 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 22:19, 30 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Czy ja się dowiem jak się ma nieistnienie ontyczne do brania udziału w twoim zachowaniu? |
Normalnie. jeśli cie to dziwi, to powiedz, co ma istnienie ontyczne do brania udziału w czyimkolwiek zachowaniu.
Jesli nie bardzo wyobrażasz sobie, o co właściwie pytam i wydaje ci sie, ze odpowiedz jest oczywista, to zauważę, że przykładem dobrze działającym na wyobraźnię jest w tym przypadku film Matrix.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:23, 30 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | ="wuj"To nie takie proste. Owe "stosowne zachowania" nie stanowią bowiem definicji bolu (uświadamianego, czyli takiego, jaki ty odczuwasz). Możesz wiec powiedzieć o sobie: jeśli mnie nie boli, to nie wykazuję reakcji bólowych. Możesz nawet powiedzieć (na podstawie własnego doświadczenia): każdy mój ból jest uwidaczniany na zewnątrz w postaci charakterystycznej reakcji mojego organizmu (dołączmy do nich jakąś rejestrowalną aktywność mózgu). Nie wynika jednak z tego, ze drugi człowiek czy inne zwierze odczuwa bol. |
| Genkaku napisał: | | Ależ owszem, wynika. Właśnie z odpowieniego zachowania wynika odpowiedni stan, czy też raczej odczucie. |
Nie tak prędko. Z zachowania nie wynika odczucie, z zachowania wynika, ze jeśli się dokładniej przyjrzysz, to zaobserwujesz inne zachowania, zwykle z tym pierwszym związane.
ZACHOWANIA zaobserwujesz, nie ODCZUCIA!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6445
Przeczytał: 38 tematów
|
| Wysłany: Wto 15:16, 31 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Jeśli normalnie, to nieistniejący ontycznie mózg nie bierze udziału w twoim zachowaniu. A podobno bierze. Czyli nienormalnie.
| wuj napisał: | | powiedz, co ma istnienie ontyczne do brania udziału w czyimkolwiek zachowaniu. |
A tego to ja ci wujek nie powiem, bo to nie ma sensu. Przecież nie rozumiesz, co to znaczy, że materia ontycznie istnieje.
| wuj napisał: | | Jesli nie bardzo wyobrażasz sobie, o co właściwie pytam |
To ja pytam! "Normalnie" nie jest odpowiedzią, czekam dalej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Wto 16:52, 31 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Nie tak prędko. Z zachowania nie wynika odczucie, z zachowania wynika, ze jeśli się dokładniej przyjrzysz, to zaobserwujesz inne zachowania, zwykle z tym pierwszym związane.
ZACHOWANIA zaobserwujesz, nie ODCZUCIA! |
| Genkaku napisał: | | Nie obseruję niczyich uczuć. Obserwuję zachowanie, które "wypływa" z odpowiednich uczuć, tak jak to się dzieje u mnie. |
A w jaki sposób zweryfikujesz twoje twierdzenie zawarte w powyższym i mówiące, że cudze zachowanie wypływa z jakichkolwiek odczuć? Obiekt nie musi odczuwać (w tym sensie, w jakim ty subiektywnie odczuwasz), aby unikał bodźców szkodliwych dla niego i aby sygnalizował zamiar ich unikania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:12, 02 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Jeśli normalnie, to nieistniejący ontycznie mózg nie bierze udziału w twoim zachowaniu. A podobno bierze. Czyli nienormalnie. |
Nie wiem, za pomocą jakiego rozumowania uzyskałeś wniosek "niestniejący ontycznie mózg nie bierze udziału w twoim zachowaniu".
