ŚFiNiA

wujzboj

A na jakiej podstawie zostana te konsekwencje wyciagniete, i dlaczego?

Michał Dyszyński

wujzboj

Wolna wola jest tym, co czyni ciebie wspoltworcą losow Wszechswiata.

Michał Dyszyński

wujzboj

Zgadzam sie.

I mysle, ze Bogu ta sztuczka magiczna udala sie.

Michał Dyszyński

wujzboj

A w jaki sposob Bogu udaje sie posiadac wlasna wolna wole?

A w jaki sposob Bogu udaje sie istniec?

A w jaki sposob mozliwe jest cokolwiek?

Mysle, ze podstawowe wlasnosci obiektow to nie cos, co sie "wyjasnia", lecz cos, co trzeba traktowac jako dane. Czasami okazuje sie, ze zbior wlasnosci obiektow jest wewnetrznie sprzeczny, i wtedy trzeba cos z tym zrobic, na przyklad krytycznie przeanalizowac wyniki i interpretacje doswiadczen, ktore prowadza do twierdzen o wlasnosciach. Ale podstawowych wlasnosci nie da sie "wyjasnic". One sa.

Michał Dyszyński

A mnie interesuje czysto logiczna odpowiedź na pytanie:
Jak z elementów określonych (świat - czym by on nie był...) wygenerować coś co z tych elementów nie wynika deterministycznie?
Typowym modelem wyboru, jest postawienie długopisu na stole od strony czubka. Jeżeli się postaramy i postawimy go idealnie pionowo, to powienien dlugo stać nie podtrzymywany (zakładam, że nie ma drgań). Ale prędzej czy później okaże się, że minimalne początkowe wychylenie w jakimś kierunku pogłębi się i ostatecznie długopis upadnie na prawo, lub lewo (czy tyl - przód). Mamy tu sytuację modelową, która zbliża nas do celu jakim byłoby pokonanie determinizmu.
Mimo to jeszcze go chyba nie pokonalśmy, bo czujemy że wszystko być może rozbija się o kwestię niedokładności ustawienia początkowego i być może przeanalizowanie 150-ej liczby po przecinku dałoby od razu odpowiedź na pytanie w którą stronę przewróci się dlugopis.
Oczywiście mamy jeszcze sytuację kwantową. Ale tutaj też zdania są podzielone, bo np. Einstein nie wierzył, aby "Bóg grał w kości". I być może w głębi istoty sprawy indeterminizm kwantowy jest jakoś "zdeterminowany" wewnętrznie. W końcu w ogóle trudno jest sobie wyobrazić cokolwiek co jest nieokreślone - jak to - jednocześnie "jest "i "nie jest" jakieś? Takie sprzeczny wewnętrznie obiekt w ogóle nie powinien istnieć, bo jest nielogiczny.
Pewnym rozwiązaniem bylaby tu sytuacja, w której mamy jakby dwa niezależne wszechświaty, ktore TYLKO RAZ podczas swojego istnienia dokonują wymiany informacji, a potem (i wcześniej) bytują całkowicie niezależnie. Wtedy faktycznie stan po owej wymianie informacji nie zależalby (dla każdego z wszechświatów osobno) od stanów wcześniejszych w zakresie związanym z ingerencją wszechświatów w swoje stany.
Ale to też można obalić, bo przecież rozpatrując uklad jako całość - czyli zawierający oba wszechświaty na raz, znowu lądujemy w sytuacji deterministycznej - każdy z wszechświatów działa przecież wg jakichś swoich reguł i te reguły go determinują.
Czym więc mogłaby być prawdziwa wolność?...
Tutaj widzę jeszcze jedno rozwiązanie - nieco zahaczające o rozważania powiązane z twierdzeniem Godla. Bo zgodnie z tym twierdzeniem - niekreśloność jest już zaszyta w logikę - wystarczy postawić problem, który nie będzie miał rozwiązania w świetle akutalnie stosowanych reguł. Jeśli problem postawić się da, to jego rozwiazanie można osiągnąć jedynie dzięki opcji losowej - nie wynikającej ze stanów wcześniejszych. Tylko teraz potrzebna byłaby tu jakaś dobra konstrukcja "Godlowskiego" operatora rozszerzenia aktualnego zbioru reguł. Konstrukcja dająca się zastosować wobec znanego nam wszechświata.
Czyli w sumie pewną ścieżkę na wolność woli widać...

