 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Pią 19:27, 01 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Może umysł, który wykrztałcił poczucie własnego "ja" ? |
może, ale zachowania ludzi na to nie wskazują. Np. po co ktoś głoszący determinizm lub materializm, miałby go dopiero propagować – i w imię czego? - białek, z których jest zbudowany?
ps moje pytania mają raczej charakter retoryczny - tu trochę nie na temat, tak, ze nie czuj się zobowiązany odpowiadać.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Pią 22:21, 01 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Wykonujac operacja na mozgu (lub jakiekolwiek inne dzialanie; na przyklad, przechylajac kubek z herbata) ingerujesz w informacje zawarta w tej strukturze (publicznie dostepna obserwacja: "skalpel jest w innym miejscu"), powodujac w efekcie reakcje okreslona prawami laczacymi te informacje (publicznie dostepna informacja "okreslone polaczenie nerwowe ulega przerwaniu") i powodujaca efekt lancuchowy, prowadzacy miedzy innymi do pojawienia sie koncowej informacji (obserwacja publiczna: "pacjent nie moze mowic"). |
Czy te wszystkie informacje nie świadczą czasem o tym, że mózg jest realnie istniejącym obiektem ?
| wujzboj napisał: | | Jesli nie chodzilo ci tu o wyrazenie "[skutki kalatomii są] możliwe do wytłumaczenia tylko dlatego, że umysł jest wytworzony przez mózg", to nie mam uwag. W takim przypadku tamten watek mozemy reaktywowac innym razem; nie ma co mowic o wszystkim na raz. |
Chodziło mi o wszystko, oprócz tego wyrażenia.
| Genkaku napisał: | | Może umysł, który wykrztałcił poczucie własnego "ja" ? |
| miki napisał: | | może, ale zachowania ludzi na to nie wskazują. |
A na co wskazują zachowania ludzi ?
| miki napisał: | | Np. po co ktoś głoszący determinizm lub materializm, miałby go dopiero propagować – i w imię czego? - białek, z których jest zbudowany? |
Nie bardzo rozumiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 22:45, 01 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Nie bardzo rozumiem. |
Jeśli nie widzisz paradoksu (chodzi oczywiście tylko o analogie) w czymś takim, co chlapnął kiedyś J.Korwin-Mike (cytuje z pamięci):
„gdyby, na Księżycu, czy gdziekolwiek w kosmosie, istniałaby cywilizacja to panowałyby tam prawa wolnego rynku”
i mówi to w obronie „wolnego rynku”, który „nie panuje na „Ziemi” ... – chodzi o sprzeczność, z jednej strony mówi, że „wolny rynek jest koniecznością, nieuchronnością”, z drugiej, że go nie ma – bo mówi to postulując wprowadzenie zasad wolnorynkowych.
| Genkaku napisał: | | A na co wskazują zachowania ludzi ? |
Nie widzę możliwości aby „białko” wygenerowało coś, co realnie nie istnieje.
(obawiam się, że jasniej nie potrafię napisać o co mi chodzi)
pozdr.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Pią 22:57, 01 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
|
Wydaje mi się, że uważasz miki, że materialiści twierdzą, że świadomość nie istnieje, albo coś w tym stylu. Otóż nie jest tak. Rzczywistość przedstawia się tak: materialiści uważają, że umysł, świadomość są tworzone przez układ nerwowy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 23:19, 01 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Wydaje mi się, że uważasz miki, że materialiści twierdzą, że świadomość nie istnieje... |
Nie, wydaje mi się, że problem „z wycinaniem komuś mózgu po kawałku” nie prowadzi do rozstrzygnięcia sporu, faktycznie redukującego się do dualizm/monizm, dla mnie osobiście nie ma ten spór większego znaczenia, to samo z „wolną wolą” – po co mi jakaś dedukcja w tym kierunku, skoro i tak funkcjonuje z przekonaniem, że „wolną wolę” posiadam.