| wuj napisał: | | powiedz, co ma istnienie ontyczne do brania udziału w czyimkolwiek zachowaniu. |
| anbo napisał: | | A tego to ja ci wujek nie powiem, bo to nie ma sensu. Przecież nie rozumiesz, co to znaczy, że materia ontycznie istnieje. |
Nie rozumiem, bo takie wyrażenie jest sensu pozbawione. Jeżeli uważasz inaczej, to powiedz mi wreszcie, co takie wyrażenie oznacza. Nie moge się tego od ciebie dowiedzieć, choć z uporem twierdzisz, że wiesz, co to ma być. Ja WIEM, anbo, jakie jest sensowne znaczenie wyrażenia "materia istnieje" i "materia wpływa na moje zachowanie" - z ontycznością nie ma to nic wspólnego i mówliśmy o tym nie raz. Czekam od dość dawna na twoje wyjaśnienie, co to "ontyczne istnienie materii". Na twoje wyjaśnienie. To TY twierdzisz, że ono ma sens. To TWOIM zadaniem jest więc wytłumaczenie mi tego sensu. Tym bardziej, że w sąsiednim wątku dopiero co oświadczyłeś, że nie używasz słów, których znaczenia nie rozumiesz...
| wuj napisał: | | Jesli nie bardzo wyobrażasz sobie, o co właściwie pytam |
| anbo napisał: | | To ja pytam! "Normalnie" nie jest odpowiedzią, czekam dalej. |
Przedtem formuluj twoje pytanie tak, żebym wiedzial, o co ty pytasz. Racz wyjaśnić, jaki jest ów "normalny" sposób brania udziału mojego mózgu w moim zahowaniu, i co to ma do rzeczy z ontycznym istnieniem. Wtedy będę mógł odpowiedzieć ci na pytanie, jak nieistniejący ontycznie mózg bierze udział w moim zachowaniu. Bo wtedy będę wiedział, o co pytasz i jakiego rodzaju odpowiedzi oczekujesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6445
Przeczytał: 38 tematów
|
| Wysłany: Czw 17:42, 02 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | za pomocą jakiego rozumowania uzyskałeś wniosek "niestniejący ontycznie mózg nie bierze udziału w twoim zachowaniu". |
Jak coś nieistnieje, to siłą rzeczy nie może brać udziału w czymkolwiek. Warunkiem koniecznym brania udziału jest istnienie.
| wuj napisał: | | Nie rozumiem, bo takie wyrażenie jest sensu pozbawione. |
No to jak nie rozumiesz, to się nie pytaj, bo to pytanie nie ma sensu (skoro nie rozumiesz).
| wuj napisał: | | powiedz mi wreszcie, co takie wyrażenie oznacza. |
Ty wujek sadysta jesteś, chcesz mnie namówić na bycie jeszcze jednym Syzyfem ;)
| wuj napisał: | | Przedtem formuluj twoje pytanie tak, żebym wiedzial, o co ty pytasz. |
Moje pytanie wzięło się z twojej wypowiedzi, więc wystarczy, że ją sobie przypomnisz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Nie 15:23, 05 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | A w jaki sposób zweryfikujesz twoje twierdzenie zawarte w powyższym i mówiące, że cudze zachowanie wypływa z jakichkolwiek odczuć? Obiekt nie musi odczuwać (w tym sensie, w jakim ty subiektywnie odczuwasz), aby unikał bodźców szkodliwych dla niego i aby sygnalizował zamiar ich unikania. |
Obiekt nie musiałby wykonywać wielu czynności, gdyby nie czuł bólu.
Zwierzę nie byłoby w stanie unikać wielu zagrożeń, gdyby nie czuło bólu, głodu, itd.
Skoro ja czuję, a jestem zbudowany podobnie jak inne obiekty, o których mowa, to one też muszą czuć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:06, 08 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Jak coś nieistnieje, to siłą rzeczy nie może brać udziału w czymkolwiek. Warunkiem koniecznym brania udziału jest istnienie. |
Czy to jest definicja istnienia ontycznego?
| wuj napisał: | | powiedz, co ma istnienie ontyczne do brania udziału w czyimkolwiek zachowaniu. |
| anbo napisał: | | A tego to ja ci wujek nie powiem, bo to nie ma sensu. Przecież nie rozumiesz, co to znaczy, że materia ontycznie istnieje. |
| wuj napisał: | | Nie rozumiem, bo takie wyrażenie jest sensu pozbawione. Jeżeli uważasz inaczej, to powiedz mi wreszcie, co takie wyrażenie oznacza. |
| anbo napisał: | | No to jak nie rozumiesz, to się nie pytaj, bo to pytanie nie ma sensu (skoro nie rozumiesz). |
Czyli zgadzasz się ze mną, ze wyrażenie "materia ontycznie istnieje" jest pozbawione sensu?
