo już wcześniej zdecydował), to tylko potwierdza tym swój wolny wybór.
| mikon napisał: | | A co jesli to bylo wczoraj. Tomek wybral McDonalda, my juz o tym wiemy, on wie, to sie nie odstanie. Pochorowal sie w tym McDonaldzie, dzis caly dzien choruje. Czy Tomek mial wczoraj wolna wole? Przeciez przeszlosc jest juz nieodwolalna, nie mozna jej zmienic, jest zdeterminowana. Nie mogl wybrac inaczej, bo przeciez widzimy, jak choruje. Gdyby wybral inaczej, to by nie chorowal, a przeciez choruje. To jak? |
Podróży w czasie tu lepiej nie wtrącajmy. Przeszłość już się odbyła, to jest fakt. Tomek wybrał McDonalda, nażarł się niezdrowej żywności i teraz choruje na jakąś paskudną chorobę jelit. Ale to są tylko konsekwencje jego wyboru. Przyszłości przecież nie znał...
| mikon napisał: | | Czy macie pomysl na jeszcze inne warianty sytuacji Tomka, w ktorych nie mialby on wolnej woli w powiedzeniu "Tak" lub "Nie"? Najlepiej jak najbardziej realistyczne, zgodne z naszych doswiadczeniem. |
Tomek przez kilka wcześniejszych dni chodził do swojej koleżanki Madzi na herbatkę i herbatniki. Tomcio i Madzia bawili się w pewną grę. Madzia pokazywała Tomkowi obracający się zegarek i sugestią wprowadzała go w stan hipnozy. Następnie wtłachała w jego umysł odpowiednie sugestie. Tak oto przygotowany kandydat mandżuriański Tomcio poszedł sobie do domu. W chwili gdy mama Tomcia powiedziała "McDonald...", Tomek automatycznie zgodził się na taką opcję.
Wydaje mi się, że w takiej sytuacji Tomek nie miał wolnej woli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mikon
Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 1:05, 24 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Jeśli wiedział co powie (bo już wcześniej zdecydował), to tylko potwierdza tym swój wolny wybór. |
OK. Czyli znowu, z wolna wola podjal decyzje, ale tym razem na inny temat: zeby potwierdzic poprzednia.
| Cytat: | Podróży w czasie tu lepiej nie wtrącajmy. Przeszłość już się odbyła, to jest fakt.
|
Chodzi mi tylko o to, czy ma sens stwierdzenie, ze czlowiek mial wolna wole, czy tez mozna mowic o tym tylko w czasie terazniejszym.
| Cytat: | | mikon napisał: | | Czy macie pomysl na jeszcze inne warianty sytuacji Tomka, w ktorych nie mialby on wolnej woli w powiedzeniu "Tak" lub "Nie"? Najlepiej jak najbardziej realistyczne, zgodne z naszych doswiadczeniem. |
Tomek przez kilka wcześniejszych dni chodził do swojej koleżanki Madzi na herbatkę i herbatniki. Tomcio i Madzia bawili się w pewną grę. Madzia pokazywała Tomkowi obracający się zegarek i sugestią wprowadzała go w stan hipnozy. Następnie wtłachała w jego umysł odpowiednie sugestie. Tak oto przygotowany kandydat mandżuriański Tomcio poszedł sobie do domu. W chwili gdy mama Tomcia powiedziała "McDonald...", Tomek automatycznie zgodził się na taką opcję.