Michal

wujzboj

Teoretyczna mozliwosc wyznaczenia pelnej ewolucji wydarzen, jesli znane sa wszystkie warunki poczatkowe, nie jest zadnym problemem. A to dlatego, ze warunki poczatkowe sa zawsze znane tylko w minimalnym stopniu. Jesli nie upierac sie, ze warunki poczatkowe SA USTALONE choc nie sa znane, to problem znika. Mowiac krotko: jesli nieznajomosc warunkow poczatkowych jest rownowazna dowolnosci warunkow poczatkowych, to determinizm rownian i rozumowania nie stanowi zadnego problemu dla zagadnienia wolnosci woli.

volrath · Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 146 Przeczytał: 0 tematów

Tak się zastanawiam - skoro uzależnić wolną wolę od braku determinizmu, to w czym bardziej wyrażam swoją wolną wolę w ewentualnej sytuacji deterministycznego na poziomie makro wszechświata (czyli indeterminizm kwantowy, który jednak słabnie w dużych skalach, które rządzą się dosyć deterministycznymi zasadmi) i dlaczego:

- w losowym machaniu rękoma i ciałem naśladuąc chaotyczny napad padaczki (duża losowość, chaotyczność, nieprzewidywalność)
- w przemyślanym ruchu w szachach (brak losowości, chaosu, pewien stopień przewidywalności)

P.S. Ja nie czuję różnicy, a widzę pewną deterministyczność zasad i większe zdeterminowanie tego drugiego, a więc sądzę, że w obu przypadkach mam wolności tyle samo.

Uzależnianie wolności wolnej woli od indeterministyczności jawi mi się jako "wylewanie dziecka z kąpielą" - powoduje, że uwalnia także od bycia sobą, to znaczy, że wnioskuje o braku struktury i zasad rządzących tą strukturą tego "ja", które decyduje - redukuje decydujące ja do całkowicie nieprzewidywalnego i losowego procesu (bo element indeterministyczny to ten losowy, reszta jest pewnym jego ukształtowaniem w bardziej deterministyczny sposób, co dodaje element deterministyczny ograniczający w kształcie np. atraktora chaotycznego itp., do poruszania się po którym prawdziwie indeterministyczna losowość się ogranicza).

mirecque · Dołączył: 15 Mar 2006 Posty: 115 Przeczytał: 0 tematów

Używacie tutaj mądrych słów.

Ja Wam powiem na moim przykładzie, co to jest według mnie "wolna wola".

Nie palę papierosów już około ośmiu miesięcy. Teraz mogę powiedzieć jak widzę papierosa, że mam wolną wolę w wyborze:"zapalić lub nie zapalić". Przez dwadzieścia jeden lat takiej woli nie miałem. A spełniałem wszystkie kryteria podane wcześniej przez Nikona. Rozumiałem zło, jakie wyrządzają papierosy. Potrafiłem powiedzieć nie. Nawet wytrzymać tydzień. A jednak nałóg okazywał się silniejszy. Bez pomocy Bożej nie wyzwoliłbym się z niego.

A tak poważnie to wolna wola to (dla mnie) to: oddać siebie samego Bogu i wypełniać Jego wolę czy nie oddać się Bogu całkowicie i popaść w szereg zniewoleń typu: brak miłości, seksizm (nadmierny), telewizor, dobra tego świata (cokolwiek to oznacza), pycha związana ze swoją "mądrością i inteligencją", papierosy, alkohol, narkotyki, itd...

