 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
 Wysłany: Sob 11:27, 21 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Stworzenie nie jest eksperymentem. |
Jeżeli także dla Boga skutki stworzenia są zagadką, jest eksperymentem.
| Oless napisał: | | Wolność decydowania jest bezpośrednią przyczyną istnienia zła i cierpienia. |
Ponieważ powody decyzji leżą w tym jaki człowiek jest, a człowieka stworzył Bóg, przyczyna zła i cierpienia redukuje się do "bo takim Bóg człowieka stworzył Bóg".
| Oless napisał: | | Inaczej bylibyśmy tylko zaprogramowanymi robotami. |
Sam fakt stworzenia nas, czyni nas robotami. Działamy przecież według pomysłu Stwórcy. Pomysł z wolną wolą nic tu nie zmienia, bo ona też jest dziełem Boga. Nie zmienia tego także to, czy autor "programu" wszystko przewidział czy nie, bo to inna kwestia.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:46, 21 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Stworzenie nie jest eksperymentem. |
| anbo napisał: | | Jeżeli także dla Boga skutki stworzenia są zagadką, jest eksperymentem. |
Skutki stworzenia nie są zagadką. Nawet w wydaniu rafałoteologii. Bóg zna wszystkie możliwości.
| Oless napisał: | | Wolność decydowania jest bezpośrednią przyczyną istnienia zła i cierpienia. |
| anbo napisał: | | Ponieważ powody decyzji leżą w tym jaki człowiek jest, a człowieka stworzył Bóg, przyczyna zła i cierpienia redukuje się do "bo takim Bóg człowieka stworzył Bóg". |
Znaczy jakim? wolnym? A to by się zgadzało. Bóg zgodził sie że w swej wolności człowiek będzie mógł czynić źle i doświadczyć cierpienia. Bóg wybrał najlepszy świat ze wszystkich możiwych w których zachowana jest ludzka wolność (Leibnitz). I możliwość poznania dobra i zła.
| Oless napisał: | | Inaczej bylibyśmy tylko zaprogramowanymi robotami. |
| anbo napisał: | | Sam fakt stworzenia nas, czyni nas robotami. Działamy przecież według pomysłu Stwórcy. Pomysł z wolną wolą nic tu nie zmienia, bo ona też jest dziełem Boga. Nie zmienia tego także to, czy autor "programu" wszystko przewidział czy nie, bo to inna kwestia. |
Pomysłem stwórcy było obdarować nas wolnością w kwestiach etycznych. I w kwestiach światopoglądowych. I tego dotyczy wolna wola. Zatem w tym zakresie nie jesteś robotem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Sob 13:12, 21 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Nawet w wydaniu rafałoteologii. Bóg zna wszystkie możliwości. |
To za mało. To nic nie zmienia.
| Oless napisał: | | Znaczy jakim? wolnym? |
Nie. Znaczy takim, że człowiek zachowuje się jak się zachowuje; ma okresloną naturę, określony sposób myślenia, wartościowania, analizowania; kieruje się określonymi kryteriami itd.
| Oless napisał: | | Bóg wybrał najlepszy świat ze wszystkich możiwych w których zachowana jest ludzka wolność (Leibnitz). I możliwość poznania dobra i zła. |
Wolność, dobro, zło, możliwość - to wszystko okreslił Bóg, więc nic z zewnątrz go nie ograniczało.
| Oless napisał: | | Pomysłem stwórcy było obdarować nas wolnością w kwestiach etycznych. |
Wyborów i ocen dokonujemy z pomocą aparatury, którą mamy od Boga. Tak oceniamy i wybieramy, jak nas Bóg stworzył.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:36, 21 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Nawet w wydaniu rafałoteologii. Bóg zna wszystkie możliwości. |
| anbo napisał: | | To za mało. To nic nie zmienia. |
I to jest uzasadnienie że stworzenie jest eksperymentem? Kiepskie. Eksperyment to określenie pejoratywne. Niesie pewne aluzje które nie pasują do stworzenia. Bóg znał możliwe konsekwencje stworzenia.
