 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mdonald
Dołączył: 10 Sie 2006
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Wto 19:59, 24 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: |
Czyli po prostu popełnisz psychiczne samobójstwo, to dokładnie to samo co śmierć  ... czyli nieśmiertelnośc pamięci (mózgu) to piekło i tu chyba nie mamy o czym dyskutować 
Tylko czemu za wszelka cene chcesz zachować ciało, przecież to tylko maszynka, istotą człowieka jest mózg (świadomośc) |
Alez ja nie chce zachowac cial, przeciez to tez jest wymienne. A poprzez wykasowanie czesci pamieci a nie calej oszukujesz instynkt przetrwania. To jest po prostu wygodniejsze od smierci, a i przydatne coby zrobic miejsce na nowe doswiadczenia
| rafal3006 napisał: | | No i mdonald robi zebranie swojego świata w którym wszelkie zachcianki istot zostają spełnione - wszyscy zgodnym chórem krzyczą że chcą być najpiękniejsi, najmadrzejsi, najbogatsi itd ... czyli chcą dominować nad pozostałymi mieszkańcami niesmiertelnego świata mdonalda |
Mieszkancy mojego swiata nie sa zmuszani do tluczenia sie miedzy soba aby przetrwac, wiec nikogo by nie obchodzila dominacja. Nie mowiac juz o tym, ze ja bym nikomu takiego sfinstwa nie zrobil dajac mu zlosliwie zestaw cech predysponujacych go na despote, i to na dokladke bez mozliwosci latwej ich zmiany
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:03, 24 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Zatem pokaż gdzie w twoim programie istnieje celowość albo świadomość. Bo chyba koledze się przewidziało :wink: Uprzejmie przypominam że zjawisko kwantowe stojące za funkcją random nie jest ani celowe ani świadome.. |
| Michał Dyszyński napisał: |
Ja bym zrobił tak:
1. cel - np. wybieranie rekordów z największą ilością powtórzeń w tekście litery a.
2. algorytm - przeszukiwanie rekordów i liczenie liter "a", a następnie zwracanie tego optymalnego (lub grupy rekordów) |
Tak, teraz stworzyłeś program który ma jakis cel w przeciwieństwie do tamtego. Jest on jednak "sztywny" i nie stanowi przykładu programowej woli. Jest mniej "wolny" od tamtego , coś za coś.
| Michał Dyszyński napisał: | Z tą "świadomością" może być pewien problem - bo nie mamy jej definicji. Przy jej braku można sobie samemu zdefniować świadomość - np. jako: "zdolność do wyszukiwania w danych podzbiorów określonych pod jakimś kątem"... [..]
Póki uzgodnionego określenia nie ma, moze nim być wszystko...
|
Jak ja kocham przesadny relatywizm 
Ot czasy postmodernizmu ;P
Świadomość definiowano na różne sposoby i nawet twierdzę że przy specjalistycznych sprawach jej definicje muszą być bardzo precyzyjne i mogą się róznić.
Jednak trudność mniejsza czy większa w jej definicji absolutnie nie zmienia faktu że wiemy co to jest w zarysie świadomość w języku codziennym ; nawet dziecko wie że kamień swiadomy nie jest ale koleżanka już tak.
Bez problemu łapiemy w kontekście zdania że ktos ma na myśli świadomość otaczającej rzeczywistości , świadomość lęku przed przyszłością czy wreszcie świadomość siebie.
Dlatego określanie świadomości jako "zdolności do wyszukiwania danych..." jest z gruntu redefiniowaniem ustalonego już pojęcia. Zawsze bawi mnie "duch relatywizmu" towarzyszący temu forum tak że niektórzy są skłonni twierdzić np. że brak definicji oznacza że danym pojęciem może być wszystko. Otóż istnieją pojęcia elementarne które w ogóle nie posiadają dobrej definicji. Prrzykładowo czas. Jednak człowiek zaczepiony w tramwaju "słuchaj skoro nie uzgodniono pojęcia czasu to nie uważasz że może nim być wszystko? " popukałby się tylko w czoło ..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:10, 24 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| mdonald napisał: |
No i o to mi chodzilo, nie wiem skad Oless wyskoczyl z tym random |
To nie ja tylko ty użyłes takiej funkcji gdy próbowałeś pokazać że program wolnym jest..
