 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
 Wysłany: Śro 17:06, 04 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
|
Rafale3006, a co w tym akcie twórczym jest takiego nieprzewidywalnego ? Chodzi mi o to, co sprawia, że wyboru nie da się przewidzieć ?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35402
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:42, 04 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Człowiek niczego nie może przewidzieć ze 100% pewnością.
Człowiek ma wolna wolę i dlatego akt twórczy (wybór) nigdy nie jest pewny, dopóki nie zostanie dokonany !
Wolna wola sprawia, że akt twórczy jest nieprzewidywalny !
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35402
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:56, 04 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Wolna wola to akt twórczy którego nikt, łącznie z Bogiem i człowiekiem który podejmuje decyzję, nie jest w stanie przewidzieć z absolutną pewnością.
Akt twórczy, to konkretny wybór jednej z nieskończonej liczby możliwości np. pijak może nagle i niespodziewanie rozbić butelkę i powiedzieć od dzisiaj nie piję
Powyższa definicja wolnej woli to cos w rodzaju aksjomatów nie do obalenia PRAWDA to brak FAŁSZU, DOBRO to brak ZŁA ....
Nie do obalenia dlatego, że aksjomaty te mają fundamenty matematyczne.
| rafal3006 napisał: | Nowy aksjomat daję wam.
PRAWDA to brak FAŁSZU
FAŁSZ to brak PRAWDY
Oozie, podałeś kapitalny aksjomat DOBRO to brak ZŁA.
Czy to co napisałem wyżej też jest znanym aksjomatem, bo nie wiem ?
Z powyższego aksjomatu wynikają fundamentalne zdania:
1.
Z prawdy może wyniknąć wyłącznie prawda
Jeśli wśród dowolnej ilości zdań wszystkie są prawdziwe, to całość jest prawdziwa. Brak możliwości wystąpienia fałszu.
Podstawa matematyczna:
Iloczyn logiczny n zmiennych binarnych równy jest 1 wtedy i tylko wtedy gdy każda ze zmiennych równa jest 1,
2.
Z fałszu może wyniknąć wyłącznie fałsz
Jeśli wszystkie rozważane zdania są fałszywe, to całość jest fałszem. Brak możliwości wystąpienia prawdy.
Podstawa matematyczna:
Suma logiczna n zmiennych binarnych równa jest zero wtedy i tylko wtedy gdy każda ze zmiennych równa jest 0.
3.
Z prawdy nigdy nie może wyniknąć fałsz
Jeśli wszystkie rozważane zdania są prawdziwe, to wykluczony jest fałsz.
Podstawa matematyczna – definicja negacji :
PRAWDA to negacja FAŁSZU czyli: PRAWDA to brak FAŁSZU
4.
Z fałszu nigdy nie może wyniknąć prawda.
Jeśli wszystkie rozważane zdania są fałszywe, to wykluczona jest prawda.
Podstawa matematyczna – definicja negacji :
FAŁSZ to negacja PRAWDY czyli: FAŁSZ to brak PRAWDY
Czy rozumiecie dlaczego aksjomat:
PRAWDA to brak FAŁSZU
jest nie do obalenia ?
Bo zbudowany jest na fundamencie matematycznym - algebrze Boole’a, czyli definicjach iloczynu logicznego, sumy logicznej i definicji negacji.
Algebra Boole’a to fundament działania wszystkich komputerów, a być może nawet całego naszego wszechświata.
Cała nasza rzeczywistość to sygnały elektryczne w naszym mózgu, zatem nasz mózg też prawdopodobnie działa w oparciu o algebrę Boole’a.
Moja siostrzennica w wieku niemowlęcym miała uszkodzony słuch przez niewłaściwie zastosowany antybiotyk.
Kilka miesięcy temu w wieku 18 lat wszczepiono jej implant słuchu, tzn. procesor mowy, który połączony jest mózgiem człowieka przy pomocy pięćdziesięciu :o mikro-drucików. I dziewczyna SŁYSZY ! 