Faktem jest, że usytuowanie świadomości w materializmie jest dla mnie nie jasne – domyślam się, że świadomość w materializmie istnieje, ale „punkt widzenia”, z jakiego materializm (materialista) patrzy na rzeczywistość, wydaje mi się nieco niedorzeczny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:29, 01 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Wykonujac operacja na mozgu (lub jakiekolwiek inne dzialanie; na przyklad, przechylajac kubek z herbata) ingerujesz w informacje zawarta w tej strukturze (publicznie dostepna obserwacja: "skalpel jest w innym miejscu"), powodujac w efekcie reakcje okreslona prawami laczacymi te informacje (publicznie dostepna informacja "okreslone polaczenie nerwowe ulega przerwaniu") i powodujaca efekt lancuchowy, prowadzacy miedzy innymi do pojawienia sie koncowej informacji (obserwacja publiczna: "pacjent nie moze mowic"). |
| Genkaku napisał: | | Czy te wszystkie informacje nie świadczą czasem o tym, że mózg jest realnie istniejącym obiektem ? |
Ani trochę. Wystarczy podać jeden kontrprzykład (pokazanie ontologii, w której mozg nie jest realnie istniejącym obiektem, ale która gwarantuje zajście wszystkich powyżej wymienionych obserwacji), by wykazać, ze nie świadczą. Zeby nie szukać daleko, przypomnij wiec sobie ontologie w filmie Matrix.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Pią 23:45, 01 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
|
Maszyny wybudowały Matrix właśnie dlatego, że mózg jest realnie istniejącym obiektem, dzięki któremu możnabyło stworzyć mu (mózgowi) wirtualną rzeczywistość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:03, 02 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
|
To nie ma znaczenia. Zauwaz, ze w wirtualnej rzeczywistosci mozg ( i w ogole caly dostepny czlowiekowi swiat) byl zupelnie innym obiektem, niz w realnej rzeczywistosci.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Sob 14:44, 02 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
|
Co NIE zmienia faktu, że w Matrixie mózg był realnie istniejącym obiektem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Nie 14:13, 03 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Wybacz miki, przeoczyłem Twoją odpowiedź.
| miki napisał: | | Faktem jest, że usytuowanie świadomości w materializmie jest dla mnie nie jasne – domyślam się, że świadomość w materializmie istnieje, ale „punkt widzenia”, z jakiego materializm (materialista) patrzy na rzeczywistość, wydaje mi się nieco niedorzeczny. |
Można jaśniej ?
Dlaczego niejasne jest dla Ciebie usytuowanie świadomości w materializmie ?
Co takiego niedorzecznego w punkcie widzenia na rzeczywistość materialisty dostrzegasz ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 14:52, 03 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Wybacz miki, przeoczyłem Twoją odpowiedź. |
Nie szkodzi :wink: .
To o co mi chodzi dobrze ujął Odyseusz w http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=27440#27440
Nie bardzo rozumiem, jakie miałoby mieć znaczenie dla mnie – moich osobistych celów, że np. moje „ja” jest „funkcją układu nerwowego”, że życie społeczne zdeterminowane jest „socjobiologicznymi prawami”, etc. Jeśli, tak jest to i przekonywanie, że tak jest, kogokolwiek nie ma sensu – a jeśli przekonujesz do tych poglądów to chyba z obawy, że może być inaczej(?) – czym faktycznie stwierdzasz, że jest inaczej.
„Monizm/dualizm” jest nierozstrzygalnym sporem – przynajmniej mi się tak wydaje, a i ty w zasadzie to potwierdziłeś:
| Genkaku napisał: | | Nie wiem jak można empirycznie potwierdzić, że umysł jest tym, a tym... Umysł nie jest przecież rzeczą (materialną). |
Pytanie więc, o co faktycznie toczy się spór? Czy tylko o to, kto z jakim światopoglądem się identyfikuje – czy ma to jakieś znaczenie osobiste - praktyczne dla „identyfikujących” się.
Jeśli, rozum – świadomość miałby być funkcją materialnego ciała i jego wytworem – to co z tego miało by wynikać – praktycznie (dla wyznawcy tego poglądu)?!