| Michał Dyszyński napisał: | | Z tą "świadomością" może być pewien problem - bo nie mamy jej definicji. Przy jej braku można sobie samemu zdefniować świadomość - np. jako: "zdolność do wyszukiwania w danych podzbiorów określonych pod jakimś kątem". |
| mdonald napisał: | | Za waskie. Ja aktualnie przyjmuje taka: 'umiejetnosc przetwarzania powiazanych ze soba danych'. Im wieksza w tym swoboda, tym wieksza swiadomosc, bo i wiecej z danego zbioru da sie wycisnac. |
Groteska groteskę pogania. Mówimy że ktoś jest świadomy gdy w sposób oczywisty zdaje sobie sprawę z doznań wewnętrznych lub zewnętrznych. Ani zdolność wyszukiwania danych ani ich przetwarzania nie spełnia nawet minimum świadomości. Pojęcia coś znaczą koledzy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35404
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:20, 24 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| mdonald napisał: |
Alez ja nie chce zachowac cial, przeciez to tez jest wymienne.
|
Ciało wymienne tzn. wymawiasz zaklęcie i stajesz sie kobietą, mezczyzną, dzieckiem, pieskiem, żabką ? Podoba mi sie - to taka czapka niewidka. Rozmawiasz z fajną dziewczyną a ona do ciebie: nie jesteś w mym guście, lubie tylko brunetów a ty jesteś blondynem ... wypowiadasz zaklęcie "abra kadabra brunet" i juz jesteś brunetem
Czy dostepne będzie zaklęcie dzięki któremu będę mógł sam siebie unicestwić i zniknąć z twojego nieśmiertelnego swiata ?
| mdonald napisał: |
| rafal3006 napisał: | | No i mdonald robi zebranie swojego świata w którym wszelkie zachcianki istot zostają spełnione - wszyscy zgodnym chórem krzyczą że chcą być najpiękniejsi, najmadrzejsi, najbogatsi itd ... czyli chcą dominować nad pozostałymi mieszkańcami niesmiertelnego świata mdonalda |
Mieszkancy mojego swiata nie sa zmuszani do tluczenia sie miedzy soba aby przetrwac, wiec nikogo by nie obchodzila dominacja. Nie mowiac juz o tym, ze ja bym nikomu takiego sfinstwa nie zrobil dajac mu zlosliwie zestaw cech predysponujacych go na despote, i to na dokladke bez mozliwosci latwej ich zmiany
|
Czyli w twoim swiecie wszyscy maja identyczne programy w swoich mózgach i identyczne otoczenie mózgów ... tylko wtedy nie będzie wzajemnej zazdrości o wygląd konkurenta itd .. tylko to świat bez sensu bo jeśli nie będzie w nim zła to nie będzie dobra gdyz zniknie punkt odniesienia itd. ... tylko czy mdonald to zrozumie ? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33381
Przeczytał: 73 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:07, 24 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | ...Jednak trudność mniejsza czy większa w jej definicji absolutnie nie zmienia faktu że wiemy co to jest w zarysie świadomość w języku codziennym ; nawet dziecko wie że kamień swiadomy nie jest ale koleżanka już tak... |
To nie takie proste.
Po pierwsze, aby świadomość ZWERYFIKOWAĆ trzeba mieć coś więcej niż intuicje i przesądy na ten temat. Tak sobie pogadywac o świadomości (i nie tylko o niej) - owszem można, nawet jeśli jest to pojęcie zupełnie nieokreślone. W praktyce sprowadzi się to do przywołania jakiegoś truizmu w rodzaju "człowiek istotą świadomą". Ale już znacznie trudniej jest wyjść poza slogany, znacznie trudniej to pojecie określić. A tylko dzięki jako tako precyzyjnemu określeniu będzie można tego pojęcia użyć poza typowym przedziałem znaczeń i zastosowań (czyli nie tylko w odniesieniu do ludzi).