Jeśli się nie zgadzasz, to podaj mi ten sens (proszę cie o to od bardzo dawna). A jeśli się zgadzasz, to nie mów więcej o "ontycznym istnieniu materii".
Poczekam, kurcze, na twoja decyzje 
| wuj napisał: | | Przedtem formuluj twoje pytanie tak, żebym wiedzial, o co ty pytasz. |
| anbo napisał: | | Moje pytanie wzięło się z twojej wypowiedzi, więc wystarczy, że ją sobie przypomnisz. |
Moje wypowiedzi to ja pamiętam. Ale do każdej wypowiedzi można zadać pytanie brzmiące: "A kula bumbinu klapi?". Aby odpowiedzieć na takie pytanie, nie wystarczy wiedzieć, do jakiej wypowiedzi zostało ono zadane.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:15, 08 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Obiekt nie musiałby wykonywać wielu czynności, gdyby nie czuł bólu. |
Nie. Aby obiekt wykonywał te czynności, potrzeba i wystarcza, by przetworzył informacje o uzyskanym bodźcu zewnętrznym. Z odczuwaniem bolu nie ma to nic wspólnego. Dokładnie to samo dotyczy unikania zagrożeń itp.
| Genkaku napisał: | | Skoro ja czuję, a jestem zbudowany podobnie jak inne obiekty, o których mowa, to one też muszą czuć. |
Nie jest to kompletne rozumowanie. Aby wniosek był poprawny, brakuje tu jeszcze założenia mówiącego, ze moje czucie BIERZE SIĘ z tego samego, z czego zbudowane są owe inne obiekty. Innymi słowy, brak tu założenia materializmu (i to ścisłego materializmu, a nie żadnego dualizmu czy realizmu tomistycznego). Ale ponieważ materializm to tylko jedna z wielu metafizyk, jakie ludzie wymyślili, to - po tym uzupełnieniu rozumowania do kompletnej wersji - twój wniosek nie okazuje się zbyt mocny.
Nawiasem mówiąc, w materializmie nie bardzo wiadomo, co to znaczy "czuć ból". Ale to już nieco inna historia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6445
Przeczytał: 38 tematów
|
| Wysłany: Śro 9:55, 08 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Czy to jest definicja istnienia ontycznego? |
Nie.
| wuj napisał: | | Czyli zgadzasz się ze mną, ze wyrażenie "materia ontycznie istnieje" jest pozbawione sensu? |
Nie. I nie wiem skąd wziąłeś "czyli".
| wuj napisał: | | podaj mi ten sens (proszę cie o to od bardzo dawna). |
I od bardzo dawna wyjaśnienia dostawałeś. Potem stwierdziłem, że to jest zabawa w Syzyfa.
| wuj napisał: | | A jeśli się zgadzasz, to nie mów więcej o "ontycznym istnieniu materii". |
Czyli: chociaż wuj to mówi, to nie pytaj wuja o rolę nieistniejącego mózgu w wuja zachowaniu, bo wuj nie wie, co to znaczy ontyczne istnienie mózgu. Fajne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Śro 22:05, 08 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Obiekt nie musiałby wykonywać wielu czynności, gdyby nie czuł bólu. |
| wujzboj napisał: | | Nie. Aby obiekt wykonywał te czynności, potrzeba i wystarcza, by przetworzył informacje o uzyskanym bodźcu zewnętrznym. Z odczuwaniem bolu nie ma to nic wspólnego. Dokładnie to samo dotyczy unikania zagrożeń itp. |
Wiele czynności byłoby tylko marnowaniem energii, gdyby "objawy" bólu brały się z zimnego przetwarzania informacji.