Jeśli w przyszłości nastąpi postęp w konstrukcji procesora mowy, to wymieni się jej wyłącznie procesor mowy na aparat nowszej generacji – kolejna operacja nie będzie konieczna !
Przykład działania aksjomatu: PRAWDA to brak FAŁSZU
Punkt odniesienia katolika:
Bóg katolików jest jedynym prawdziwym
Wyłącznie katolicyzm ma pełnię prawdy
Papież jest nieomylny
Istnieją niebo, czyściec i piekło
Wszystkie powyższe zdania są prawdziwe, zatem całość jest prawdą. Brak tu możliwości wystąpienia fałszu.
Jeśli do powyższych zdań dorzucimy jeden fałsz np.
Katolicy idą do piekła.
To całość będzie fałszem – rozumiecie dlaczego ?
Czy rozumiecie już dlaczego religia X nie może wpuścić do swojego nieba choćby jednego innowiercę – bo cała religia stałaby się FAŁSZEM.
Przykład I
Żaden Żyd nie może powiedzieć, że Jan Paweł II na pewno będzie z nimi w niebie Żydów, nawet jeśli zrobił tak dużo na rzecz pojednania między tymi dwoma religiami.
Czy rozumiecie dlaczego – bo Judaizm stałby się FAŁSZEM.
Może co najwyżej stwierdzić – nie wiem co zrobi Bóg.
To takie zdanie wytrych.
Przykład II
Katolicy natomiast są pewni, że Jan Paweł II jest w niebie, że wszyscy święci są w niebie.
Ale żaden z katolików nie powie - ten innowierca był wspaniałym człowiekiem, zrobił tak dużo na rzecz pojednania z naszą religią, zatem na pewno będzie razem z nami w naszym niebie.
Czy rozumiecie dlaczego – bo katolicyzm stałby się FAŁSZEM.
Może co najwyżej stwierdzić – nie wiem co zrobi Bóg.
To takie zdanie wytrych.
|
Z najnowszych informacji dotyczacych sztucznego aparatu słuchu i pięćdziesięciu kabelków wiem, że rewelacyjne efekty osiągane są u ludzi którzy kiedyś słyszeli i nagle stracili słuch. Aparet wymaga złożonego strojenia i jeśli głuchy ma punkt odniesienia tzn. kiedys słyszał i wie jak to powinno wygladać to może podaobno słuchać nawet muzyki klasycznej
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 18:07, 04 Paź 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 18:06, 04 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
|
Rafal, nie krzycz...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35402
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:09, 04 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
|
Nie krzyczę, to był tylko cytat z innego forum ... nie chciało mi się w nim grzebać, zresztą ... w cytatach nie wypada
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:17, 05 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Punkt (3) mowi, ze przyczyna warunkujaca twoj wybor jestes ty sam. Mowi on tez, ze przyczyna ta jest nieparametryzowalna, czyli nie da sie w zaden sposob opisac (ani z zewnatrz, ani z wewnatrz) w postaci jakiegos rowniania, w ktorym wystepuja wielkosci charakterystyczne tylko dla ciebie i ktore to rownania po rozwiazaniu wyrzuca z siebie decyzje, ktora ty podejmiesz. |
| konrado5 napisał: | | Wciąż nie rozumiem co to znaczy, że ja jestem przyczyną swojego wyboru. |
| wuj napisał: | | A co znaczy, Konrado, ze krowa jest przyczyna placka na lace? |
| konrado5 napisał: | | Placek jest wtedy, gdy jest krowa. Natomiast jeśli chodzi o to, że ja miałbym być przyczyną swoich wyborów to problem jest taki, że można to zdefiniować jedynie wskazując na przeczucie podejmowania decyzji. |
Nie jest wazne, czy mozesz UDOWODNIC, co jest przyczyna. Wazne jest, ze mozesz NADAC TRESC wyrazeniu "ja jestem przyczyna". Czyli: jestem przyczyna moich wyborow w takim samym znaczeniu, w jakim krowa jest przyczyna placka na lace lub grawitacja jest przyczyna krazenia Ziemi dookola Slonca; roznica polega jednak na tym, ze robienie placka i krazenie Ziemi mozna sparametryzowac (to ostatnie za pomoca praw fizyki), natomiast moich WOLNYCH wyborow sparametryzowac sie nie da.