Niestety - jeśli ktoś chce rozmawiać sensownie o szerszej klasie spraw, to powinien ten trud definiowania trudnych pojęć podjąć. Bez tego uczciwiej byłoby powiedzieć, ze się nie ma kompetencji do rzetelnej dyskusji i jedyne czym się do niej wnosi to luźne skojarzenia i przypominanie być może ogólnie "ogólnie uznanych", ale całkowicie nieweryfikowalnych twierdzeń.
W tym przypadku - niestety - mamy problem. Bo chcemy użyć pojęcia "świadomość" w nowym otoczeniu - nie w odniesieniu do ludzi, ale do programu. I bez definicji (w miarę wspólnie uzgodnionej) dyskusja w ogóle nie bedzie miała sensu, bo powoływanie się na, nieadekwatne do tego otoczenia, stare związki jest nieporozumieniem.
Ja specjalnie starałem się na początek rzucić jakąś ułomną definicję "na żer" dyskusji, żeby uświadomić, że choć być może jest ona obalalna, to jednak trzeba ją mieć CZYM obalić. I niestety, wg mnie dalej nawet owa kiepska definicja obalona rzetelnie nie została, bo to co usłyszałem, to zapewnienie, że "nawet dziecko wie..." i tym podobne twierdzenia. Tylko że to niczego do sprawy nie wnosi, poza hipotezą o świadomości dzieci (nie potwierdzoną z resztą). Dla mnie więc to nie jest argument do przyjęcia, bo powołuje się na nieweryfikowalne w żaden sposób tezy.
Spróbuj więc może sfalsyfikowac moją tezę inaczej - najlepiej podając UNIWERSALNE WŁAŚCIWOŚCI "świadomości" - takie jakie chciałbyś przyjąć w dobrej definicji tego pojęcia. Wtedy (jeśli owe właściwości choćby z grubsza będą między nami uzgodnione) uzyskamy narzędzie pozwalające odrzucic moją (przyznaję uczciwie bylejaką) propozycję definicji świadomości. W przyszłości zaś będzie można weryfikowac inne wydania terminu "świadomość" w odniesieniu do świata komputerów.
Zwracam też uwagę, że problem jest niebanalny, a prace Turinga poświęcone temu tematowi stanowią pewien "kanon" teoretycznej wiedzy informatycznej. Nie wiem, czy uda nam się wymyśleć coś mądrzejszego niż Alan Turing (dla niezorientowanych - polecam Wikipedię w odniesieniu do tego nazwiska), ale zawsze może spróbować...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:04, 25 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | ...Jednak trudność mniejsza czy większa w jej definicji absolutnie nie zmienia faktu że wiemy co to jest w zarysie świadomość w języku codziennym ; nawet dziecko wie że kamień swiadomy nie jest ale koleżanka już tak... |
| Michał Dyszyński napisał: | To nie takie proste.
Po pierwsze, aby świadomość ZWERYFIKOWAĆ trzeba mieć coś więcej niż intuicje i przesądy na ten temat. Tak sobie pogadywac o świadomości (i nie tylko o niej) - owszem można, nawet jeśli jest to pojęcie zupełnie nieokreślone. W praktyce sprowadzi się to do przywołania jakiegoś truizmu w rodzaju "człowiek istotą świadomą". |
Owszem to jest proste skoro nawet dziecko sobie z tym radzi. I prawdą jest że wiele rzeczy na temat świadomości które możemy powiedzieć to oczywiste truizmy. Wiąże się to właśnie z ustaleniem w zarysie znaczenia pojęcia. Gdyby pojęcie było mgliste nie dałoby się o nim powiedzieć nic sensownego a już tym bardziej truistycznego..