| Genkaku napisał: | | Skoro ja czuję, a jestem zbudowany podobnie jak inne obiekty, o których mowa, to one też muszą czuć. |
| wujzboj napisał: | | Nie jest to kompletne rozumowanie. Aby wniosek był poprawny, brakuje tu jeszcze założenia mówiącego, ze moje czucie BIERZE SIĘ z tego samego, z czego zbudowane są owe inne obiekty. Innymi słowy, brak tu założenia materializmu (i to ścisłego materializmu, a nie żadnego dualizmu czy realizmu tomistycznego). Ale ponieważ materializm to tylko jedna z wielu metafizyk, jakie ludzie wymyślili, to - po tym uzupełnieniu rozumowania do kompletnej wersji - twój wniosek nie okazuje się zbyt mocny. |
Nie ma znaczenia jaka jest natura rzeczywistości. Wystarczy stwierdzenie, że istoty te są zbudowane tak jak ja, co jest stwierdzane obserwacyjnie, a to, "co tak naprawdę jest tym >>budulcem<<", to inna para kaloszy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:01, 09 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | za pomocą jakiego rozumowania uzyskałeś wniosek "niestniejący ontycznie mózg nie bierze udziału w twoim zachowaniu". |
| anbo napisał: | | Jak coś nieistnieje, to siłą rzeczy nie może brać udziału w czymkolwiek. Warunkiem koniecznym brania udziału jest istnienie. |
| wuj napisał: | | Czy to jest definicja istnienia ontycznego? |
Jesli to nie jest definicja istnienia ontycznego, to czego dotyczyl i co mial przekazac twoj komentarz?  
Poza tym: dokad nie dowiem sie od ciebie, jaki jest sens "ontycznego istnienia materii" (a do tej pory STARANNIE UNIKALES odpowiedzi na to pytanie, i unkkasz jej nadal), bede kazda nasza rozmowe ZATRZYMYWAL na pierwszej twojej uwadze dotyczacej tego pojecia. Co zreszta niniejszym czynie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:13, 09 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Wiele czynności byłoby tylko marnowaniem energii, gdyby "objawy" bólu brały się z zimnego przetwarzania informacji. |
To znaczy? Nie bardzo rozumiem, co masz ma myśli. Jesli chodzi ci o to, ze gdyby tak bylo, to niepotrzebnie marnowałbyś energie na rożne czynności, to w zupełności sie z toba zgadzam; człowiek robi niektóre rzeczy tylko dlatego, ze WIERZY, ze "objawy" bolu sa objawami bez cudzysłowu i WIERZY, ze świadomość nie jest tylko jego prywatna własnością.
| Genkaku napisał: | | Wystarczy stwierdzenie, że istoty te są zbudowane tak jak ja, co jest stwierdzane obserwacyjnie |
Nie wystarczy, dokąd nie wiesz, jaki jest związek miedzy tym, co obserwujesz jako "budulec" innych istot, a tym, co obserwujesz jako swoja świadomość...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6445
Przeczytał: 38 tematów
|
| Wysłany: Pią 10:12, 10 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Jesli to nie jest definicja istnienia ontycznego, to czego dotyczyl i co mial przekazac twoj komentarz? |
Dotyczył tego, co sam zacytowałeś
| Cytat: | | za pomocą jakiego rozumowania uzyskałeś wniosek "niestniejący ontycznie mózg nie bierze udziału w twoim zachowaniu". |
a przekazać miał spostrzeżenie, że warunkiem koniecznym brania udziału w czyimś zachowaniu, jest ontyczne istnienie.
| wuj napisał: | | Poza tym: dokad nie dowiem sie od ciebie, jaki jest sens "ontycznego istnienia materii" |
Nie dowiesz się, bo nie będę się bawić w Syzyfa.
| wuj napisał: | | (a do tej pory STARANNIE UNIKALES odpowiedzi na to pytanie, |
A to jest wujek kłamstwo. Całkiem sporo czasu straciłem na tłumaczeniu ci tego.