| Genkaku napisał: | | Wprowadzenie elementu nieobliczalnego powoduje powstawanie nie moich wyborów, lecz wyborów losowych. A wybory losowe nie są MOJE, tylko przypadkowe. |
Nie. Wydarzenia sa przypadkowe nie wtedy, gdy sa nie do obliczenia, lecz wtedy, gdy sa pozbawione przyczyny. Natomiast gdy posiadaja przyczyne, lecz przyczyna ta jest nieznana lub gdy jej znajomosc nie wystarcza do przewidzenia skutku, mozna OPISAC ten skutek za pomoca statystyki. Takim przykladem jest zachowanie sie ukladu chaotycznego: ukladu opisanego calkowicie deterministycznymi rownaniami o doskonale okreslonych warunkach poczatkowych i brzegowych (co formalnie rzecz biorac jednoznacznie wyznacza rozwiazanie tych rownan), ktorych rozwiazanie zalezy jednak tak silnie od tych warunkow, ze dowolnie male zmiany w tych warunkach powoduja duze zmiany w rozwiazaniu. W efekcie nie ma mozliwosci numerycznego rozwiazania takich rownan (np. jakkolwiek poprawiasz dokladnosc rachunkow, to zaraz zmieniasz calkowicie wynik) i jedynym sposobem ich opisania jest metoda statystyczna. Takie uklady sa przykladem ukladow deterministycznych (przyczynowo-skutkowych) i parametryzowalnych, jednak zachowujacych sie w statystyczny sposob.
Wolny wybor jest natomiast przyczynowy lecz nieparametryzowalny. Niewykluczone, ze wynik wolnego wyboru da sie opisac statystycznie (np. przez badanie, jaka mam tendencje do wolnego wybierania na sniadanie kawy lub herbaty). Nie wynika z tego jednak przypadkowosc (brak przyczyny), lecz jedynie statystyczny charakter opisu, ktory z istnieniem przyczyny nie ma nic wspolnego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33372
Przeczytał: 72 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:15, 05 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Wolny wybor jest natomiast przyczynowy lecz nieparametryzowalny. Niewykluczone, ze wynik wolnego wyboru da sie opisac statystycznie (np. przez badanie, jaka mam tendencje do wolnego wybierania na sniadanie kawy lub herbaty). Nie wynika z tego jednak przypadkowosc (brak przyczyny), lecz jedynie statystyczny charakter opisu, ktory z istnieniem przyczyny nie ma nic wspolnego. |
Z zewnętrznego punktu widzenia brak znajomości algorytmów parametryzowalności, czy samych parametrów na wejściu będzie jednak rozpoznany tak jak wybór losowy (wg Twojego sformułowania różnicy).
Pytanie jest następujące:
Czy ukrywając te parametry/algorytmy dla zewnętrza wybór niewolny zamienimy na wolny? (przynajmniej w sensie względnym i jeśli nic nie zmieniło się w układzie wybierającym)
Czy ukrycie tych parametrów przed wybierającym (lub spowodowanie, że nie bedzie on mial nad nimi kontroli) spowoduje, ze wybór wolny stanie się przypadkowym?
Bo powtórzę jeszcze raz jedno z wcześniejszych moich spostrzeżeń - w samym działaniu losowość jest równowazna ukryciu parametrów (plus może w niektórych sytuacjach jakieś warunki nałożone na rozkład statystyczny wyników). Tak z resztą generowane są liczby losowe do procedur kryptograficznych - z ruchów myszki, przypadkowych uderzeń w klawiaturę, połozenia danych na dysku itp. Mamy tu więc problem podobny, do przypomnianych przez Ciebie ukrytych parametrów Einsteina.