| Oless napisał: | | Bóg wybrał najlepszy świat ze wszystkich możliwych w których zachowana jest ludzka wolność (Leibnitz). I możliwość poznania dobra i zła. |
| anbo napisał: | | Wolność, dobro, zło, możliwość - to wszystko okreslił Bóg, więc nic z zewnątrz go nie ograniczało. |
No i?
| Oless napisał: | | Pomysłem stwórcy było obdarować nas wolnością w kwestiach etycznych. |
| anbo napisał: | | Wyborów i ocen dokonujemy z pomocą aparatury, którą mamy od Boga. Tak oceniamy i wybieramy, jak nas Bóg stworzył. |
No i? Aparatura od Boga zapewnia pełną wolność naszym wyborom. Tak oceniamy i wybieramy jak sami chcemy (w ramach możliwości danych przez Boga). Nie tak działa robot.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Sob 14:42, 21 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Bóg znał możliwe konsekwencje stworzenia. |
Ale nie wszystkie. Margines niewiadomej jest tu tak duży, że spokojnie można mówić, że to eksperyment. Że masz negatywne skojarzenia to ja nic na to nie poradzę.
Co, no i?
| Oless napisał: | | Nie tak działa robot. |
Robot działa według algorytmu wymyślonego przez twórcę. Tak samo jest z człowiekiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:42, 21 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Bóg znał możliwe konsekwencje stworzenia. |
| anbo napisał: | | Ale nie wszystkie. Margines niewiadomej jest tu tak duży, że spokojnie można mówić, że to eksperyment. |
Marginesem niewiadomej byłoby (w rafałoteologii) co najwyżej która możliwość zostanie wybrana. No faktycznie ogrom niewiadomej..
| Oless napisał: | | Nie tak działa robot. |
| anbo napisał: | | Robot działa według algorytmu wymyślonego przez twórcę. Tak samo jest z człowiekiem. |
Fajny algorytm skoro pozwala takiemu robotowi podejmować własne decyzje.. i czyni go wolnym.
Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Sob 18:46, 21 Paź 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mdonald
Dołączył: 10 Sie 2006
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 16:23, 21 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: |
Fajny algorytm skoro pozwala takiemu robotowi podejmować własne decyzje.. i czyni go wolnym. |
Oto przyklad w pseudokodzie banalnego programu podejmujacego wlasne dla nikogo nie przewidywalne decyzje:
switch(hardware_random(1,3))
{
case 1: walnij(Oless);
case 2: pocaluj(Oless);
case 3: ignoruj(Oless);
}
hardware_random generuje losowa liczbe z zadanego przedzialu za pomoca jakiegos urzadzenia do generowania takowych (coby mi nikt nie zarzucil ze uzywam liczb pseudolsowych)
Czyzbym byl Bogiem wg Olessa? ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:51, 21 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
W rzeczywistości działalność funkcji random (nawet jeżeli oparta na kwantowych zasadach) w ogóle nie ma nic wspólnego z podejmowaniem decyzji.
Albo mcdonald chciał nas oszukać , rozbawić lub jest nieświadomy różnicy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mdonald
Dołączył: 10 Sie 2006
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:52, 21 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | W rzeczywistości działalność funkcji random (nawet jeżeli oparta na kwantowych zasadach) w ogóle nie ma nic wspólnego z podejmowaniem decyzji.
Albo mcdonald chciał nas oszukać , rozbawić lub jest nieświadomy różnicy. |
Ktorej czesci definicji decyzji moje 'dzielo' nie spelnia? Jest jedno kryterium, czyli widzimisie programiku (ten random), sa tez alternatywy. Niczego wiecej nie ma, bo i niczego wiecej nie chciales, tylko wolnosc i podejmowanie decyzji. Wiec dalem najprostrzy z mozliwych przykladow 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35402
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:21, 21 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: |
| Oless napisał: | | Stworzenie nie jest eksperymentem. |
| anbo napisał: | | Jeżeli także dla Boga skutki stworzenia są zagadką, jest eksperymentem. |
Skutki stworzenia nie są zagadką. Nawet w wydaniu rafałoteologii. Bóg zna wszystkie możliwości.
|
Oless, gdzie ja coś takiego napisałem ???? 
Powinno byc Zbójologii !!!