Różne ścisłe definicje świadomości różnią się pomiędzy sobą ale zawsze mają wspólny rdzeń , zawsze poruszają się tylko w obrębie jego otoczenia. I wasze dotychczasowe definicje wyraźnie się w nim nie mieszczą.
| Michał Dyszyński napisał: | | W tym przypadku - niestety - mamy problem. Bo chcemy użyć pojęcia "świadomość" w nowym otoczeniu - nie w odniesieniu do ludzi, ale do programu. |
To akurat nie jest żaden problem. Jeżeli zdefiniujemy pewne zjawisko które doświadczamy jako ludzie to przechodząc do sztucznej inteligencji wymagamy osiągnięcia wcześniej zaobserwowanych u zwierząt, ludzi zdolności. Nowe otoczenie nie redefiniuje starych pojęć.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja specjalnie starałem się na początek rzucić jakąś ułomną definicję "na żer" dyskusji, żeby uświadomić, że choć być może jest ona obalalna, to jednak trzeba ją mieć CZYM obalić. |
Ale to kiepskie usprawiedliwienie. Jeżeli dyskutuję nad tym czym jest życie nie wyskakuję na początek z definicją zjawiska kwantowego by wybadać czy mamy ją czym obalić. Bo będzie ona obalona w sposób banalny i nie będzie użyteczna.
| Michał Dyszyński napisał: | | I niestety, wg mnie dalej nawet owa kiepska definicja obalona rzetelnie nie została, bo to co usłyszałem, to zapewnienie, że "nawet dziecko wie..." i tym podobne twierdzenia. |
Ale z tym dyskutować nie sposób bo powyższe to tylko przejaw oportunizmu. Nie można poważnie komuś tłumaczyć że zjawisko kwantowe nie jest przejawem życia. Takie minimum delikwent musi wykonać sam tzn. zapoznać się z problemem. Ja oczywiście mogę pokierować cię za rączkę i wskazać na oczywistośc że "być swiadomym" to w najprostszty sposób "zdawać sobie sprawę z.." ale przy twojej postawie wtedy zaczniesz się domagać definicji rączki..
| Michał Dyszyński napisał: | | Zwracam też uwagę, że problem jest niebanalny, a prace Turinga poświęcone temu tematowi stanowią pewien "kanon" teoretycznej wiedzy informatycznej. |
Oczywiście że problem nie jest banalny. Nikt na razie nie zaproponował jednak poważnego tematu. Do tej pory to starano się mnie przekonać że program jest wolny (w nawiązaniu do dyskusji o wolnej woli). Albo definiować świadomość w sposób który bynajmniej poważny nie był.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33381
Przeczytał: 73 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:37, 25 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | W tym przypadku - niestety - mamy problem. Bo chcemy użyć pojęcia "świadomość" w nowym otoczeniu - nie w odniesieniu do ludzi, ale do programu. |
To akurat nie jest żaden problem. Jeżeli zdefiniujemy pewne zjawisko które doświadczamy jako ludzie to przechodząc do sztucznej inteligencji wymagamy osiągnięcia wcześniej zaobserwowanych u zwierząt, ludzi zdolności. Nowe otoczenie nie redefiniuje starych pojęć... |
Problem w tym, że póki co w ogóle nie mamy uniwersalnego pojęcia osobowości. Bo Twoje sformułowanie, że: "dziecko wie", że ...tu jakiś konkretny człowiek... jest świadomy - zupełnie nie da się zastosować w odniesieniu do programu, czy nawet w odniesieniu do bardzo zaawansowanego w intelekcie i uczuciach kosmity.
Rygorystycznie rzecz ujmując Twoją propozycję określenia świadomości można uściślić jako:
"świadomość jest to bliżej nieustalona cecha przypisywana umysłom ludzi".
I tyle.
Proponuję, żeby pójść krok dalej i przyjrzeć się konkretnym właściwościom owej cechy, bo do niczego nie dojdziemy. Masz jakąś propozycję na uniwersalne właściwości dla świadomości?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:05, 25 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Rygorystycznie rzecz ujmując Twoją propozycję określenia świadomości można uściślić jako:
"świadomość jest to bliżej nieustalona cecha przypisywana umysłom ludzi".
I tyle.
Proponuję, żeby pójść krok dalej i przyjrzeć się konkretnym właściwościom owej cechy, bo do niczego nie dojdziemy. Masz jakąś propozycję na uniwersalne właściwości dla świadomości?... |
Umniejszasz to co napisałem.