Innymi słowy – „spór” pomiędzy nami to „walka białek” naszych układów nerwowych? – chyba nie, co najwyżej „niematerialnej informacji”, choć mającej swój „materialny nośnik”. Pozostaje pytanie o co? na, które "materia" nie odpowie - chyba, ze bez sensu :wink: .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:27, 03 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Co NIE zmienia faktu, że w Matrixie mózg był realnie istniejącym obiektem. |
Ten fakt jest jednak nieistotny, bowiem nie był to TEN mozg, który pojawiał się na skutek symulacji. A prawa fizyki obowiązujące w Matrixie dotyczyły mózgów symulowanych, nie zaś owych - jak to nazwałeś - realnie istniejących obiektów. Pozbawienie cie mowy w Matrixie nie oznaczało, ze nie będziesz mógł mówić, gdy się rozłączysz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Pon 18:27, 04 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
|
Ale co z tego ma wynikać ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:34, 06 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
|
To, ze w trywialny sposób można wyspecyfikować ontologię, w której obserwowany mozg nie ma nic wspólnego z obiektem istniejącym realnie, a mimo to operacje na nim dokonywane wpływają w ewidentny sposób tak na obserwowane zachowanie pacjenta jak i na subiektywne samopoczucie pacjenta.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Czw 14:11, 07 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| miki napisał: | | Nie bardzo rozumiem, jakie miałoby mieć znaczenie dla mnie – moich osobistych celów, że np. moje „ja” jest „funkcją układu nerwowego”, że życie społeczne zdeterminowane jest „socjobiologicznymi prawami”, etc. Jeśli, tak jest to i przekonywanie, że tak jest, kogokolwiek nie ma sensu – a jeśli przekonujesz do tych poglądów to chyba z obawy, że może być inaczej(?) – czym faktycznie stwierdzasz, że jest inaczej. |
Zanczenie faktu, że "ja" jest funkcją układu nerwowego jest zależne od danej sytuacji. Jak na razie wszystkie medyczne przypadki, wraz z [link widoczny dla zalogowanych] świadczą o tym, iż osobowość człowieka, świadomość, umysł są wynikiem neurobiologicznych procesów zachodzących w układzie nerwowym.
| miki napisał: | | „Monizm/dualizm” jest nierozstrzygalnym sporem – przynajmniej mi się tak wydaje, a i ty w zasadzie to potwierdziłeś |
Dualizm jest nierozwiązywalnym pseudoproblemem. Nie, nie potwierdziłem tego. Napisałem, że umysł nie jest rzeczą, tak samo jak "mokrość" wody nie jest rzeczą, ale jej właściwością.
| miki napisał: | Pytanie więc, o co faktycznie toczy się spór? Czy tylko o to, kto z jakim światopoglądem się identyfikuje – czy ma to jakieś znaczenie osobiste - praktyczne dla „identyfikujących” się.
Jeśli, rozum – świadomość miałby być funkcją materialnego ciała i jego wytworem – to co z tego miało by wynikać – praktycznie (dla wyznawcy tego poglądu)?! |
Kiedy pijesz alkohol, albo na Twoją głowę spada ostry pręt, to w takich chwilach trudno się zastanawiać, czy umysł nie jest czasem czymś, na co układ nerwowy nie ma wpływu...
| wujzboj napisał: | | To, ze w trywialny sposób można wyspecyfikować ontologię, w której obserwowany mozg nie ma nic wspólnego z obiektem istniejącym realnie, a mimo to operacje na nim dokonywane wpływają w ewidentny sposób tak na obserwowane zachowanie pacjenta jak i na subiektywne samopoczucie pacjenta. |
Zachowanie jak i samopoczucie pacjenta mogą być zmieniane w realnym świecie i w Matrixie tylko dlatego, że istnieje mózg, że jest realnie, ontycznie istniejącą rzeczą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pią 17:46, 08 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | obserwowany mozg nie ma nic wspólnego z obiektem istniejącym realnie, a mimo to operacje na nim dokonywane wpływają w ewidentny sposób tak na obserwowane zachowanie pacjenta |
Dokonujesz operacji na czymś, czego nie ma? Gratuluję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 23:30, 08 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | świadczą o tym, iż osobowość człowieka, świadomość, umysł są wynikiem neurobiologicznych procesów zachodzących w układzie nerwowym. |
Nie, nie świadczą, że jest „wynikiem” i w oczywisty sposób nie jest, bo i jakim códem niby spadający pret na głowę miałby być "wynikiem neurobiologicznych procesów zachodzących w układzie nerwowym" :wink:
| Genkaku napisał: | | Dualizm jest nierozwiązywalnym pseudoproblemem. Nie, nie potwierdziłem tego. Napisałem, że umysł nie jest rzeczą, tak samo jak "mokrość" wody nie jest rzeczą, ale jej właściwością. |
- dokładnie tak samo jak monizm.
tyle, że mnie bardziej obchodzą owe „właściwość” np. Ja, niż moje zwłoki. Droga Właściwości Genkaku :wink: , to że nie jesteś rzeczą właśnie powoduje, że z Tobą rozmawiam.*
| Cytat: | | Kiedy pijesz alkohol, albo na Twoją głowę spada ostry pręt, to w takich chwilach trudno się zastanawiać, czy umysł nie jest czasem czymś, na co układ nerwowy nie ma wpływu... |
Ale czy ja coś takiego napisałem? – ciągle używasz słowa „umysł”, poza tym, że ustaliliśmy jedynie, że nie jest on „materialny” to nie bardzo wiem co masz na myśli? Co przez umysł – jakie jego funkcje rozumiesz – wszystkie? Czy mówiąc o umyśle utożsamisz go ze świadomością**? tj. bo ja tak i jedynie świadomość mnie tu interesuje, ta może być też bardzo różna pomimo podobnej budowy (przynajmniej potencjalnie – np. bliźniaki) mózgu, spożytego alkoholu czy w pewnym stopniu spadajacego pręta na głowę (to ostatnie to  :wink: ).