Problem jest o tyle ciekawy, że wg mnie absolutna, czysta losowość jest właściwie niewyobrażalna - bo jeśli coś zaszło absolutnie bez przyczyny, to znaczy że mamy do czynienia jakby z wyjściem poza aktualny wszechświat, to akt kreacji ex nihilo (przynajmniej brak kreacji z czegoś we wszechświecie). I powstaje pytanie w jaki sposób taki nowy element został włączony w niezliczone powiązania wcześniejszego Wszechświata?...
Z intuicyjnego punktu widzenia o wiele łatwiej nam zrozumieć jakąkolwiek (choćby bardzo złożoną) formę skomplikowanego powiązania, poprzez ukryte parametry. Dlatego wydaje mi się, że dobrze rozumiem punkt wyjścia Einsteina w tej sprawie. Przecież wszechświat, który nie jest twórcą własnych zdarzeń faktycznie musi odbierać bodźce z zewnątrz... z innego wszechświata?...
Ale łącząc owe wszechświaty dostaniemy nowy superwszechświat, który sam podlega już wewnętrznemu prawu przyczynowości/determinizmu - czy nie?
A może te wszechświaty mozna w nieskończoność propagować w hierarchii?
Ale może być jeszcze inaczej - sam wszechświat jest w jakiś sposób funkcjonalnie ograniczony do pewnych podstawowych zasad, ale jest "zanurzony" w "sosie" powiązań innego rodzaju. I te powiązania działają na zasadach innych, niz znana nam przyczynowość.
Może to jest właśnie ów "tamten świat" - czyli świat, w którym mamy bezpośredni dostęp do innych zasad działania na czasie, przestrzeni i zdarzeniach?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:36, 05 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie jest wazne, czy mozesz UDOWODNIC, co jest przyczyna. Wazne jest, ze mozesz NADAC TRESC wyrazeniu "ja jestem przyczyna". Czyli: jestem przyczyna moich wyborow w takim samym znaczeniu, w jakim krowa jest przyczyna placka na lace lub grawitacja jest przyczyna krazenia Ziemi dookola Slonca; roznica polega jednak na tym, ze robienie placka i krazenie Ziemi mozna sparametryzowac (to ostatnie za pomoca praw fizyki), natomiast moich WOLNYCH wyborow sparametryzowac sie nie da. |
Ale zarówno w świecie zdeterminowanym jak i w świecie niezdeterminowanym ja jestem przyczyną swoich wyborów. W przypadku świata zdeterminowanego przyczyną tego, że wybory podejmuję takie, a nie inne jest zdeterminowanie świata. W przypadku świata niezdeterminowanego nie ma żadnej przyczyny. To, że ja podejmę taki, a nie inny wybór jest przypadkiem. Ty mówisz o trzeciej możliwości, że przyczyną tego, że ja podejmuję takie, a nie inne wybory jestem ja sam. Nie wiem co to miałoby oznaczać. Pozatym jeśli chodzi o definicję przyczyny to zastanawiam się czy można również jasno zdefiniować co to znaczy, że krowa jest przyczyną. Może to tylko oznacza to, że jak jest krowa na łące to jest również na niej placek? Definicja przyczyny powinna brzmieć: jest to coś, co wpływa na pojawienie się czegoś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:18, 06 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Michal napisał: | | Z zewnętrznego punktu widzenia brak znajomości algorytmów parametryzowalności, czy samych parametrów na wejściu będzie jednak rozpoznany tak jak wybór losowy (wg Twojego sformułowania różnicy). |
Rzecz jasna.
| Michal napisał: | | Czy ukrywając te parametry/algorytmy dla zewnętrza wybór niewolny zamienimy na wolny? (przynajmniej w sensie względnym i jeśli nic nie zmieniło się w układzie wybierającym) |
Absolutnie nie. Wolnosc podmiotu nie jest cecha zewnetrznego obserwatora zachowania sie tego podmiotu, lecz wewnatrzna cecha podmiotu.
| Michal napisał: | | Czy ukrycie tych parametrów przed wybierającym (lub spowodowanie, że nie bedzie on mial nad nimi kontroli) spowoduje, ze wybór wolny stanie się przypadkowym? |
Wolny wybor nie jest parametryzowalny, nie ma wiec czego ukrywac... Natomiast odebranie podmiotowi mozliwosci kontroli (na przyklad, przez ograniczenie jego pola wyboru do jednej opcji lub przez podanie mu falszywych informacji o skutkach wyboru) powoduje, ze wybor przestanie byc wolny.