Wydaje mi się, że w takiej sytuacji Tomek nie miał wolnej woli. |
Nie wiem, jak dziala hipnoza. Czy Tomek slyszac "McDonald..." jest swiadomy materii wyboru i czy moze uczynic wysilek woli i pomyslec "Tak" lub "Nie" w tej sprawie? Czy hipnoza tylko daje mu dodatkowa motywacje do "Nie"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Sob 17:31, 24 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| mikon napisał: | | Chodzi mi tylko o to, czy ma sens stwierdzenie, ze czlowiek mial wolna wole, czy tez mozna mowic o tym tylko w czasie terazniejszym. |
Pewno miał wolną wolę. Ma ją i teraz, wtedy "z niej skorzystał".
| mikon napisał: | | Nie wiem, jak dziala hipnoza. Czy Tomek slyszac "McDonald..." jest swiadomy materii wyboru i czy moze uczynic wysilek woli i pomyslec "Tak" lub "Nie" w tej sprawie? Czy hipnoza tylko daje mu dodatkowa motywacje do "Nie"? |
Nie bez powodu wtrąciłem wątek o kandydacie mandżuriańskim. Przez to chciałem po prostu pokazać, że mózg Tomka został "wyprany" i nie jest on w stanie zareagować samodzielnie, gdyż jego rekacje są kontrolowane przez wcześniejsze sugestie Madzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mikon
Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 2:47, 25 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
Extra. To chyba z tych przykladow cos sie krystalizuje. Proponuje nastepujaca definicje wolnej woli.
Osoba P ma wobec dylematu D do rozstrzygniecia na "Tak/Nie" wolna wole jesli:
1. rozumie D oraz
2. potrafi pomyslec "Tak" w zwiazku z D oraz
3. potrafi pomyslec "Nie" w zwiazku z D
Jesli teraz taka osoba pomysli jedno z tych dwoch, to dokonala wyboru z wolna wola.
Jesli ktos ma przyklad sytuacji, ktora pokazuje wady tej definicji (tzn. spelnia warunki, a P nie ma wolnej woli wobec D, albo nie spelnia ktoregos, a P ma wolna wole wobec D), to bardzo prosze...
Jesli to jest OK, to pewnie warto bedzie jeszcze uscislic, co to znaczy 'P potrafi pomyslec "Tak" w zwiazku z D'. Pewnie najwiekszy klopot bedzie z "potrafi" i trzeba bedzie zrobic jakis model swiata...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Nie 12:52, 25 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
'P potrafi pomyśleć "tak" w związku z D' - P jest w stanie rozważyć możliwość wyboru "tak" w kwestii D. Oczywiście wszystko za sprawą procesów myślowych... A może wartałoby dodać "i jest w stanie nakreślić sobie w umyśle możliwe konsekwencje wyboru" ?
Jeśli np. założymy sytuację, w której P ma do wyboru powiedzmy te dwie drogi, D dwuwartościowy, ale każdy z nich jest tak samo nieprawdopodobny, lub też o żadnym wyborze P nie może powiedzieć praktycznie nic oprócz tego, że "chyba się jakoś różnią" ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mikon
Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 16:04, 25 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | 'P potrafi pomyśleć "tak" w związku z D' - P jest w stanie rozważyć
|
"Rozwazyc" to juz chyba za mocno. Ludzie masowo dokonuja wolnych i totalnie glupich wyborow, ktorych by nie dokonali, gdyby rzecz rozwazyli...
| Genkaku napisał: | możliwość wyboru "tak" w kwestii D. Oczywiście wszystko za sprawą procesów myślowych...
|
Te procesy myslowe, to chyba jakis dobry trop...
Moze P potrafi pomyśleć "tak" w związku z D mogloby znaczyc, ze P potrafi jednoczesnie:
2a. trzymac w umysle wspomnienie zrozumianego D i
2b. pomyslec "Tak", rozumiane jako potwierdzenie, zgoda.
| Genkaku napisał: | A może wartałoby dodać "i jest w stanie nakreślić sobie w umyśle możliwe konsekwencje wyboru" ?
|
To juz szkicujesz ignacjanska szkole rozeznania duchowego.  Moze swiat bylby lepszy, gdyby wolno wole otrzymywalo sie dopiero po drugim tygodniu Cwiczen Ignacjanskich?  Ale tak nie jest. 
| Genkaku napisał: | | Jeśli np. założymy sytuację, w której P ma do wyboru powiedzmy te dwie drogi, D dwuwartościowy, ale każdy z nich jest tak samo nieprawdopodobny, lub też o żadnym wyborze P nie może powiedzieć praktycznie nic oprócz tego, że "chyba się jakoś różnią" ? |
Nie definiujemy madrych decyzji, ani przemyslanych decyzji, ani istotnych decyzji, a jedynie wolne decyzje...