| wuj napisał: | | i unkkasz jej nadal), |
Odmawiam, nie unikam; odmawiam wyjaśniania tobie, powody znasz, mówiłem o nich w kilku miejscach.
| wuj napisał: | | bede kazda nasza rozmowe ZATRZYMYWAL na pierwszej twojej uwadze dotyczacej tego pojecia. Co zreszta niniejszym czynie. |
Kamienie, mózgi itp. uważasz za nieistniejące ontycznie (jednocześnie nie wiesz co to znaczy ontyczne istnienie materii, to tak jako ciekawostkę przypominam), ale na przykład ten nieistniejący ontycznie mózg bierze według ciebie udział w twoim zachowaniu. Czy ja się wreszcie dowiem jak nieistniejący ontycznie mózg bierze udział w twoim zachowaniu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Pią 22:26, 10 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Wiele czynności byłoby tylko marnowaniem energii, gdyby "objawy" bólu brały się z zimnego przetwarzania informacji. |
| wujzboj napisał: | | To znaczy? Nie bardzo rozumiem, co masz ma myśli. |
Chodzi mi o to, że kiedy dorosłemu osobnikowi stanie się krzywda, to zaczyna płakać, krzyczeć, zwijać się z bólu, skomleć, itd. Traci energię, mimo iż to nie pomaga w uśmieżeniu bólu.
| Genkaku napisał: | | Wystarczy stwierdzenie, że istoty te są zbudowane tak jak ja, co jest stwierdzane obserwacyjnie |
| wujzboj napisał: | | Nie wystarczy, dokąd nie wiesz, jaki jest związek miedzy tym, co obserwujesz jako "budulec" innych istot, a tym, co obserwujesz jako swoja świadomość... |
Przecież związek jest oczywisty: jedno wpływa na drugie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:50, 11 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | kiedy dorosłemu osobnikowi stanie się krzywda, to zaczyna płakać, krzyczeć, zwijać się z bólu, skomleć, itd. Traci energię, mimo iż to nie pomaga w uśmieżeniu bólu. |
Pomaga: dodatkowe czynności zajmują okład nerwowy, powodując mniejszą koncentracje uwagi na krzywdzącym bodźcu. A ponieważ automat działa na zasadzie maksymalizacji pozytywnych bodźców, takie zachowanie jest naturalną konsekwencją jego algorytmu przetrwania. Taki naturalny efekt uboczny...
| wuj napisał: | | nie wiesz, jaki jest związek miedzy tym, co obserwujesz jako "budulec" innych istot, a tym, co obserwujesz jako swoja świadomość... |
| Genkaku napisał: | | Przecież związek jest oczywisty: jedno wpływa na drugie. |
To za malo. Z tego, ze znak drogowy wplywa na predkosc twojego samochodu nie wynika, ze znak drogowy napedza twoj samochod. Z tego, ze swiat fizyczny wplywa na doznania swiadomosci, nie wynika, ze swiadomosc bierze sie ze swiata fizycznego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:00, 12 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | za pomocą jakiego rozumowania uzyskałeś wniosek "niestniejący ontycznie mózg nie bierze udziału w twoim zachowaniu". |
| anbo napisał: | | Jak coś nieistnieje, to siłą rzeczy nie może brać udziału w czymkolwiek. Warunkiem koniecznym brania udziału jest istnienie. |
| wuj napisał: | | jesli to nie jest definicja istnienia ontycznego, to czego dotyczyl i co mial przekazac twoj komentarz? |
| anbo napisał: | | przekazać miał spostrzeżenie, że warunkiem koniecznym brania udziału w czyimś zachowaniu, jest ontyczne istnienie. |
Czyli twoje "Jak coś nieistnieje [ontycznie], to siłą rzeczy nie może brać udziału w czymkolwiek" jest twoim dogmatem?