| Michal napisał: | | wg mnie absolutna, czysta losowość jest właściwie niewyobrażalna - bo jeśli coś zaszło absolutnie bez przyczyny, to znaczy że mamy do czynienia jakby z wyjściem poza aktualny wszechświat, to akt kreacji ex nihilo (przynajmniej brak kreacji z czegoś we wszechświecie). I powstaje pytanie w jaki sposób taki nowy element został włączony w niezliczone powiązania wcześniejszego Wszechświata?... |
Ja natomiast nie widze problemu. Dlaczego przypadkowosc nie mialaby byc czyms fundamentalnym w zachowaniu sie Wszechswiata? Dlaczego mialoby to byc bardziej dziwne niz istnienie wszechswiata w ogole, lub niz - na ten przyklad - prawo akcji i reakcji?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:19, 06 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | zarówno w świecie zdeterminowanym jak i w świecie niezdeterminowanym ja jestem przyczyną swoich wyborów. |
Niezupelnie. W swiecie zdeterminowanym nie ma mianowicie wyborow... Jest tylko ZLUDZENIE wyboru.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 21:07, 06 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Niezupelnie. W swiecie zdeterminowanym nie ma mianowicie wyborow... Jest tylko ZLUDZENIE wyboru. |
Przeczytaj do końca moją ostatnią odpowiedź to wtedy zrozumiesz o co mi chodziło.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:48, 06 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
|
Chodzilo ci o to, ze jesli cos uwazasz za swoj wybor, to jest to i twoj i wybor?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mdonald
Dołączył: 10 Sie 2006
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 13:12, 07 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Ciesze sie ze dyskusja sie rozwinela. Chialbym sie upewnic, czy dobrze rozumiem wujowa wolna wole.
Jest to cos co niczym nie rozni sie od przypadku poza tym, ze wierzymy, ze ma to swoja przyczyne. Czyli jest to wylacznie kwestia wiary?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33372
Przeczytał: 72 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:24, 07 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Dlaczego przypadkowosc nie mialaby byc czyms fundamentalnym w zachowaniu sie Wszechswiata? Dlaczego mialoby to byc bardziej dziwne niz istnienie wszechswiata w ogole, lub niz - na ten przyklad - prawo akcji i reakcji? |
Dlatego że wg mnie prawdziwy przypadek jest sytuacją w której efekt nie wynika absolutnie z NICZEGO. Czyli jest to akt twórczy podobny do stworzenia Wszechświata z pustki.
Potem jednak ów twór powstały z niczego należy dowiązać do aktualnego Wszechświata. Ale skąd wziąć na to "więzy"?
Jeśli na tym świecie istnieją więzy łączące jedne elementy z innymi, to w jakimś sensie uwazam, ze "wyczerpują" one powiązania wszechświata. W takim razie dodanie czegoś nowego znikąd, co nie ma przyczyny musi zostać GDZIEŚ umieszczone. Ale gdzie? Skoro z założenia to nowe nie ma przyczyny. A jeśli nie ma przyczyny, to wg mnie nie ma również POWODU, aby się pojawić w OKREŚLONYM miejscu czasoprzestrzeni.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 18:35, 07 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Chodzilo ci o to, ze jesli cos uwazasz za swoj wybor, to jest to i twoj i wybor? |
Chodzi o to, że nawet w świecie zdeterminowanym ja podejmuję wybory, tylko, że przyczyną tego, że ja podejmuję takie, a nie inne wybory jest to w jaki sposób jest ten świat zdeterminowany. Nawet jeżeli świadomość jest wytworem mózgu to świadomość jest przyczyną wyborów, ale przyczyną tego, że świadomość podejmuje takie, a nie inne wybory jest określony przepływ impulsów w mózgu. Natomiast w świecie niezdeterminowanym nie ma przyczyny dla której ja podejmuję taki, a nie inny wybór. Jest przypadkiem to, że ja podejmę taki, a nie inny wybór. Nie wiem co miałoby znaczyć to, że ja jestem przyczyną tego, że podejmę taki, a nie inny wybór. Jedynym sensownym sposobem zdefiniowania wolnej woli jest wskazanie na świadomość podejmowania swoich wyborów, co można również wskazać w świecie zdeterminowanym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35402
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:48, 07 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Dlatego że wg mnie prawdziwy przypadek jest sytuacją w której efekt nie wynika absolutnie z NICZEGO. Czyli jest to akt twórczy podobny do stworzenia Wszechświata z pustki.