Jedyne ograniczenia, ktore chcialbym przyjac to takie, ze P istnieje i ze D jest dylematem, tzn. nie jest "czy chcialbys pojsc do kina, czy moze wolalbys pojsc do kina?". Jesli dwie opcje w D odroznia tylko to, ze ktos nam powiedzial, ze je cos rozni, ale nie powiedzial co, to jest to ciagle jakas roznica i jest co wybierac.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mikon
Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 23:20, 26 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
Wuj zdefiniowal wolna wole tak:
| Cytat: | **Wolna wola to mozliwosc wybrania przez podmiot takiego dzialania, jakie jest zgodnie z natura podmiotu.
|
Czy mozna prosic o szczegoly? Co to jest natura?
Tak jak to w tej chwili (zapewne mylnie) rozumiem, to jest zla definicja, bo jesli ja nie moge wybrac, ze chce popelnic grzech, to nie mam wolnej woli. Bo grzech jest niezgodny z moja natura, czy tak?
A, Wuju, czy potrafisz dac jakis przyklad wolnej woli wedlug Twojej definicji, ktora nie jest wolna wola, wedlug tej definicji, ktora do tej pory naszkicowalem w tym watku? Albo na odwrot?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:52, 28 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
Natura to pelnia tego, czym podmiot jest naprawde.
| mikon napisał: | | jesli ja nie moge wybrac, ze chce popelnic grzech, to nie mam wolnej woli. Bo grzech jest niezgodny z moja natura, czy tak? |
Moge wybrac, ze moge popelnic grzech (mam MOC do dokonania tego wyboru), ale jesli moj wybor jest caliem wolny, to nie wybiore grzechu, bo taki wybor jest sprzeczny z tym, co chce wybrac. Nie chce bowiem dzialac przeciwko sobie; gdybym tak chcial, to by znaczylo, ze jestem blednie skonstruowany (z samodestrukcyjnymi sklonnosciami).
| mikon napisał: | | czy potrafisz dac jakis przyklad wolnej woli wedlug Twojej definicji, ktora nie jest wolna wola, wedlug tej definicji, ktora do tej pory naszkicowalem w tym watku? Albo na odwrot? |
Wolnosc woli wg definicji podanej przeze mnie wiaze sie bezposrednio z aktem wyboru, czyli z ustaleniem przez podmiot takiego biegu wydarzen, ktory dotad nie byl jeszcze ustalony. Twoje podejscie do wolnosci woli wydaje sie byc inne: dla ciebie wolosc polega, jak zauwazylem, na wolnosci w akceptowaniu lub nieakceptowaniu tego, co i tak z gory jest ustalone, zdeterminowane. Wybieram wiec tylko moj stosunek do tego, co sie ze mna dzieje, ale na bieg wydarzen nie mam wplywu.
Wedlug mojej definicji, nie jest w tej chwili ustalone, czy za chwile wypije herbate czarna, czerwona, czy zielona. Wszystkie te mozliwosci sa otwarte. Nie istnieje linia swiata laczaca na sztywno moment terazniejszy z momentem w ktorym pije zielona herbate. Istnieje tylko przestrzen mozliwosci, i wszystkie trzy drogi (do zielonej, czerwonej i do czarnej herbaty) sa w niej rownouprawnione. Do mnie (a nie do Boga) nalezy wybranie, ktora droga potoczy sie dalej swiat. Moj wybor jest wspoltworzeniem historii wydarzen. Bog stworzyl przestrzen mozliwych stanow i stworzyl mnie z moim "organem wolnego wyboru". Ja, bedac wolnym, biore udzíal w dalszym, dynamicznym procesie konkretyzowania dziela Bozego stworzenia.