A jak już napisałem ( ;P ) świadomość jest pewną ustaloną w zarysie, określoną w ramach cechą umysłową, tak że intuicyjnie wiemy o czym mówimy (zresztą dotyczy to każdego pojęcia pierwotnego). Idać dalej już podałem najogólniejszą definicję świadomości:
"być świadomym" = "zdawać sobie sprawę z..".
Następnie możemy dokonywać dalszych szczegółowych podziałów:
świadomość otoczenia (zewnętrznego świata) - dostępna dla zwierząt , niedostępna np. roślinom.
świadomość odczuć np. bólu - j.w.
świadomość siebie (samoświadomość) - dostępna ludziom, niedostępna zwierzętom , być może pewne zaczątki u szympansów i niemowląt w wieku 1-2 lat
świadomość własnego życia psychicznego (np. rozterek, marzeń, chęci, możliwość samoanalizy) - człowiek, Bóg itp..
Zapewne można dzielić inaczej, wchodzić w to głębiej. Moje zainteresowanie tematyką tego wątku jednak wyczerpało się.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Śro 15:32, 25 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | świadomość siebie (samoświadomość) - dostępna ludziom, niedostępna zwierzętom , być może pewne zaczątki u szympansów i niemowląt w wieku 1-2 lat |
Dlaczego uważasz, że żadne inne zwierzę oprócz człowieka nie ma samoświadomości ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35404
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:52, 25 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
|
W poprzednim życiu Oless był pieskiem i stąd ma tak pewne wiadomości
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:04, 25 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Dlaczego uważasz, że żadne inne zwierzę oprócz człowieka nie ma samoświadomości ? |
A dlaczego miałyby mieć? Na razie niczego takiego nie stwierdzono.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:07, 25 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | W poprzednim życiu Oless był pieskiem i stąd ma tak pewne wiadomości |
Strach pomyśleć z jakiego wcielenia rafal ma takie pewne wiadomości co do olessowego poprzedniego życia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35404
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:10, 25 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
To był zart Oless, nawet jesli w poprzednim wcieleniu byłeś pieskiem to twoje szanse na stwierdzenie tego faktu są równe zeru absolutnemu - na szczęscie dla nas wszystkich
Niby dlaczego masz wątpliwości co do samoświadomości szympansa a wykluczasz ją w przypadku pieska. Rozmawiałem z moim pieskiem i jestem pewien że ma samoświadomośc ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:20, 25 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: |
Niby dlaczego masz wątpliwości co do samoświadomości szympansa a wykluczasz ją w przypadku pieska. Rozmawiałem z moim pieskiem i jestem pewien że ma samoświadomośc ... |
Ekstra. Pozwól jednak że pozostanę przy standardowym poglądzie. No i dalszych owocnych dysput z pieskiem życzę
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Śro 20:31, 25 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Oless, a w jaki sposób chciałbyś stwierdzić samoświadomość u jakiegoś zwierzęcia ?
Tzn. po czym poznasz, że zwierzę ma samoświadomość ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6445
Przeczytał: 38 tematów
|
| Wysłany: Śro 20:46, 25 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
|
W przypadku psa test lustra może być zwodniczy z uwagi na duże znaczenie węchu u psa i znacznie mniejsze znaczenie wzroku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33381
Przeczytał: 73 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 7:29, 26 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | świadomość odczuć np. bólu . |
Czym różni się świadomość bólu, od jego odczuwania?
- może faktem nadania temu zjawisku nazwy... (?)
| Oless napisał: | | świadomość siebie (samoświadomość) |
- gdyby to chcieć przełożyć na procedury (do programu komputerowego), oznaczałoby to pewnie samoanalizę, czyli przeszukiwanie pewnej grupy danych (własnych) pod kątem..
no właśnie kątem określonych zależności (na tym etapie nie wiemy chyba jakich), spójności wewnętrznej, i ciągłe sprawdzanie faktu "czy jeszcze procesuję, czy różne elementy tworzące moje procesy - działają".