|
Tak rozumiany prawdziwy przypadek rzeczywiście nie istnieje bo pod wszelkie zachowania człowieka można podpiąć jakąś przyczynę. Stosunkowo łatwo nam podpiąc taką przyczyne po fakcie np. morderstwo, samobójstwo ..... ale przed faktem nie istnieje żadne równanie, nie zna go nawet Bóg, które umożliwiałoby przewidzenie wyboru człowieka z absolutną pewnością - bo wtedy wolna wola człowieka byłaby fikcją.
Wolna wola to zrobienie czegoś, czego nie da sie przewidzieć z absolutną pewnością na podstawie przesłanek z przeszłości.
Oczywiście nawet człowiek może przewidzieć, że dziecko zje czekoladę z prawie 100% pewnością, ale nigdy ze 100% pewnością.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Nie 16:57, 08 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | Wolna wola to akt twórczy którego nikt, łącznie z Bogiem i człowiekiem który podejmuje decyzję, nie jest w stanie przewidzieć z absolutną pewnością. |
Czemu ?
Ten sam argument Rafała, ale w innej formie: | rafal3006 napisał: | | Wolna wola to zrobienie czegoś, czego nie da sie przewidzieć z absolutną pewnością na podstawie przesłanek z przeszłości. |
Dlaczego wola jest wolna tylko wtedy, gdy nie można jej przewidzieć ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35402
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:27, 08 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: |
| rafal3006 napisał: | | Wolna wola to zrobienie czegoś, czego nie da sie przewidzieć z absolutną pewnością na podstawie przesłanek z przeszłości. |
Dlaczego wola jest wolna tylko wtedy, gdy nie można jej przewidzieć ? |
Gdy nie można przewidzieć ze 100% pewnością - widzisz róznicę ?
Genkaku, wiem że jestes zwolennikiem determinizmu. Założenie, że jestem czyjąś marionetką, że Bóg zna mój życiorys w najdrobniejszym szczególe przed moim urodzeniem odrzucam z definicji - i tu jest między nami zasadnicza różnica.
Dla mnie jedyny sensowny fundament naszego wszechświata jest taki:
Człowiek ma wolną wolę !
Wolną wolę rozumię jak w mojej definicji wyżej.
Jak znasz lepszą to podaj
Zbój, Michał i ja jesteśmy tego samego zdania: jesli ktokolwiek zna przyszłość naszego wszechświata z absolutna pewnością to wszechświat jest zdeterminowany i wszystko jest picem z wolną wolą na czele.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Nie 22:14, 08 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Rafale, czy jesteś w stanie odpowiedzieć na moje pytanie ?
Powtórzę, już z tą różnicą...
Dlaczego wola jest wolna tylko wtedy, gdy nie można jej przewidzieć ze 100% pewnością ?
Znam zdanie Twoje, Michała i Wuja. Pytam teraz o to, dlaczego wolna wola istnieje tylko wtedy, gdy nie można przewidzieć ludzkich wyborów ze 100% pewnością.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:47, 08 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| mcdonald napisał: | Chialbym sie upewnic, czy dobrze rozumiem wujowa wolna wole.