Bo szatan wyboru człowiekowi nie daje. Tylko uderza w najsłabsze punkty - bezlitośnie. I bez Boga giniemy.

pozdrawiam

wujzboj

volrath · Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 146 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

No tosmy sie zgodzili. :pidu:

mirecque · Dołączył: 15 Mar 2006 Posty: 115 Przeczytał: 0 tematów

Michał Dyszyński

wujzboj

I slusznie, ze ci nie wystarcza. Bo wolna wola nie polega na nieznajomosci warunkow poczatkowych. Nieznajomosc warunkow poczatkowych UMOZLIWIA istnienie wolnosci woli NAWET w warunkach formalnego determinizmu. Nieznajmosc warunkow poczatkowych moze bowiem po prostu oznaczac, ze dokladnie okreslonych warunkow poczatkowych NIE MA, jest zas tylko pewien - okreslony przez nasza wiedze - przedzial, w ktorym te warunki musza sie znalezc. Konkretne wartosci liczbowe zaleza zas po prostu od wolnych decyzji wolnego podmiotu.

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

I jeszze refleksja nad cytatem z tego wątku:

...Stopien wolnosci mierzy sie iloscia ograniczen...

Mam refleksję do tego sformulowania.
Prawdziwy problem wg mnie to JAK ODRóżNIć, czy coś jest ograniczeniem, czy nie. Bo ograniczenia mogą być różne:
- jestem ograniczony swoją naturą (przyzwyczajeniami, lękami, wiarą, lub jej brakiem we własne siły i możliwości itd...)
- fizyką świata
- prawem stanowionym przez ludzi
- zakazami moralnymi
- własnymi postanowieniami
- BRAKIEM WIEDZY o niektórych możliwościach
Niektórzy np. twierdzą, że człowiek posiada znacznie większe możliwości, niż wykorzystuje. A brak pewnych działań wynika wyłącznie z niewiedzy, że dana rzecz jest możliwa, lub jak się do rzeczy zabrać.

Co w takim razie podpada pod ową "ilość ograniczeń"?
- czy tylko ograniczenia zewnętrzne?
- czy tylko ograniczenia fizyczne?
- a może wszystkie ograniczenia? - ale wtedy czy w ogóle możemy mowić o wolności?
Bo jeśli do ograniczeń włączymy zarówno nasze chęci, brak wiedzy, możliwości i ograniczenia fizyczne, to gdzie pojawi się wolność? W którym momencie "wybieramy"?
Może tak naprawdę wybieramy:
- gdy dowiadujemy się o oczywistej dla nas korzyści (a wtedy jasne staje sie, że ją wybierzemy, bo przecież mamy logiczną strukturę decydowania i nie odrzucimy owej oczywistości)
- może jednak w momencie podjęcia decyzji o samej chęci dowiedzenia się (wszystko dalej, to już tylko konsekwencja)
- a może jednak wybieramy dopiero w momencie ostatecznej decyzji o dzialaniu?...
A może tak naprawdę wcale nie wybieramy, bo wszystko jest jedynie wypadkową czynników początkowych?

Michał

wujzboj

Mysle, ze zaprzeczeniem mojej wolnosci wyboru jest wybor dokonany przez cos zewnetrznego w stosunku do mnie.

Jesli wiec wybor jest skutkiem jakichs niezaleznych ode mnie praw fizyki i jakichs niezaleznych ode mnie warunkow poczatkowych, to chocbym nie znal tych praw i parametrow, to wybor nie jest moj. Podobnie jesli wybor ten jest losowy - ja przeciez nie jestem kostka do gry.

Wprowadzilbym wiec pojecie wolnej woli jako pojecie rozne zarowno od determinizmu jak i indeterminizmu.

Oczywiscie, nasze wybory zawsze sa czyms ogranczone. Ograniczenie nie oznacza jednak braku swobody. Czasami dostateczna swobode stanowi mozliwosc wyboru pomiedzy dwoma opcjami. Wystarczy, ze jedna z tych opcji jest zgodna z preferencjami wolnej woli.