Od kiedy to dogmat jest spostrzezeniem?
| wuj napisał: | | dokad nie dowiem sie od ciebie, jaki jest sens "ontycznego istnienia materii", |
| anbo napisał: | | Nie dowiesz się, bo nie będę się bawić w Syzyfa. |
DO tej pory nie podales mi zadnej sensownej odpowiedzi na to pytanie. Choc prosze cie to od dluzszego czasu. Powtarzam wiec: Dokad nie dowiem sie od ciebie, jaki jest sens "ontycznego istnienia materii" (a do tej pory STARANNIE UNIKALES odpowiedzi na to pytanie, i unkkasz jej nadal), bede kazda nasza rozmowe ZATRZYMYWAL na pierwszej twojej uwadze dotyczacej tego pojecia.
Co zreszta niniejszym czynie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6445
Przeczytał: 38 tematów
|
| Wysłany: Nie 14:59, 12 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Czyli twoje "Jak coś nieistnieje [ontycznie], to siłą rzeczy nie może brać udziału w czymkolwiek" jest twoim dogmatem? |
Skąd "czyli"? Skąd pomysł, że dogmatem?
Jak coś nie istnieje, to nie mogę obserwować brania udziału tegoż w czymkolwiek, bo nie mogę tego obserwować. Ty obserwujesz to, co nie istnieje? Gratuluję.
Jeśli uważasz, że istnienie ontyczne mózgu nie jest warunkiem koniecznym do brania udziału mózgu w twoim zachowaniu, to odpowiedz jak ten mózg, który nie istnieje ontycznie, bierze udział w twoim zachowaniu?
| wuj napisał: | | DO tej pory nie podales mi zadnej sensownej odpowiedzi na to pytanie. |
Rzekł wuj, więc to prawda? Ty wujek nie weksluj dyskusji na problem "istnienie materii" tylko odpowiedz na moje pytanie.
| wuj napisał: | | Choc prosze cie to od dluzszego czasu. |
I od dłuższego czasu zachowujesz się jakbyś nie znał przyczyny.
| wuj napisał: | | Powtarzam wiec: |
Powtarzaj. I od razu sobie odpowiadaj: anbo nie zamierza być Syzyfem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:11, 14 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Jak coś nie istnieje, to nie mogę obserwować brania udziału tegoż w czymkolwiek, bo nie mogę tego obserwować. Ty obserwujesz to, co nie istnieje? |
Masz na mysli istnienie ontyczne?
Prosze pisz w tej rozmowie ZAWSZE "istnienie ontyczne", jesli masz na mysli istnienie w sensie ontycznym. Jesli opuscisz przymiotnik "ontyczne", bede rozumial, ze masz na mysli istnienie w innym sensie. Na przyklad, w sensie "jest obserwowane". Wyobraz sobie, ze jestes na pustyni i w dali widzisz oaze...
Co do istnienia materii: regulamin Sfini mowi, ze jesli ktos temat porzucil, to nie ma prawa zachowywac sie tak, jakby swoje stanowisko w nim obronil. Jesli wiec jeszcze raz powtorzysz, ze wyjasniles, co znaczy "istnienie ontyczne materii", to - zgodnie z Regulaminem - przeniose caly twoj post do wiezienia. Niezaleznie od reszty zawartych w nim wypowiedzi. To jest powazne forum dyskusyjne, anbo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6445
Przeczytał: 38 tematów
|
| Wysłany: Wto 20:42, 14 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Masz na mysli istnienie ontyczne? |
Tak.
| wuj napisał: | | Wyobraz sobie, ze jestes na pustyni i w dali widzisz oaze... |
Wyobraziłem sobie, co dalej?
| wuj napisał: | | To jest powazne forum dyskusyjne, |
Nie widzę nic poważnego w regułach z piaskownicy.