Wedlug twojej definicji, jest juz z gory ustalone, ze za chwile wypije zielona herbate. Ja moge co najwyzej wypic te herbate z przyjemnoscia albo z obrzydzeniem. (Nie jest jednak dla mnie jasne, czy wedlug ciebie Bog wie z gory, czy bede pil te herbate z przyjemnoscia czy z obrzydzeniem; jesli wie, to i to jest z gory ustalone, wiec nawet taki wybor nie jest mi dany.)
Moze sie oczywiscie wydarzyc, ze i w twoim modelu swiata i w moim modelu wuj wypije herbate zielona. Wynik jest wiec taki sam. Ale w moim modelu to ja jestem tworca wyniku, a Bog dal mi mnie i mozliwosci. Natomiast w twoim modelu, tworca wyniku jest Bog, a ja po prostu jestem odtwarzaczem odgornie ustalonego planu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Śro 15:05, 28 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie chce bowiem dzialac przeciwko sobie; gdybym tak chcial, to by znaczylo, ze jestem blednie skonstruowany (z samodestrukcyjnymi sklonnosciami). |
Z tego wynika, że ludzie jednak są błednie skonstruowani. Rozwój cywilizacji powoli wyniszcza planetę, a więc wyniszczamy powoli samych siebie. Wielu ludzi zadaje sobie ból (czy to cięcie się), albo nawet popełnia samobójstwa.
| wujzboj napisał: | | Bog stworzyl przestrzen mozliwych stanow i stworzyl mnie z moim "organem wolnego wyboru". |
A czy wolna wola jest wolnym wyborem ?
Zakładając, że bóg stworzył człowiekowi jakieś tam pole możliwości, np. w wypiciu herbaty (czy zielonej, czy jakiejkolwiek), to człowiek nie może sam kreatywnie tworzyć, gdyż tylko podąża już z góry ustalonymi ścieżkami, tylko przeskakując z jednego ustalonego wyboru w drugi. Ustalonego wyboru, tzn. wyboru w ścieżkę, która już jest ustalona.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mikon
Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:14, 28 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | wujzboj napisał: | | Nie chce bowiem dzialac przeciwko sobie; gdybym tak chcial, to by znaczylo, ze jestem blednie skonstruowany (z samodestrukcyjnymi sklonnosciami). |
Z tego wynika, że ludzie jednak są błednie skonstruowani. Rozwój cywilizacji powoli wyniszcza planetę, a więc wyniszczamy powoli samych siebie. Wielu ludzi zadaje sobie ból (czy to cięcie się), albo nawet popełnia samobójstwa.
|
Cos tam pamietam z Katechizmu, o naturze skazonej grzechem (pierworodnym, cudzymi i osobistymi). Czyli nie zla konstrukcja, tylko sie popsulo...
Poza tym, mysle, ze conajmniej czasami, prawdziwa jest druga ewentualnosc, ktora wymienil Wuj, tzn. ze nie mamy w pelni wolnej woli w wyborze jakiegos grzechu. Tzn. nie mamy wolnej woli wobec wyboru miedzy jakims grzechem a jego zaniechaniem, bo np. z powodu odurzenia alkocholowego nie widzimy jasno, ze to jest grzech, czyli mamy wybor, ale wobec innego dylematu, w ktorego sformulowaniu juz "grzechu" nie ma. Albo do oryginalnego dylematu nam sie wkradaja niespelnione/tlumione/zaprzeczane pragnienia i dylemat zaczyna miec skladowa "czy mam prawo pragnac, czy mam prawo zyc". Etc.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Śro 15:26, 28 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| mikon napisał: | | Cos tam pamietam z Katechizmu, o naturze skazonej grzechem (pierworodnym, cudzymi i osobistymi). Czyli nie zla konstrukcja, tylko sie popsulo... |
Twój katechizm chyba nie tłumaczy wszystkiego jasno. Jeśli się popsuło, to musiałoby wcześniej być sprawne. A jak było kiedyś sprawne (Ewa), to dlaczego działało wbrew swojej naturze, szkodząc sobie (jabłko) ? Coś ta prawdziwa natura jakaś dziwna jest...