Michał Dyszyński

Ale ja tu widzę jeszcze jeden problem - ODPOWIEDZIALNOść.
Kiedy miałbym być odpowiedzialny za wybór. Moim skromnym zdaniem odpowiedzialność można ponosić tylko wtedy, jeśli mam szansę wybrać w sposób NIEZDETERMINOWANY - tzn. jeśli REALNIE moja decyzja mogła być inna. Oznacza to, że wybór nie powinien jednoznacznie wynikać z warunków początkowych. Jeśli wybór wynika z warunków początkowych w sposob konieczny, to jest to wybór pozorny. I obojętne jest, czy owa konieczność wynika z elementów przypisywanych mi - jako osobie, czy też z elementów zewnętrznych - świata. Bo w takiej sytuacji wyboru nie ma, jest jedynie początkowy brak informacji jak zachowuje sie deterministyczny uklad ja+świat.
W tym kontekście ograniczenia są również kwestią uznaniową - bo w końcu cała sytuacja jest jednym wielkim ograniczeniem wymuszającym ostatecznie rozstrzygnięcie wg jedynego możliwego wzorca zachowania. A to, ze coś uznamy za ograniczenie zewnętrzne, czy wewnętrzne, to kwestia definicji, nazwy, arbitralnego wyboru.
Ja osobiście nie widzę możliwości odłączenia kwesti wolnej woli od determinizmu. Bo jak inaczej zinterpretować słowo "wolna" występujące w nazwie?...

Radosław

Dla mnie wolność może się dokonać tylko między dwoma podmiotami, jednym który jest ograniczony i drugi który jest nieograniczony. Ten nieograniczony czyli Bóg siłą swej absolutnej woli uzasadnia, że ja to ja jestem wolny a jednoceśnie wskazuje mi, ze mam odpowiadać za swe wybory. Gdyby udało się udowodnic, ze jakaś wola jest wolna automatycznie przestałaby byc wolną wola to oczywiste. Dlatego "bycie wolnym" to fakt nadania godnosci przez absolut. Ta godność jeśli sie w nia wierzy jest nie dopodważenia, jeśłi zaś się w nia nie wirzy podlega sioe prawu jak pisał Św. Paweł w listach apostolskich.

Michał Dyszyński

Radosław

Ona jest ukonstytułowaniem twego jesteństwa, gdybyś mógł powiedzieć czym ona jest, nie byłbyś sobą, to tak jakby ryba rozprawiała o tym, że otacza ja woda. Ponieważ nie możesz wydostać sie po za fenomen własnej wolności nie możesz go opisać, ponieważ gdy obserwujesz innych dysponujacych wolną wolą także nie mozesz jej uchwycić gdyz zawsze może ci się wydać, ze nie ja bserwujesz lecz wyniki jej działania, bądź jej zgoła nie ma i istnieja tylko czynniki determinujące. Nawet chaos moze służyć jako przyczyna determinujaca.

Michał Dyszyński

Z tego co napisałeś bije mi wielki pesymizm dotyczący szansy na poznanie fenomenu wolnej woli. Logiczną konsekwencją takiego podejścia wydawałoby się w ogóle zrezygnowanie ze stosowania tego pojęcia. Bo po co wypowiadać się na temat, który juz na starcie traktujemy jako nierostrzygalny, niepoznawalny?... W takim układzie jest wielka szansa, że prawie każda opinia na ten temat będzie błędna i będzie pustym mieleniem słów.
Ja nie zgadzam sie z takim podejściem. Uważam, że jest sens zastanawiać się nad pojęciem wolnej woli. Tylko wtedy w ogóle mamy prawo w rozmowie używać samych słów "wolna wola". Jeśli nie wierzymy w to, że potrafimy poprawnie rozpoznawać kwestie wolnej woli i jakoś operować tym pojęciem, to sami sobie odbieramy prawo do mówienia na ów temat. Zamiast mówić "wolna wola" uczciwiej byłoby mowić "takie coś, o czym nie mam pojecia". Chyba, że świadomie i cynicznie zakładamy, że będziemy kłamać, wprowadzać w błąd rozmówców, mówiąc zdania co do których sami nie mamy przekonania.
Uważam, że swego rodzaju "poznawczy optymizm" jest obowiazkiem każdego uczciwego dyskutanta (w dowolnej sprawie), bo po co zajmować komuś czas, jeśli z góry zakładamy, że ta dyskusja nie doprowadzi do żadnego sensownego rezultatu?...