To wg Zbója Bóg zna wszystkie możliwości wyboru. Ja napisałem tylko że może sobie znać, bo nie jest to sprzeczne z moją definicją wolnej woli i człowiek ma dalej wolna wolę.
Żądam przeprosin
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35402
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:37, 21 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | Stworzenie nie jest eksperymentem. Bóg stworzył człowieka na swoje własne podobieństwo - uczynił go wolnym. Wolność decydowania jest bezpośrednią przyczyną istnienia zła i cierpienia.
Bóg zgodził się na tymczasową samowolkę człowieka bo tylko w takich warunkach wybory człowieka mają prawdziwą wartość. Inaczej bylibyśmy tylko zaprogramowanymi robotami. |
To wszystko bzdura Oless
Dobro nie może istnieć bez zła, prawda bez fałszu, nowe narodziny bez smierci, swiatłość bez ciemności, zimno bez ciepła, zdrowie bez cierpienia ... itd - bez kompletu tych pojęć nasz świat nie mógłby istnieć !!!!
Każde z powyzszych pojęć to dzieło Boga .... szatan to wymysł człowieka, podobnie jak wieczne męki w piekle
Nie rozumiesz takich prostych rzeczy ?
Napisz jak sobie wyobrazasz nasz świat gdzie jest tylko dobro, prawda ... nie ma smierci - przecież to idiotyzm.
Moim zdaniem Bóg jest absolutnym geniuszem, stworzył nasz piękny świat. Gdyby był zły to co stoi na przeszkodzie rozadać wszystkim pigułki antykoncepcyjne i zakończyc żywot człowieka na ziemi ?
Dla mnie nasz świat jest piękny i cieszę sie że tu jestem ... myślę, że masz takie samo zdanie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35402
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:15, 21 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
| rafal3006 napisał: | Akt twórczy, to konkretny wybór jednej z nieskończonej liczby możliwości np. pijak może nagle i niespodziewanie rozbić butelkę i powiedzieć od dzisiaj nie piję.
to kara i nagroda ma sens.
|
Karze i nagradza stwórca pijaka. Pijak działa według tego, jak go sobie wymyślił Bóg. Pijak nie może byc inny niż to wynika z tego, jakim został stworzony. Takiego mnie Panie Boże masz, jakiego mnie sobie stworzyłeś. Skoro Bóg za coś pijaka karze, to pijak zrobił coś nie po myśli stwórcy pjaka. Stwórca może mieć pretensje tylko do siebie. To stwórca jest odpowiedzialny za swoje dzieło.
(Kary i nagrody można traktować jako akty wychowawcze. Wtedy mają sens jako prowadzące do celu. Albo ich nie należy traktowac w tradycyjnym sensie.)
|
Ale się tego pijaka czepiłeś Przykład z pijakiem jest skrajny, Bóg równie dobrze może nie trafić czy rano napijesz się kawy czy herbaty ....
A może jest tak. Bóg stworzył nasz świat, Adama i Ewę i nie ma pojęcia jak to się wszystko rozwinie. Wie że dał ludziom wszystkie znane im pojecia. Nasz wszechswiat jest binarny: dobro nie może istniec bez zła, prawda bez fałszu, żimno bez ciepła ...itd
Według mojej definicji ludzie maja wolną wolę, zatem sens kary i nagrody istnieje. Czy pijak do piekła ? Nie wiem, kto zna kryteria oceny Boga ? Bóg dla którego najwazniejsze jest aby człowiek w niego wierzył, wielbił go, oddawał hołdy i pokłony, dawał co niedziela na tacę ... to fałszywy Bóg. Jedyne pewne kryterium oceny Boga, to mój podpis ... tylko co to jest dobro wg Boga ? 
Bóg patrzy i obserwuje kogo do piekła a kogo do nieba .... np. Hitler do piekła, JPII do nieba itd ...