* - na marginesie czego w ogóle ma dowodzić fakt, że „umysł” nie jest rzeczą, i to, że procesy psychologiczne mają swoje odzwierciedlenie w układzie nerwowym?
** - to dosyć ważne, bo może sie okazać, że używając różnych języków - faktycznie zwolenicy monizmu i dualizmu mówią o tym samym, "materialiści" mają tędecje do materializowania Boga, gdy Ten z definicji jest nie materialny, a jedynie realny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:20, 09 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Zachowanie jak i samopoczucie pacjenta mogą być zmieniane w realnym świecie i w Matrixie tylko dlatego, że istnieje mózg, że jest realnie, ontycznie istniejącą rzeczą. |
Zachowanie jak i samopoczucie pacjenta mogą być zmieniane w realnym świecie i w Matrixie tylko dlatego, że istnieje COŚ, co jest realnie, ontycznie istniejącą rzeczą. To COŚ jest czymś zupełnie innym, niz mozg w Matrixie, uważany - ze względu na argumenty, jakie podajesz - przez wszystkich materialistów żyjących w Matrixie za ów "realnie istniejący obiekt".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:27, 09 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | obserwowany mozg nie ma nic wspólnego z obiektem istniejącym realnie, a mimo to operacje na nim dokonywane wpływają w ewidentny sposób tak na obserwowane zachowanie pacjenta |
| anbo napisał: | | Dokonujesz operacji na czymś, czego nie ma? |
Oczywiście. Ale gdybyś tak jeszcze odniósł się do reszty tego, co pisałem, a nie tylko do wniosku (który skrytykowałeś na podstawie twojego założenia obalonego trywialnie w tejże reszcie prostym przykładem: zeby nie komplikować, wspomniałem przykładowo proste ontologie, takie jak przypadek skrzyń Corcorana i przypadek Matrix), to twoja wypowiedz byłaby może jakimś argumentem.
Mam ci przypomnieć, jak to rozumowanie wygląda, czy pamiętasz je i możesz się do jego szczegółów ustosunkować bez mojego powtarzania?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Sob 10:46, 09 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Jak to takie oczywiste, to wyjaśnić jak się robi cokolwiek z czymkolwiek czego nie ma.
| wuj napisał: | | Ale gdybyś tak jeszcze odniósł się do reszty tego, co pisałem, a nie tylko do wniosku |
A po co? I dlaczego? Czy ty odnosisz się do wszystkiego, co się do ciebie pisze? Nie ma powodu, bym się do reszty odnosił. Wystarczy to, że ty umiesz robić różne rzeczy z czymś, czego nie ma.
| wuj napisał: | | (który skrytykowałeś na podstawie twojego założenia obalonego trywialnie w tejże reszcie prostym przykładem: |
Ty coś obaliłeś? A to niespodzianka. Jakie moje założenie obaliłeś?
| wuj napisał: | | zeby nie komplikować, wspomniałem przykładowo proste ontologie, takie jak przypadek skrzyń Corcorana i przypadek Matrix), to twoja wypowiedz byłaby może jakimś argumentem. |
To ja podałem argument? Nie wiedziałem.
| wuj napisał: | | Mam ci przypomnieć, jak to rozumowanie wygląda, czy pamiętasz je i możesz się do jego szczegółów ustosunkować bez mojego powtarzania? |
Masz wyjaśnić jakim cudem robisz cokolwiek z czymkolwiek czego nie ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:55, 09 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Jak to takie oczywiste, to wyjaśnić jak się robi cokolwiek z czymkolwiek czego nie ma. |
Pytasz o "nie ma" w sensie ONTOLOGICZNYM, czy w sensie DOSWIADCZALNYM?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Sob 20:33, 09 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| miki napisał: | | Nie, nie świadczą, że jest „wynikiem” i w oczywisty sposób nie jest, bo i jakim códem niby spadający pret na głowę miałby być "wynikiem neurobiologicznych procesów zachodzących w układzie nerwowym" |
Pręt spadający na głowę nie jest wynikiem neurobiologicznych procesów. Pręt, który spada na Ciebie, może uszkodzić mózg, przez co umysł, będący jego wynikiem, może ulec poważnym zmianon, przeobrażeniom (jak w przypadku Phineasa Gage'a). A to przez fakt, iż uszkodzony mózg "wytwarza" już inny umysł.