Jeśli uważasz, że istnienie ontyczne mózgu nie jest warunkiem koniecznym do brania udziału mózgu w twoim zachowaniu, to odpowiedz jak ten mózg, który nie istnieje ontycznie, bierze udział w twoim zachowaniu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Sob 17:23, 18 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Pomaga: dodatkowe czynności zajmują okład nerwowy, powodując mniejszą koncentracje uwagi na krzywdzącym bodźcu. |
| wujzboj napisał: | | Z tego, ze swiat fizyczny wplywa na doznania swiadomosci, nie wynika, ze swiadomosc bierze sie ze swiata fizycznego. |
Jasne... świadomość może się brać nawet znikąd. Ale jedno wpływa na drugie znaczy, że nawet jeśli świadomość wpływa na mózg, to wtedy świadomości owych zwierząt wpływają na ich mózgi, dzięki czemu mogę stwierdzić, że one też odczuwają, jak ja.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:34, 19 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Jak coś nie istnieje, to nie mogę obserwować brania udziału tegoż w czymkolwiek, bo nie mogę tego obserwować. Ty obserwujesz to, co nie istnieje? |
| wuj napisał: | | Masz na mysli istnienie ontyczne? |
W takim razie twoje zdanie brzmi:
| anbo napisał: | | Jak coś nie istnieje [ontycznie], to nie mogę obserwować brania udziału tegoż w czymkolwiek, bo nie mogę tego obserwować. Ty obserwujesz to, co nie istnieje [ontycznie]? |
W tej sytuacji odpowiedz jest prosta: pierwsze zdanie jest explicite bledne, co widać z kontrprzykładu z fatamorganą. Gdyby bylo prawdziwe, to z faktu obserwacji oazy wynikaliby ontyczne istnienie oazy. Pomijając już inne problematyczne aspekty takiego wnioskowania, jest to absurd, gdyż takie oazy to - bywa - fatamorgana.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 21:35, 19 Lis 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:34, 19 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | To jest powazne forum dyskusyjne |
| anbo napisał: | | Nie widzę nic poważnego w regułach z piaskownicy. |
Dyskutujac na tym forum (poza Wiezieniem), przyjmujesz jego Regulamin. Jesli Regulamin ci sie nie podoba, to krytykuj go w miejscu do tego przeznaczonym (czyli w dziale Regulamin). Ja rozumiem, ze masz problemy z przepisami, ktore zostaly wprowadzone na skutek doswiadczen z dyskusjami z toba (regula "nie wolno traktowac jako obronionej takiej tezy, ktorej nie ma sie zamiaru bronic") lub z twoimi przyjaciolmi (regula "ataki osobiste sa zabronione" wziela sie z doswiadczen z rozmowami z Wojtkiem Kotwica). Ale nie zmienia to faktu, ze reguly takie tu obowiazuja i biorac udzial w dyskusjach musisz sie im podporzadkowac.
Nastepna twoja uwage na temat Regulaminu przeniose do dzialu Regulamin razem z tym postem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:44, 19 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | nawet jeśli świadomość wpływa na mózg, to wtedy świadomości owych zwierząt wpływają na ich mózgi, dzięki czemu mogę stwierdzić, że one też odczuwają, jak ja. |
Prawidłowość tego rozumowania zależy od założonego modelu ontologicznego. Weźmy dwa przykłady:
1. Model 1: mozg jest sposobem kontaktowania się świadomości ze sobą. W tym modelu (przyjmowanym przeze mnie) twoje rozumowanie jest prawdziwe.
2. Model 2: mozg jest kierowany przez świadomość u człowieka, zaś u zwierzęcia przetwarza informacje bez udziału żadnej świadomości, podobnie jak czyni to komputer. W tym modelu twoje rozumowanie jest fałszywe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Nie 21:57, 19 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
Mózg nie działa jak komputer. Mózg nie działa nawet trochę podobnie do komputera.
Mózg zapewnia świadomość u zwierzęcia (homo sapiens, psa, czy czegoś innego). Jest nieuszkodzony mózg = zwierzę może być świadome*. Przetwarzanie informacji jakie występuje u większości zwierząt, ich skuteczność ewolucyjna wymaga istnienia świadomości, jak się zdaje. Oczywiście, że inne zwierzęta mają inne rodzaje świadomości, tak samo jak mają inne mózgi.
*w sensie: jeśli jest w fazie głębokiego snu, to raczej nie mówimy, iż jest świadome.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