Tylko że piekło nie istnieje, wieczne męki piekielne to totalny idiotyzm
Zbój zakłada istnienie jakiegoś skończonego piekła które w skali wieczności będzie nieskończenie małym punktem czyli wieczne męki piekielne to bzdura. Być może istnieje jakieś skończone "piekło ... przecież największych ziemskich zbrodniarzy trzeba jakos ukarać .....
| anbo napisał: |
Z niewiedzy Boga wynika, że akt stwórczy Boga to eksperyment. W wyniku tego eksperymentu ludzie cierpią, co jest faktem.
|
Anbo, cierpią dlatego że nasz świat bez cierpienia, zła, fałszu, smierci nie miałby sensu, nie mógłby istnieć !!!
Zobacz mój post wyżej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 8:46, 22 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Marginesem niewiadomej byłoby (w rafałoteologii) co najwyżej która możliwość zostanie wybrana. No faktycznie ogrom niewiadomej. |
A ogrom, ogrom.
| Oless napisał: | | Fajny algorytm skoro pozwala takiemu robotowi podejmować własne decyzje.. i czyni go wolnym. |
Nawet jeśli założmy, że moje wybory podejmowane sa w wyniku moich świadomych decyzji (co wcale oczywiste nie jest*), nie zmienia to tego, że decyzje podejmuję w oaprciu o aparaturę (mózg, wolna wola czymkolwiek jest, itd.) której stwórca jest Bóg. Powody decyzji - cokolwiek tu wstawisz (na przykład wolną wolę) zredukuje to się do Boga, bo Bóg jest stwórcą wszystkiego.
* doświadczenie Kornhubera
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 9:04, 22 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | Ale się tego pijaka czepiłeś |
To tylko kontynuacja tego, co było w poście, na który odpowiadam. Bez znaczenia.
| rafal3006 napisał: | | dobro nie może istniec bez zła, prawda bez fałszu, żimno bez ciepła |
W sensie, że nie możemy czuć się fajnie jeśli nie znamy czucia się niefajnie? Bardzo możliwe. To jest argumentacja do mnie trafiająca. Tylko czy naprawdę podoba ci się dystrybucja zła w naszym świecie? Nie widzę w niej miejsca dla wszechmocnej miłości.
| rafal3006 napisał: | | Bóg dla którego najwazniejsze jest aby człowiek w niego wierzył, wielbił go, oddawał hołdy i pokłony, dawał co niedziela na tacę ... to fałszywy Bóg. |
To też jest mi bliskie. Chociaż nie wykluczałbym tu tych hołdów jako środka do nadrzędnego celu.
| rafal3006 napisał: | | ... przecież największych ziemskich zbrodniarzy trzeba jakos ukarać ..... |
1. Ale kto tu kogo będzie karał, jeśli czymkolwiek jest to, czym człowiek podejmuje decyzje, to jest od Boga?
2. Jeśli akt stworzenia miał cel "szczęsliwy człowiek", to człowiek w piekle to nie tylko porażka stwórcy ale i coś zupełnie dla mnie niezrozumiałego, bo to znaczy, że Bóg stwarzał nie wiedząc, że coś takiego może spotkać stworzoną przez niego istotę i wydał na to zgodę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:40, 22 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Anbo..
| anbo napisał: | | A ogrom, ogrom. |
Kwestia względna.
| Oless napisał: | | Fajny algorytm skoro pozwala takiemu robotowi podejmować własne decyzje.. i czyni go wolnym. |
| anbo napisał: | | Nawet jeśli założmy, że moje wybory podejmowane sa w wyniku moich świadomych decyzji , nie zmienia to tego, że decyzje podejmuję w oparciu o aparaturę (mózg, wolna wola czymkolwiek jest, itd.) której stwórca jest Bóg. Powody decyzji - cokolwiek tu wstawisz (na przykład wolną wolę) zredukuje to się do Boga, bo Bóg jest stwórcą wszystkiego. |
Kurcze aparatura jest od Boga, ok. Ale to wcale nie redukuje powodów decyzji do woli Boga. Bowiem jeżeli hipotetycznie Bóg miał możliwość stworzenia istot wolnych to za ich decyzje odpowiedzialni są tylko oni sami. Bóg odpowiedzialny jest tylko za środowisko, możliwości wyborów czy za sam fakt dania wolności (co mogło dać odpowiednie konsekwencje).
| anbo napisał: | (co wcale oczywiste nie jest*) [..]