Za umysł uważa się tzw. procesy umysłowe. Umysł jest pojęciem określającym zbiór procesów umysłowych, jak świadomość, emocje, rozum, myślenie, itd.
| wujzboj napisał: | | Zachowanie jak i samopoczucie pacjenta mogą być zmieniane w realnym świecie i w Matrixie tylko dlatego, że istnieje COŚ, co jest realnie, ontycznie istniejącą rzeczą. To COŚ jest czymś zupełnie innym, niz mozg w Matrixie, uważany - ze względu na argumenty, jakie podajesz - przez wszystkich materialistów żyjących w Matrixie za ów "realnie istniejący obiekt". |
To logiczne, że rzeczy, które widzimy, "naprawdę" są trochę inne. Rzeczy same w sobie (noumeny) nie są takie jak rzeczy, jakie je widzimy (fenomeny). Jak na razie najlepszym znanym mi wnioskiem wysnutym z obserwacji jest ten mówiący o istnieniu ontycznym obiektów, które pobudzają zmysły ludzkie, przez co tworzone są w umyśle ich [obiektów] reprezentacje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Sob 20:59, 09 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | anbo napisał:
Jak to takie oczywiste, to wyjaśnić jak się robi cokolwiek z czymkolwiek czego nie ma.
Pytasz o "nie ma" w sensie ONTOLOGICZNYM, czy w sensie DOSWIADCZALNYM? |
to istnienie ma wiele rodzajów????
lepsze i gorsze pewnie? ;P
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:14, 09 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | przez co umysł, będący jego wynikiem, |
sprecyzuj jednak co masz na myśli pisząc umysł, jakie sfery masz na myśli?bo mam wrażenie, ze to kolejny post w, którym jedynie odmieniasz tą samą tezę "przez przypadki" nie podajac żadnych argumentów ...
| Cytat: | | A to przez fakt, iż uszkodzony mózg "wytwarza" już inny umysł. |
a to już w ogóle zagadka - zwłaszcza gdy nie sprecyzujesz co rozumiesz przez umysł, bo
1. wiadomo do dawna, ze funkcje uszkodzonych struktur mózgu mogą przejmować inne
2. w polu widzenia świadomości, znajduje się jednoczesnie jedynie "wycinek"tego to składa się na zbiór doświadczeń osoby (osobowości), człowiek może zbierać doświadczenia budujące sprzeczne obrazy rzeczywistości - których jednoczesnie przywołać nie może ....
3. Genkaku, wiedza o procesach poznania (funkcjonowaniu świadomości) nie przeczy "wiedzy religijnej" - a wprost przeciwnie :wink: nadaje jej sensowne (empiryczne) znaczenie.
| Cytat: | | Za umysł uważa się tzw. procesy umysłowe. Umysł jest pojęciem określającym zbiór procesów umysłowych, jak świadomość, emocje, rozum, myślenie, itd. |
wybacz ale to "pomieszanie z poplątaniem" co tu napisałeś - emocje to reakcja autonomiczna - świadomość, poprzez rozum moze te reakcje rozpoznawać i interpretować, ...
a "rozum i myślenie" - myślenie to czynność zmysłu zwanego rozumem ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:39, 09 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Pytasz o "nie ma" w sensie ONTOLOGICZNYM, czy w sensie DOSWIADCZALNYM? |
Doświadczalnym. Przecież odniosłem się do twoich słów:
| wuj napisał: | | obserwowany mozg nie ma nic wspólnego z obiektem istniejącym realnie, a mimo to operacje na nim dokonywane wpływają w ewidentny sposób tak na obserwowane zachowanie pacjenta |
Skoro operacje są, to są na czymś, co istnieje. Nie istnieje mózg, ale istnieje wrażenie "mózg". Nie dokonujesz więc operacji na czymś, co nie istnieje, ale na czymś, co istnieje, ale nie jest tym, za co je przeważnie mamy (realnie istniejący mózg). Teraz to sobie wpasuj w swoje zaprzeczenie moim słowom, że według ciebie mózg (w rozumieniu Genkaku) nie bierze udziału (w rozumieniu Genkaku) w naszym zachowaniu. Jak dobrze wpasujesz to ci wyjdzie, żeś popełnił ekwiwokację.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