Jest to cos co niczym nie rozni sie od przypadku poza tym, ze wierzymy, ze ma to swoja przyczyne. Czyli jest to wylacznie kwestia wiary? |
Niezupelnie. Faktem jest, ze mozemy tylko WIERZYC w to, ze nasza wola jest wolna (nawiasem mowiac w innym miejscu argumentuje, ze jest ona w duzym stopniu spetana i ze pelna wolnosc jest osiagalna jedynie po zbawieniu - ale to tylko uwaga na marginesie uczyniona dla kompletnosci, OT w tym watku). Nawias byl dlugi, wiec powtorze : Faktem jest, ze mozemy tylko WIERZYC w to, ze nasza wola jest wolna. Natomiast jesli nasza wola jest rzeczywiscie wolna, to nie jest to kwestia wiary, lecz nasze rzeczywiste bycie przyczyna naszych wyborow. Czyli jestesmy wolni wtedy i tylko wtedy, jesli nasza wiara o naszej wolnosci jest zgodna ze stanem faktycznym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:56, 08 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Dlaczego przypadkowosc nie mialaby byc czyms fundamentalnym w zachowaniu sie Wszechswiata? Dlaczego mialoby to byc bardziej dziwne niz istnienie wszechswiata w ogole, lub niz - na ten przyklad - prawo akcji i reakcji? |
| Michal napisał: | | ów twór powstały z niczego należy dowiązać do aktualnego Wszechświata. Ale skąd wziąć na to "więzy"? |
Nie tyle twor, ile reakcje ukladu. Na przyklad wybranie momentu rozpadu atomu. Dlaczego niby ten moment mialby byc zwiazany z niepustym Wszechswiatem, a nie z pustka wlasnie? Dlaczego do praw rzadzacych Wszechwiatem nie moze nalezec wlasnie prawo takiej calkowitej przypadkowosci (bezprzyczynowosci)? Czemu w prawa Wszechswiata nie moze byc wpisany taki "prozniowy generator bialego szumu"? (Chodzi oczywiscie o proznie w znaczeniu absolutnej pustki, a nie o proznie dynamiczna, kwantowa, obiekt badan fizyki.)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:05, 08 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | nawet w świecie zdeterminowanym ja podejmuję wybory, tylko, że przyczyną tego, że ja podejmuję takie, a nie inne wybory jest to w jaki sposób jest ten świat zdeterminowany. |
Nie mozesz podejmowac wyborow, jesli nie ma opcji do wybrania. W swiecie zdeterminowanym nie ma otwartych opcji.
W swiecie z wolna wola nie wybiera za ciebie przypadek (to ty powodujesz taki a nie inny wybor, czyli jestes przyczyna swojego wyboru) i nie ma rowniez determinizmu (bo nie ma zadnego punktu widzenia, z ktorego da sie okreslic przebieg ewolucji swiata).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35402
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:52, 09 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | Rafale, czy jesteś w stanie odpowiedzieć na moje pytanie ?
Powtórzę, już z tą różnicą...
Dlaczego wola jest wolna tylko wtedy, gdy nie można jej przewidzieć ze 100% pewnością ?
Znam zdanie Twoje, Michała i Wuja. Pytam teraz o to, dlaczego wolna wola istnieje tylko wtedy, gdy nie można przewidzieć ludzkich wyborów ze 100% pewnością. |
Wolna wola istnieje tylko wtedy gdy mam jakąkalwiek szansę aby zrobic colkolwiek czego nikt, łacznie z Bogiem nie jest w stanie przewidzieć w 100% tzn. jesli na milion moich decyzji które Bóg przewidział pomyli sie w w milion pierwszej to mam wolną wolę, bo to oznacza że Bóg nie zna z wyprzedzeniem wszystkich moich decyzji w 100% a jedynie analizuje moje decyzje z przeszłości i zna wszystkie moje możliwości wyboru (jakby powiedział Zbój) - to mu wolno, to nie ogranicza mojej wolnej woli
Milion decyzji to wcale nie dużo bo w każdej sekudzie jestem w stanie podjąć w myślach kilka różnych decyzji
Wiadomo, że chodzi tu tylko o Boga bo żaden człowiek niczego nie może przewidzieć ze 100% pewnością - to na pewno dla wszystkich oczywiste.