* doświadczenie Kornhubera
|
Oczywiście masz rację. To doświadczenie to jedno z najciekawszych w neuronaukach. Jednak w sprawie tak skomplikowanej jak ludzki umysł nawet ono niczego nie przesądza. Trzeba wypracować rozwiązanie w jaki sposób mózg miałby tworzyć świadomość czy złudzenie wyboru. Inaczej nie wiemy do końca jaka jest zależność intelektu od mózgu.
Libet twórca jednego z takich doświadczeń sam interpretował "wyprzedzenie" mózgu o 0,5 s lub więcej w sposób obronny dla wolnej woli. W dziale Nauka a światopogląd jest cały wątek poświęcony temu zagadnieniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mdonald
Dołączył: 10 Sie 2006
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 10:56, 22 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
| rafal3006 napisał: | | dobro nie może istniec bez zła, prawda bez fałszu, żimno bez ciepła |
W sensie, że nie możemy czuć się fajnie jeśli nie znamy czucia się niefajnie? |
To rozumowanie wydaje mi sie bledne. Nie trzeba doswiadczac skrajnosci, wystarczy tylko odczuwalna roznica wartosci. O ile wiem nikt jeszcze zera absolutnego nie odczuwal, to samo sie tyczy bardzo wysokich temperatur, a jednak kazdy wie co to znaczy temperatura.
Czyli aby wiedziec co to dobro wystarczy tego doswiadczac w roznym stopniu. Tak samo jest z cieplem, zimnem, zlem itp. innymi doznaniami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 11:17, 22 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
rafal3006
napisał: | | To rozumowanie wydaje mi sie bledne. Nie trzeba doswiadczac skrajnosci, wystarczy tylko odczuwalna roznica wartosci. |
Ale moje rozumowanie nie zawiera takiego wniosku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:21, 22 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
McDonald , Rafal..
| Oless napisał: | | W rzeczywistości działalność funkcji random (nawet jeżeli oparta na kwantowych zasadach) w ogóle nie ma nic wspólnego z podejmowaniem decyzji. |
| mcdonald napisał: | | Ktorej czesci definicji decyzji moje 'dzielo' nie spelnia? Jest jedno kryterium, czyli widzimisie programiku (ten random), sa tez alternatywy. Niczego wiecej nie ma, bo i niczego wiecej nie chciales, tylko wolnosc i podejmowanie decyzji. Wiec dalem najprostrzy z mozliwych przykladow |
Pierwsze pytanie ma sens. Kto pyta nie błądzi. Otóż korzystając z najprostszej definicji decyzji jaka mi przychodzi na mysl( decyzja - wynik świadomego wyboru pomiędzy mozliwościami ) program nie spełnia wymogu świadomości. Ponieważ jednak mcdonald jest ambitny na swój sposób i może sobie zdefiniować decyzję bez świadomości to odpowiadamy że program jest wolny w zakresie wyboru liczb 1-3. Człowiek jest wolny , jak to było mówione, w zakresie etyki, światopoglądu i tego jakie wino postawi do obiado-kolacji.
Proponuje jednak ambicje kierować w stronę konstruktywnych zagadnień i zauważyć że domyślnie założone jest dla potrzeb rozmowy że decyzje są wolą człowieka jako obiektu, nic podobnego nie ma w funkcji random, o jej wyniku nie decyduje widzimisie funkcji a jej algorytm.
| rafal napisał: | Oless, gdzie ja coś takiego napisałem ????
Powinno byc Zbójologii !!! |
Bez róznicy. Wazne że wiadomo o co chodzi.
| rafal napisał: | | Żądam przeprosin |
O rzesz. Chcesz masz. Przepraszam rafal3006 że przypisałem pomysł wuja tobie
| rafal napisał: | | To wszystko bzdura Oless |
Tak kolejny raz posypuję sie popiołem w swietle twojej mądrości. I odmawiam dyskusji na twoim poziomie o nieomylny.. ;P
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 11:28, 22 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Ale to wcale nie redukuje powodów decyzji do woli Boga. |
Jeżeli Bóg zna przyszłosć, to redukuje; jeżeli nie zna przyszłosci, to nie redukuje do woli Boga, ale redukuje do przyczyny z Boga.