| mikon napisał: | | nie mamy w pelni wolnej woli w wyborze jakiegos grzechu. Tzn. nie mamy wolnej woli wobec wyboru miedzy jakims grzechem a jego zaniechaniem, bo np. z powodu odurzenia alkocholowego nie widzimy jasno, ze to jest grzech, czyli mamy wybor, ale wobec innego dylematu, w ktorego sformulowaniu juz "grzechu" nie ma. |
Czyli albo człowiek popełnia grzech tylko pod wpływem (czegoś), ale wtedy już eliminuje się w ogóle istnienie grzechu. W końcu grzech to z definicji świadome sprzeciwienie się woli boga, a "nie widzenie jasno", czyli myślenie, że coś nie jest grzechem już nie zalicza się do "worka" grzechów. Albo... człowiek może w wolny sposób wybrać grzech (czyli sprzeciwienie się woli boga, a nie działanie przeciw sobie).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mikon
Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:56, 28 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | mikon napisał: | | Cos tam pamietam z Katechizmu, o naturze skazonej grzechem (pierworodnym, cudzymi i osobistymi). Czyli nie zla konstrukcja, tylko sie popsulo... |
Twój katechizm chyba nie tłumaczy wszystkiego jasno.
|
Mozesz smialo zakladac, ze to ja przekrecilem. 
| Genkaku napisał: | Jeśli się popsuło, to musiałoby wcześniej być sprawne.
|
Tak.
| Genkaku napisał: | A jak było kiedyś sprawne (Ewa), to dlaczego działało wbrew swojej naturze, szkodząc sobie (jabłko) ? Coś ta prawdziwa natura jakaś dziwna jest...
|
No wlasnie, Wuju, wyjasnij to! To znaczy, nie sadze, ze Ewa swiadomi wybrala, zeby sobie zaszkodzic --- byla oszukana przez weza. Ale rzeczywiscie w wolny sposob wybrala w kwestii dylematu: wierzyc Bogu, byc Mu poslusznym, czy nie.
| Genkaku napisał: | | mikon napisał: | | nie mamy w pelni wolnej woli w wyborze jakiegos grzechu. Tzn. nie mamy wolnej woli wobec wyboru miedzy jakims grzechem a jego zaniechaniem, bo np. z powodu odurzenia alkocholowego nie widzimy jasno, ze to jest grzech, czyli mamy wybor, ale wobec innego dylematu, w ktorego sformulowaniu juz "grzechu" nie ma. |
Czyli albo człowiek popełnia grzech tylko pod wpływem (czegoś), ale wtedy już eliminuje się w ogóle istnienie grzechu. W końcu grzech to z definicji świadome sprzeciwienie się woli boga, a "nie widzenie jasno", czyli myślenie, że coś nie jest grzechem już nie zalicza się do "worka" grzechów.
|
Mala poprawka. Tak jak ja widze grzech, za KKK, to moze on tez byc nieswiadomy i niedobrowolny. Wtedy jesli zamroczenie i przymuszenie odbylo sie bez winy delikwenta, nie ma on osobistej winy w zwiazku z tym grzechem. On go popelnil, ale inni ponosza wine. Co nie znaczy, ze nie powiniem oddac bizuterii, ktora byl zmuszony ukrasc, albo ze nie bedzie bolal go leb, ktorym w zamroczeniu zforsowal zabezpieczenia antywlamaniowe.