Wuj, Michał i ja podaliśmy tu milion przykładów ze słynnym drutem Wuja na czele czyli, jesli Bóg zna historię naszego wszechświata od momentu narodzin do smierci to tobie wyłącznie wydaje się że masz wolna wolę - w rzeczywistości idziesz przez życie po sztywnym drucie który ułożył ci Bóg, masz totalnie zero możliwości wyboru, to tylko i wyłacznie odtwarzanie filmu .... który ktoś kiedyś nakręcił, niekoniecznie ten akurat Bóg.
No i mam milion pierwszy przykład
Wyobraź sobie Genkaku że jesteś reżyserem czyli Bogiem planu filmowego. Kręcisz film według własnego scenariusza "Żywot Genkaku".
Masz niby scenariusz ale film relizujesz w czasie rzeczywistym, wprowadzasz korekty, wysłuchujesz uwag aktorów, wprowadzasz na żywo ich uwagi, za dobrą grę nagradzasz ich niebem za złą piekłem. Jesteś Bogiem możesz wszystko, łącznie ze zmianą swego pierwotnego scenariusza nawet w 100%. Zauważ że w tym przypadku Bóg czyli ty, nie wie co mysli obsada filmu, wszyscy łącznie z tobą mają wolna wolę bo nie znaja swojej przyszłości w 100% - wszyscy tworzycie swoja przyszłośc której nie znacie !
Wyobraź teraz siebie Boga na emeryturze, ogladasz ten film na taśmie, jestes wściekły, zupełnie ci sie nie podoba, chciałbyś wszystko zmienić .... a tu guzik z pętelką, wszystko juz było, znasz w 100% przebieg filmu, wszystko jest totalnie zdeterminowane, ani ty, Bóg przecież, ani wyświetlani aktorzy na tasmie filmowej absolutnie nic nie możecie zmienić. Aktorzy juz dawno nie żyją, a ty nieśmiertelny Bóg jesteś niewolnikiem przyszłości która znasz i która nie może być zmieniona bo historia wszechświata może byc tylko jedna.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 17:03, 09 Paź 2006, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35402
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:59, 09 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Czyli jestesmy wolni wtedy i tylko wtedy, jesli nasza wiara o naszej wolnosci jest zgodna ze stanem faktycznym. |
... a jeśli nie jest zgodna to wszystko jest bez sensu .... niebo i piekło w szczególności
Dlatego z definicji należy wykluczyć przypadek że:
Swiat jest zdeterminowany, czyli człowiek jest marionetką w rękach Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 19:17, 09 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie mozesz podejmowac wyborow, jesli nie ma opcji do wybrania. W swiecie zdeterminowanym nie ma otwartych opcji. |
Nie chodziło mi o możliwość otwartych opcji tylko o to, że nawet w świecie zdeterminowanym podejmuję jakąś decyzję nawet, jeżeli jest ona zaprogramowana. Tylko, że w świecie zdeterminowanym przyczyną tego, że ja jestem przyczyną jakiś swoich decyzji jest to, jak świat jest zdeterminowany. Po prostu chodzi o to, że siłą sprawczą tego, że coś zrobię (jeżeli zamierzam coś zrobić) jest moja świadomość i ewentualnie siłą sprawczą decyzji mojej świadomości jest zdeterminowanie świata. A jeżeli wolna wola polega na tym, że są otwarte opcje to przecież, jeżeli moje wybory są przypadkowe to istnieją otwarte opcje. Jest możliwe, że podejmę jakąś inną decyzję. W jaki inny sposób zdefiniować moją wolną wolę, jeżeli nie to, że jestem siłą sprawczą jakiś decyzji i istnieją otwarte możliwości? Nie wiem co znaczyłoby to, że ja jestem przyczyną swoich wyborów. Nawet w świecie zdeterminowanym ja jestem przyczyną swoich wyborów, tylko, że przyczyną tego, że moje wybory są takie, a nie inne jest zdeterminowanie świata. Nawet nie wiem, czy można sensownie zdefiniować przyczynę poza zależnością taką, że jeżeli coś się zdarza, to wtedy się zdarza coś innego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