| Oless napisał: | | Bowiem jeżeli hipotetycznie Bóg miał możliwość stworzenia istot wolnych to za ich decyzje odpowiedzialni są tylko oni sami. |
Odpowiedzialnośc redukuje się do Boga jako stwórcy aparatu decyzyjnego tych ludzi.
| Oless napisał: | | Jednak w sprawie tak skomplikowanej jak ludzki umysł nawet ono [wspomniane doświadczenie] niczego nie przesądza. |
Też tak myślę. Dlatego wolę myśleć i działać, jakby wolna wola była, bo jak jej nie ma, to nie ma to znaczenia, ale jak jest, to znaczenie to ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mdonald
Dołączył: 10 Sie 2006
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 11:42, 22 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | rafal3006
napisał: | | To rozumowanie wydaje mi sie bledne. Nie trzeba doswiadczac skrajnosci, wystarczy tylko odczuwalna roznica wartosci. |
Ale moje rozumowanie nie zawiera takiego wniosku. |
Hmm, faktycznie powinienem odpowiedziec bezposrednio do rafala.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:33, 22 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Ale to wcale nie redukuje powodów decyzji do woli Boga. |
| anbo napisał: | | Jeżeli Bóg zna przyszłosć, to redukuje; jeżeli nie zna przyszłosci, to nie redukuje do woli Boga, ale redukuje do przyczyny z Boga. |
Nie. W obu przypadkach decyzja w 100% należy do człowieka. Na tym polega wolna wola - z definicji.
| Oless napisał: | | Bowiem jeżeli hipotetycznie Bóg miał możliwość stworzenia istot wolnych to za ich decyzje odpowiedzialni są tylko oni sami. |
| anbo napisał: | | Odpowiedzialnośc redukuje się do Boga jako stwórcy aparatu decyzyjnego tych ludzi. |
Nie. Bóg dał ludziom mozliwość decydowania za siebie.
| Oless napisał: | | Jednak w sprawie tak skomplikowanej jak ludzki umysł nawet ono [wspomniane doświadczenie] niczego nie przesądza. |
| anbo napisał: | | Też tak myślę. Dlatego wolę myśleć i działać, jakby wolna wola była, bo jak jej nie ma, to nie ma to znaczenia, ale jak jest, to znaczenie to ma. |
Ciekawe wyjście. Ja sądzę że spontanicznie należy przyjąć wolna wolę bo inaczej nie da się normalnie żyć ( w rozważaniach można ją jednak odrzucać ).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mdonald
Dołączył: 10 Sie 2006
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 12:42, 22 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: |
Pierwsze pytanie ma sens. Kto pyta nie błądzi. Otóż korzystając z najprostszej definicji decyzji jaka mi przychodzi na mysl( decyzja - wynik świadomego wyboru pomiędzy mozliwościami ) program nie spełnia wymogu świadomości.
|
Ja wole poslugiwac sie definicjami z kads zaczerpnietymi a nie wymyslac wlasne, bo tak to sie nie zrozumiemy. Moja definicja jest z wikipedii, nic o swiadomosci tam nie ma. Ale to akurat wazne nie jest. Lecz jesli wg ciebie ma znaczenie, to podaj swoja definicje swiadomosci, bo znowu bedziemy o czyms innym gadac...
| Oless napisał: | | Ponieważ jednak mcdonald jest ambitny na swój sposób i może sobie zdefiniować decyzję bez świadomości to odpowiadamy że program jest wolny w zakresie wyboru liczb 1-3. Człowiek jest wolny , jak to było mówione, w zakresie etyki, światopoglądu i tego jakie wino postawi do obiado-kolacji. |
Liczby moga reprezentowac wszystko: etyke, swiatopoglad tudziez wino.