| Oless napisał: | | świadomość własnego życia psychicznego (np. rozterek, marzeń, chęci, możliwość samoanalizy) - człowiek, Bóg itp. |
to pewnie jak wyżej. Choć może na wyższym poziomie - bo teraz wyszukiwanie i analizowanie odbywałoby się już w oderwaniu od bezpośrednio zewnętrznych bodźców, a realizowałoby się na płaszczyźnie zebranych danych, wniosków.
| Oless napisał: | | Zapewne można dzielić inaczej, wchodzić w to głębiej. Moje zainteresowanie tematyką tego wątku jednak wyczerpało się. |
To już nie zanudzam...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:28, 26 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Tzn. po czym poznasz, że zwierzę ma samoświadomość ? |
To dość proste. Przykładowo szmpans zauważając w lustrze plamkę na poliku prawdopodobnie się obetrze ręką, co świadczy że ma coś na kształt samoświadomości, przynajmniej skojarzy że ten w lustrze to on choć oczywiście nie wiemy na ile jest on świadomy tego co zaszło.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:30, 26 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | W przypadku psa test lustra może być zwodniczy z uwagi na duże znaczenie węchu u psa i znacznie mniejsze znaczenie wzroku. |
Patrząć z materialistycznego punktu widzenia , co by wam dogodzić, to tylko homonidy posiadają odpowiednią złożoność mózgu dla której uczeni mogą się spodziewać samoświadomości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:41, 26 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Oless na niebiesko.. | Michał Dyszyński napisał: | | Oless napisał: | | świadomość odczuć np. bólu . |
Czym różni się świadomość bólu, od jego odczuwania?
- może faktem nadania temu zjawisku nazwy... (?)
Ja to wymyślałem z głowy, być może nie ma takiej kategorii. Sądzę żę nawet szczur odczuwa ból skoro ucieknie jak go ukłujesz ale nie jest świadomy tego że go boli. Działa instynktownie.
| Oless napisał: | | świadomość siebie (samoświadomość) |
- gdyby to chcieć przełożyć na procedury (do programu komputerowego), oznaczałoby to pewnie samoanalizę, czyli przeszukiwanie pewnej grupy danych (własnych) pod kątem..
no właśnie kątem określonych zależności (na tym etapie nie wiemy chyba jakich), spójności wewnętrznej, i ciągłe sprawdzanie faktu "czy jeszcze procesuję, czy różne elementy tworzące moje procesy - działają".
Pod warunkiem że układ sztucznych neuronów byłby świadomy tych procesów a nie działał na zasadzie wbudowanego mechanizmu.
| Oless napisał: | | świadomość własnego życia psychicznego (np. rozterek, marzeń, chęci, możliwość samoanalizy) - człowiek, Bóg itp. |
to pewnie jak wyżej. Choć może na wyższym poziomie - bo teraz wyszukiwanie i analizowanie odbywałoby się już w oderwaniu od bezpośrednio zewnętrznych bodźców, a realizowałoby się na płaszczyźnie zebranych danych, wniosków.
Na tym etapie program posiadający procesy myślowe musiałby przykładowo załapać że podawane jemu statystyki są jego opisem, że chodzi o niego. Pdobnie jak człowiek słysząc swój opis wyglaądu, charakteru, zainteresowań w pewnym momencie uświadamia sobie że chodzi o niego.
| Oless napisał: | | Zapewne można dzielić inaczej, wchodzić w to głębiej. Moje zainteresowanie tematyką tego wątku jednak wyczerpało się. |
To już nie zanudzam...
To nie o to chodzi..
|
Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Czw 17:37, 26 Paź 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Czw 9:48, 26 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | To dość proste. Przykładowo szmpans zauważając w lustrze plamkę na poliku prawdopodobnie się obetrze ręką, co świadczy że ma coś na kształt samoświadomości, przynajmniej skojarzy że ten w lustrze to on choć oczywiście nie wiemy na ile jest on świadomy tego co zaszło. |
To chyba jednak nie jest tak proste. Samoświadomość to jedno, a wiedza o tym, czym jest lustro i co ta rzecz robi - to co innego.