| Genkaku napisał: | | Albo... człowiek może w wolny sposób wybrać grzech (czyli sprzeciwienie się woli boga, a nie działanie przeciw sobie). |
Byc moze z moich przykladow rzeczywiscie cos takiego wynika. Ze nie mozna swiadomie i z wolna wola szkodzic sobie (ale zapachnialo paradoksami), ale mozna swiadomie i z wolna wola grzeszyc przeciw Komus, od kogo sie oddzielilismy na tyle, ze nie widzimy zwiazku miedzy Nim i nasza szkoda.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Śro 16:27, 28 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| mikon napisał: | | Tak jak ja widze grzech, za KKK, to moze on tez byc nieswiadomy i niedobrowolny. |
Ale grzech to dobrowolne sprzeciwienie się woli boga. Jeśli ktoś jest świadom tego i sprzeciwia się woli boga, to grzeszy. Natomiast ktoś kto nie wie, że robi "źle" nie grzeszy, a więc jeśli nikt nie grzeszy to gdzie tu grzech ?
| mikon napisał: | | Wtedy jesli zamroczenie i przymuszenie odbylo sie bez winy delikwenta, nie ma on osobistej winy w zwiazku z tym grzechem. On go popelnil, ale inni ponosza wine. Co nie znaczy, ze nie powiniem oddac bizuterii, ktora byl zmuszony ukrasc, albo ze nie bedzie bolal go leb, ktorym w zamroczeniu zforsowal zabezpieczenia antywlamaniowe. |
Zapominasz chyba jeszcze o opcji, gdzie nikt nikogo nie przymusza, a działanie człowieka sprzeczne z wolą boga wyniknęło z niewiedzy na przykład.
| mikon napisał: | | Byc moze z moich przykladow rzeczywiscie cos takiego wynika. Ze nie mozna swiadomie i z wolna wola szkodzic sobie (ale zapachnialo paradoksami) |
No, rzeczywiście Twoje przykłądy próbowały na to wskazywać. Jednakże tak czy siak istnieje zbyt wiele przykładów, by móc rzecz, ze człowiek nie może w wolny sposób postąpić wbrew sobie (no, chyba, że już weźmiemy teorię z "zamroczeniem").
| mikon napisał: | | mozna swiadomie i z wolna wola grzeszyc przeciw Komus, od kogo sie oddzielilismy na tyle, ze nie widzimy zwiazku miedzy Nim i nasza szkoda. |
Tego chyba nie rozumiem.
Teraz jeszcze czekam na zdanie wuja w tej sprawie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:57, 28 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Nie chce bowiem dzialac przeciwko sobie; gdybym tak chcial, to by znaczylo, ze jestem blednie skonstruowany (z samodestrukcyjnymi sklonnosciami). |
| Genkaku napisał: | | Z tego wynika, że ludzie jednak są błednie skonstruowani. Rozwój cywilizacji powoli wyniszcza planetę |
Wybory czynione wbrew sobie nie sa wyborami wolnymi, lecz wyborami uczynionymi pod wplywem blednych lub niepelnych informacji. Czyli wyborami zniewolonymi przez ignorancje lub przypadek.
| Genkaku napisał: | | czy wolna wola jest wolnym wyborem ? |
Tak. Moj wybor z palety mozliwosci jest wolny tak dalece, jak dalece jest czyniony w zgodzie z moja natura. Sama ta zgodnosc nie determinuje jednak wyboru; wyborow zgodnych z nia jest mnostwo. Na przyklad, zgodny z moja natura jest zarowno wybor herbaty zielonej jak i czarnej, a niekiedy rowniez czerwonej. Swiat jest wielowymiarowy i tylko niektore kierunki sa sprzeczne z natura wybierajacego.
| Genkaku napisał: | | dlaczego działało wbrew swojej naturze, szkodząc sobie (jabłko) ? |
| mikon napisał: | | pamietam z Katechizmu, o naturze skazonej grzechem (pierworodnym, cudzymi i osobistymi). Czyli nie zla konstrukcja, tylko sie popsulo... |
Natura sie nie popsula. Po prostu brakuje wiedzy, i na skutek tego zlote naczynie natury pokrylo sie brudem ignorancji, ze tak sie wyraze.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