| Oless napisał: | | Proponuje jednak ambicje kierować w stronę konstruktywnych zagadnień i zauważyć że domyślnie założone jest dla potrzeb rozmowy że decyzje są wolą człowieka jako obiektu, nic podobnego nie ma w funkcji random, o jej wyniku nie decyduje widzimisie funkcji a jej algorytm. |
A czym rozni sie sprzetowe random (w implementacje nie wnikam, niech beda te kwantowe chociazby) od woli czlowieka? Mozesz pokazac, w jaki sposob odroznic te dwie rzeczy? Usilnie probuje zmusic kazdego do podania sposobu, ale nikt nie chce...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 12:55, 22 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | W obu przypadkach decyzja w 100% należy do człowieka. Na tym polega wolna wola - z definicji. |
Jak zapewne się domyślasz, nie mogę się zgodzić na istnienie wolnej woli przy istnieniu wszchwiedzy absolutnej Boga, powody znasz, nie ma sensu ich teraz powtarzać. Co do sytuacji, gdzie Bóg zna jedynie wszystkie mozliwe wybory, to zgadzam się, że można mówić o wolnej woli u człowieka. Tylko, że ja tego nie negowałem. Mnie chodzi o to, że powody decyzji redukują się do przyczyny z Boga.
| Oless napisał: | | Bóg dał ludziom mozliwość decydowania za siebie. |
To, w jaki sposób ludzie to robią, jest od Boga, czyli odpowiedzialność za to redukuje się do Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 13:58, 22 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| mdonald napisał: | | Hmm, faktycznie powinienem odpowiedziec bezposrednio do rafala. |
A ja powinienem zauwazyć, że nie polemizuję z rafal3006.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:46, 22 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| mdonald napisał: | | Moja definicja jest z wikipedii, nic o swiadomosci tam nie ma. |
Możesz sobie używać definicji jakiej tylko chcesz. Ważne żeby była ona miarodajna do omawianego zagadnienia. W wiki jest ważne spostrzeżenie że słowo decyzja pochodzi języka naturalnego. Spójrz też na przykład:
Przykład: Chcemy podjąć decyzję, jakie zwierzątko do domu kupić. Możemy wybrać spośród wielu zwierząt: pies, kot, papuga, tygrys, słoń itd. Każdy dokonany wybór to decyzja.
A teraz podłóż tak:
Przykład: Program chce podjąc decyzję, jaką liczbę wybrać. Może wybrać 1,2 lub 3. Każdy dokonany wybór to decyzja.
Dyskomfort językowy jaki szary człowiek dostrzeże w drugim zdaniu bierze się stąd że różnica pomiędzy procesem wybierania przez program i wybierania przez człowieka jest jakościowo odmienna. Trudno zjawisku kwantowemu przypisać wolę.
| Oless napisał: | | Ponieważ jednak mcdonald jest ambitny na swój sposób i może sobie zdefiniować decyzję bez świadomości to odpowiadamy że program jest wolny w zakresie wyboru liczb 1-3. Człowiek jest wolny , jak to było mówione, w zakresie etyki, światopoglądu i tego jakie wino postawi do obiado-kolacji. |
| mcdonald napisał: | | Liczby moga reprezentowac wszystko: etyke, swiatopoglad tudziez wino. |
Jeżeli funkcja random potrafi tylko reprezetować liczbowo zagadnienie to nadal jej zakres swobody stanowią liczby 1-3.
| Oless napisał: | | Proponuje jednak ambicje kierować w stronę konstruktywnych zagadnień i zauważyć że domyślnie założone jest dla potrzeb rozmowy że decyzje są wolą człowieka jako obiektu, nic podobnego nie ma w funkcji random, o jej wyniku nie decyduje widzimisie funkcji a jej algorytm. |
| mcdonald napisał: | | A czym rozni sie sprzetowe random (w implementacje nie wnikam, niech beda te kwantowe chociazby) od woli czlowieka? Mozesz pokazac, w jaki sposob odroznic te dwie rzeczy? Usilnie probuje zmusic kazdego do podania sposobu, ale nikt nie chce... |
Umysłowość człowieka jest emergentna w stosunku do zjawiska kwantowego. Przede wszystkim człowiek odbiera wolę jako umiejętność własnego ja. Ja chcę to , ja wybieram tamto. Nie da się tego porównac z przypadkowością np. rozkładu promieniotwórczych pierwiastków. Nasze decyzje nie stanowią chaotycznej losowości. Jest to zrozumiałe intuicyjnie więc sądzę że nie tyle pytasz na poważnie co nadal jesteś ambitny na swój sposób ;P
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