Z tego, co wiem, ale mogę się mylić oczywiście, to szympansy zaczynają wariować, gdy są w pomieszczeniu z takim lustrem, bo widzą przedrzeźniającego je osobnika tego samego gatunku.
Jak na razie to chyba nie wiadomo jaka złożoność mózgu pozwala zwierzęciu na wykształcenie samoświadomości.
| Oless napisał: | | Sądzę żę nawet szczur odczuwa ból skoro ucieknie jak go ukłujesz ale nie jest świadomy tego że go boli. Działa instynktownie. |
Szczury z pewnością odczuwają ból. Jak mnie ukłujesz to też ucieknę, bo będę działał instynktownie.
"Nie jest świadomy tego, że go boli" ? A co do u licha miałoby znaczyć ?
Boli mnie = jestem świadom bólu.
BTW. Ciekawe off topic się tu zrobił. Może przenieśmy rozmowę o świadomościach, maszynch inteligentnych gdzieś ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6445
Przeczytał: 38 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:48, 26 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Szczury z pewnością odczuwają ból. |
Skąd wiesz? Po reakcji? A może to mechaniczna reakcja biologicznej maszyny bez świadomości? Wtedy to "odczuwanie" jest czym innym niż nasze odczuwanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Czw 11:35, 26 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Tak, Anbo, po reakcji, która jest niemal identyczna z moją - zwijanie się z bólu, pisk, drapanie, itd. Mózg szczura reaguje na ból tak jak mózg człowieka.
Szczur jest prawie taką samą maszyną biologiczną jak ja, tylko trochę mniejszą.
PS. Jak powiedział kiedyś Richard Bandler: yogurt knows yogurt...
A ssak zna ssaka, życie zna życie...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6445
Przeczytał: 38 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:40, 26 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Tak, Anbo, po reakcji, która jest niemal identyczna z moją - zwijanie się z bólu, pisk, drapanie, itd. |
Ale nie wiesz, co stoi za tą reakcją. Czy świadomość bólu, czy tylko przydatne, ale jednak mechaniczne reakcje.
| Genkaku napisał: | | Mózg szczura reaguje na ból tak jak mózg człowieka. |
Tego nie byłbym taki pewny. Jeżeli szczur nie ma świadomosci, a świadomośc jest funkcją mózgu, to reakcja mózgu szczura jest inna.
| Genkaku napisał: | | Szczur jest prawie taką samą maszyną biologiczną jak ja, tylko trochę mniejszą. |
Tylko w wielkości widzisz różnice?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:32, 26 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Z tego, co wiem, ale mogę się mylić oczywiście, to szympansy zaczynają wariować, gdy są w pomieszczeniu z takim lustrem, bo widzą przedrzeźniającego je osobnika tego samego gatunku. |
O takim badaniu nie słyszałem. Być może zależy to od osobnika. Motyw z plamą na twarzy jest zaczerpnięty z wiki : hasło świadomość.
| Genkaku napisał: | | Jak na razie to chyba nie wiadomo jaka złożoność mózgu pozwala zwierzęciu na wykształcenie samoświadomości. |
Tak, nie wiadomo. Jednak z dużym prawdoodobieństwem można przypuszczać że ograniczone jest to do homonidów(nieprecyzjne określenie).
| Oless napisał: | | Sądzę żę nawet szczur odczuwa ból skoro ucieknie jak go ukłujesz ale nie jest świadomy tego że go boli. Działa instynktownie. |
| Genkaku napisał: | Szczury z pewnością odczuwają ból. Jak mnie ukłujesz to też ucieknę, bo będę działał instynktownie.
"Nie jest świadomy tego, że go boli" ? A co do u licha miałoby znaczyć ?
Boli mnie = jestem świadom bólu. |
Niekoniecznie, zgadzam się z anbo (który chyba mnie nie zrozumiał i zarzucił że przez słowo odczuwanie rozumiem świadomość bólu) że może być to czysto mechaniczna reakcja, oczywiście będąca reakcją układu nerwowego. Natomiast świadomość bólu to proces uświadomienia sobie że mnie boli. Sądzę że szczur takiej świadomości nie ma i jego poziom umysłowy mu na to nie pozwala.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
